Bitcoin Forum

 Это не козни государств, о которых многие подумали. С государствами раньше или позже получится разобраться.
SEC всеми силами тормозит биткойн ETF, так как криптовалюты забирают огромные прибыли банков...американских
банков. А не из-за того, что якобы много тут мошенства и т.д.  ;D

 Так вот. Самая главная проблема это низкая пропускная способность сети. Сейчас оплата за рядовую транзакцию стоит 2-4$ и занимает
еще время (то есть не происходит за 5-10 секунд, как по карте). При такой стоимости, гепотетическая оплата чашки кофе в Старбаксе
теряет всякий экономический смысл. Представим что будет, когда в сети очередь на операции возрастет еще в 10 раз (в связи с ростом
популярности крипты). А также вырастет стоимость переводов.

 Если кто-то подумал, что пост по теме "поэтому биткойн умрет, станет не нужен и т.д.", то ничего подобного. Биткойн будет продолжать расти.
Вопрос в том, что из-за этой проблемы, он будет расти намного медленнее, чем могу бы. Тем более крупные платежи, все равно будут проводиться,
так как комиссия что в 4$, что в 40$, при переводе в миллион долларов, не имеет никакого значения.

 Отсюда вопрос в студию к тем, кто хорошо подкован технически. Поясните на пальцах, есть ли варианты (со временем) увеличить пропускную
способность сети в 100 раз. То что увеличат в 3-4 раза тем или иным методом, итак понятно.

 

 

Нет. Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов.

Масштабировать биткойн или изменить эту ситуацию (себестоимость больше комиссии) нельзя без кардинальной переделки системы. А при кардинальной переделке - получится ещё одна централизованная платёжка типа визи или мастеркарда.

А Лайтнинг Нетворк? Не он ли разве призван решить эту проблему?

Не он, но блажен кто верует.

Не то что бы я верующий, но интересно услышать развернутый ответ на то, почему LN - не панацея. Спрашиваю не в целях поспорить, а для просвещения себя самого)

Тут достаточно долго объяснять.

И у оппонента должны быть серьезные технические знания как работает лайтнинг. Рассматривать придется несколько кейсов - кейс юзера/плательщика, кейс транзит-ноды, кейс мерчанта. Для всех трех типичных участников нет выгоды в использовании лайнтинга.

Не говоря уже о никуда не исчезающем риске атаки-51

Любая система полагающаяся на принципы Лени Голубкова "мы сидим, а денежки идут" и "я не халявщик, я партнер" имеет фундаментальные недостатки, не всегда видимые непрофессионалу.

То, что это главная проблема Биткоина, достаточно очевидно. Печалька в том, что Биткоин-сообщество всеми силами делает вид, что этой проблемы нет. Начиная с разработчиков Core.  :)

Можно через масштабирование блокчейна увеличить в 10 раз без проблем. В перспективе, и в 100 раз не видно особых препятствий. Вроде Даш заказывал исследование какому-то университету, и вывод там был, что с нынешними техническими возможностями блокчейн может потянуть пропускную способность на уровне Visa, а это уже порядка в 1000 раз больше, чем сейчас.

Но, большое НО. Лагерь разработчиков категорически против этого. Упор идет на разработки вторых слоев поверх блокчейна, и весь трафик пускать через них. Но в этом направлении все глухо. Все проекты, похоже, сдулись. Более-менее идет LN, и то со скрипом. И шансы (ИМХО) на успех довольно слабые. Как по мне, LN, если одним словом, просто неудобная система для массового пользователя.

А на увеличение блока поставили табу. Категоричность разработчиков в этом вопросе непонятна, и рационально трудно объяснима. Даже если делать упор на LN, и чтобы он заработал на десятки миллионов пользователей,  размер блока необходимо увеличить в 10-100 раз.

Единственный довод, что размер блока надо оставить маленьким, чтобы пользователи потянули фулл-ноду по затратам, и тот уже выглядит неубедительным. Сейчас для пользователя держать фуллноду с маленьким блоком и при этом платить по 10$ комиссий - это более затратно, чем держать фуллноду  с увеличенным блоком в 10 раз и комиссией в центы.

Мое предположение, основная причина, почему не увеличивают блок, это ЗАСТАВИТЬ пользователей перейти на LN. Что обречено на провал- заставить кого-то в открытой децентрализованной системе в принципе невозможно. :)

Рано или поздно, блок все равно будут увеличивать. Это вопрос времени. Не нынешние разработчики, так другие. Нынешним труднее.
Как только заговорят об увеличении блока, так сразу же будет понятно, что вся их борьба против увеличения блока была БОЛЬШОЙ ГЛУПОСТЬЮ. :)

Этой проблемы нет. Она существует только в голове у Амаклина. :)

Как я понимаю мнение Амаклина основано на факте, что плата майнерам от комиссий составляет меньшую часть, остальное они получают от эмиссии монеты, разве это не подтверждает его правоту?

Да, это понятно. А проблема в чем?

2-4$ за транзу уже абсурд и приговор битку как платежной системе, так по факту это маленькая видимая часть, а фактическая часть больше в разы. В чем проблема? Ну собственно ни в чем, так как даже видимая часть (2-4 бакса) уже является приговором.

Вы утверждаете, что сейчас высокие комиссии за транзакции? Это другое утверждение, отличное от утверждения Амаклина.
Я не отрицаю этого, и топикстартер говорит про это. Поэтому мы должны масштабировать Биткоин, чтобы уйти от высоких комиссий. :)

Уточните какой проблемы нет?

Проблемы Амаклина:
"Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов."
Дальше он утверждает, что из-за этой проблемы "(себестоимость больше комиссии)" масштабировать Биткоин не получится.

Читая исходное сообщение

Не вижу откуда вы это предположили. Вижу лишь утвержедние Амаклина, что и для решения проблемы и для масштабирования нужна кардинальная перестройка системы.

Впрочем, подождем Амаклина, сам объяснит  :D

Проблему-то в том, что  "себестоимость больше комиссии" видите? Я нет. :)

Конечно вижу, это же показатель неэффективности.
Как только в систему перестают поступать новые участники (пирамида) она дохнет так как убыточна.

А чё вы всё авторитетов ищете?
Не нравится что биткойн майнится асиками? Ну идите в форк какой-нибудь, типа биткойн-голд. Маленький размер блока? Вам уже несколько форков биткойн-кэша предложили с увеличенным размером. Может быть время 10 минут великовато? Лайткойн к вашим услугам.

Главная проблема биткойна (и других крипт) в том, что он не дает вам возможность увеличивать свой фиат без труда. Если бы он туземунил или хотя бы рос в цене на 10% в месяц - всем было бы насрать на то, что у него под капотом. Не обманывайте самих себя.

Потешьте потешьте свое самолюбие, а я лишь по теме общаюсь  ;)

Биток или любая другая крипта может майниться и так и сяк, но если эта суета сама себя хотя бы не окупает, то конец неизбежен чисто по экономическим причинам. Именно поэтому криптосектанты всегда заинтересованны в привлечении в систему новых участников и новых денег. Это необходимо для продолжения существования пирамиды.

Оплата майнерам идет частично за счет комиссий, остальное за счет эмиссии. Первое платят те, кто делают транзакцию, второе - все владельцы биткоинов.
Со временем эмиссия уходит в ноль. И себестоимость будет равняться комиссии.
То есть, со временем, эта "проблема" себестоимость больше комиссии исчезнет само собой. :)

И причем тут неэффективность?

Это было бы верным для замкнутой системы, однако, майнеры платят за ЭЭ и оборудование (обслуживание, ремонт, замена и т.д.) в фиате  :)
И тут ваша теория рушится полностью так как себестоимость продолжает оставаться отрицательной. Если этот дисбаланс не будет исправляться входом в систему новых участников (пирамида), то начнется отключение самых минусовых майнеров потом менее минусовых и т.д. Но этот процесс вовсе не обязательно достигнет точки равновесия (сюрприз) потому, что при падении хешрейта падает и надежность системы (атака 51% становится более дешевой). И все спирали продолжают закручиваться - это ведет к падению доверия к валюте, ее обесцениванию, дальнейшему падению рентабельности майнеров. Простой экономический процесс.
Т.е. существование системы в виде пирамиды - единственный вариант, так как она неэффективна.
Поняли причем тут эффективность?

Не понял. Потому что, себестоимость не может быть отрицательной.

Процесс отключения майнеров уже был. И он остановился в какой-то точке. То есть , совершенно не обязательно, что он пойдет по спирали. Это всего лишь ваше предположение. :) Которое никак пока еще не подтверждается практикой. Уже 10 лет.
И цена уже на одном уровне по полгода держится, то есть без притока новых пользователей. И при этом никакой катастрофы не происходит.

Да, и чтобы бороться с неэффективностью, надо обязательно масштабировать платежную систему, увеличить количество транзакций. Математически, это единственный вариант при нынешнем устройстве системы.

С моей точки зрения, Биткоин сдохнет, если не будет масштабироваться, как платежная система. На сцену выйдет другая криптовалюта (или несколько), которые возьмут на себя криптовалютные транзакции.  Будут делать по миллиону транзакций в сутки. Тогда Биткоин точно никому не будет нужен.

Да, не себестоимость отрицательная а рентабельность (комиссия меньше себестоимости).
Это не мое предположение, а факт - если в пирамиду не заходят новые участники она рушится.
То что вы наблюдали в течении 10 лет это были фаза роста пирамиды, в 2017-2018 была последняя стадия - выход на уровень когда о пирамиде орали из каждого утюга и в биток понесли деньги валенки-обыватели по всему миру.
И вот теперь для выхода на следующую стадию нужен какой-то действительно мощный прорыв - экстенсивное развитие исчерпано. Это понимают даже сектанты поэтому и моляться на массадопшн/приход институционалов и т.д. ведь в противном случае пирамида рухнет.
Если ничего такого не произойдет (а предпосылок никаких к этому нет) то из-за неэффективности системы она "проест" сама себя и сдуется по схеме которую я описал выше.

Предпосылки есть. Это и выпуск новых асиков, это и слова лидеров типа Лукашенко и Мадурова, это и новости из финансовых структур, мол, они разрабатывают решения на блокчейне. Никто не понимает сути, но все боятся, что их обвинят в сопротивлении прогрессу.

Кстати, exit-скам бирж, различные другие "банкротства" и наёбки работают пока на продолжение жизни пирамиды. Она как бы не рушится, а осыпаются её выступы. Причем пострадавшие не понимают, что это систематическое поведение, а думают, что просто не повезло с мошенниками-партнерами.

Это факт.


Это ваши предположения. Причем ни на чем не основанные.

Факт в том, что Биткоин это не пирамида.

Все это слова, декларации о намерениях и прочие бла-бла-бла. В остатке важна математика (занос бабок в пирамиду). С учетом неэффективности битка и размера уже вырасшей пирамиды занос бабок должен быть ну очень большим чтобы она росла дальше. Вот и посмотрим произойдет ли он.

Согласен. Я давно об этом писал - чем больше размер "уничтоженных" активов тем лучше - это позволяет расти пирамиде с низкой базы.

Да, рост распространнености битка (от группы фриков к сообществу фриков, потом к деятелям черного рынка, потом к спекулям, потом к отмывателям денег и глобальным спекулям, потом до почти кажлого обывателя который пытался спекульнуть на росте пирамиды) это мои предположения "ни на чем не основанные"  ;D
И продолжайте читать мантру "биткоин это не пирамида" звучит очень убедительно  ;)

Это факты.


Это вы читаете мантру "биткоин это пирамида"  :)

У финансовой пирамиды есть четкое юридическое определение. В России финансовые пирамиды запрещены на основе этого определения.

Ну понятно. Сектанты они такие... последовательные  ;D

Биткоин четко под это определение попадает - комиссия за транзакцию ниже себестоимости, остальная плата майнерам достается от эмиссии монет (захода в пирамиду новых участников).

Может хватит проекций (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))?


С каких пор википедия имеет юридическую силу? )))

Вот от сюда цитируйте в следующий раз https://rg.ru/2016/04/01/kodeks-dok.html

Биткоин ничего никому не обещает и ни чьих средств не привлекает. Так что тут мимо.

Ну и на закуску

Биткоин в России признан финансовым активом = имуществом (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5122567.0)

С каких это пор мы смотрим на факты с точки зрения законадательства какой-то страны (да еще и не самой определяющей положение вещей в мире) М? Вы опять спустили свой криптоанархизм в унитаз как в этой теме? (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5138734.0)  ;D

Я нигде не утверждал что биткоин является пирамидой согласно законам РФ. По общепризнанному определению финансовых пирамид биткоин - пирамида.

А я поэтапно вас двигаю ))
Вы готовы признать, что с юридической точки зрения, в России биткоин это не пирамида? Если так, то я готов и с точки зрения русской википедии (далеко не факт что это эквивалентно "общепризнанному определению") ваши аргументы разбить.

Для начала скажите, вы тему (стартовый пост (https://bitcointalk.org/index.php?topic=28341.0)) которая раньше в новичках была, а теперь тут закреплена, читали?

Ну взрослые люди, блин. А аргументы как в детском саду: "А мне Вася сказал, что можно"

МММ было тоже официально зарегистрировано как акционерное общество. Даже запретов на продажу акций не было. Я призываю смотреть как технология работает на самом деле, а не то, что о ней думает Крег Райт, Эльвира Набибуллила и Джон Макаффи. Как работало МММ всем было видно, но жадность брала вверх над здравым смыслом. Ну и финансовая грамотность была так себе. Но сегодня? Что вам мешает смотреть на вещи беспристрастно?
Я лично не готов. Юриспруденция - это гуманитарная наука, как там начальник решит, так и будет. Скажет, что пирамида - будет пирамидой. В конце концов неважно, можно считать, что биткойн не пирамида, а кукарямба. Когда 9 из 10 потеряют свои деньги - от этого легче станет?

А то вы не знаете ответ  :D Это сектант. Но сектант с каждой темой все более "интересен" вот докатился до того что он меня поэтапно двигает  ;D
Да еще и предлагает начать с темы где херотень типа
пишется  ;D
Т.е. я должен всерьез обсуждать что золото - это фигня никому не нужная и ничем не примечательная. Мда...

Ну дак давайте вместе посмотрим беспристрастно.
Биткоин это база данных. Такой навороченный эксель. Как бы вы относились к людям, которые эксель называют финансовой пирамидой?

Я бы назвал их идиотами.

Разумеется, под Биткойном я в данном контексте подразумеваю всю инфраструктуру с биржами, новостными сайтами, нодами и майнерами с васиками. Пирамидальность системы в том, что вывести свои бабки можно, только если кто-то другой введет их (но прошу вас, не сравнивайте с акциями и фондовым рынком, чтобы мне опять не пришлось бы объяснять)

Да, биткойновский тестнет я готов пирамидой не считать :) Понятна моя логика?

У тебя аналогии 80 уровня. Деньги это бумага, а бумага она в туалете лежит, значит рублями или баксами можно только подтираться. ;D
Какой блять эксель или база данных? Пока ты байты из таблицы не продаёшь под видом собственности, которая по твоим словам завтра будет стоить дороже чем сегодня, это не финансовая пирамида, начал продавать - финансовая пирамида. И незачем в очередной раз ссылаться на законодательство Нигерии в снегу. Холопские повинности законами не являются, хотя блажен кто верует.

"комиссия меньше себестоимости" - означает по Вашему , что  рентабельность отрицательная. Чья? У майнеров, что ли? 
Что-то Вы туфту гоните.
"комиссия меньше себестоимости" с зарождения Биткоина. За это время они столько уже заработали на отрицательной рентабельности, мало не покажется.:)
 "Комиссия меньше себестоимости" никакого отношения к рентабельности не имеет. Это означает только , что майнеры от системы получают двумя способами. Часть от создателей транзакций, часть от владельцев биткоинов. И к эффективности/неэффективности системы это тоже никаким образом не относится.

И к сведению, "Биткоин-это пирамида" не является аргументом.  Поэтому нет никакого смысла подкреплять им каждое утверждение.:)

Логика есть, но пирамидальность очень условная получается.
Под "вывести свои бабки", вы ведь подразумеваете "обменять биткоины на баксы"? А попробуйте "вывести свои бабки" перевести например как "обменять биткоины на оплату хостинга".
Получается, "пирамидальность системы в том, что оплатить хостинг можно, только если кто-то другой продаст его"... Так что ли?


Если я байты умею печатать в любом объеме (привет рублям и баксам), тогда продажа байтов это финансовая пирамида. Если я байты продал и у меня их больше нет - это обычный бартер.

Рентабельность всей системы - если никто не купит эмитированные монеты (занос бабла в пирамиду) то она не будет расти и из-за неэффективности (комиссия ниже себестоимости) рухнет. Или вы думаете что майнеры свои деньги будут докладывать лишь бы кто-то проводил транзы ниже себестоимости?  ;)
Собственно все что вы перечислили ("столько заработали на отрицательной рентабельности", "комиссия меньше себестоимости" с зарождения Биткоина) является аргументами в поддержку тезиса что биткоин - пирамида.

Не так.

Грубо говоря, если я плачу за хостинг 10 баксов, то 9.50 получает хостер и 0.50 получает банк. Цифры условные, всякие налоги не учитываем.

Если же я плачу за хостинг 10 баксов биткойнами, то хостинг получает 9.99, майнеры получают 4 бакса и из них 3 бакса тратят на электричество. Вам не кажется, что экономика не сходится? И скоро это аукнется?

То, что массадопшен спасет биткойн от проблем - это очередной вариант "единственной проблемы", решив которую все нормализуется.

Откуда вторая математика? Интересно увидеть расчеты. И почему 9.99, а не 10. Сам же сказал - "плачу 10 баксов за хостинг в битках".

Тогда и биткам привет, их пока что печатают каждые ~10 минут. У рублей и баксов есть вполне осязаемое обеспечение в виде товаров и услуг которые государство заставляет своих субъектов реализовывать исключительно за них, а у пирамиды его нет.

Это сегодня майнеры получают 4 бакса. Полгода назад они получали раз в 10 меньше. Так что я думаю за электричество майнеры платят существенно меньше 3 баксов.
Но я понял мысль, она не нова: "майнерам в какой-то момент станет невыгодно добывать биткоины и они одновременно, как домино, все вдруг сдадут свои асики в металлолом".
В принципе это вероятный сценарий, но пирамида тут не биткоин, а битмайн. Рухнет битмайн, упадет фиатная цена биткоина, но биткоин как средство оплаты хостинга (и тем более как база данных) никуда не денется.


Не заставляй меня играть в Капитана Очевидность плиз. Ты прекрасно знаешь, сколько всего будет битков, а вот про сколько уже есть и тем более сколько всего будет рублей и баксов, знают только руководители пирамиды государств.


У пирамиды нет, а у биткоина есть. Только без части про "государство заставляет" )

"Рентабельность всей системы" - это что за фрукт? Как он хоть считается.
И цена монеты не обязана расти. Нигде в WP не утверждается, что для функционирования системы необходим постоянный рост цены.
Система может спокойно работать и без роста цены. Она и при падении цены работает.
"комиссия ниже себестоимости" с момента запуска Биткоина. С момента запуска транзы проводятся ниже себестоимости.
И ничего, система жива. По Вашему, все эти 10 лет майнеры свои деньги добавляли?
Что за бред?

Еще раз, "комиссия ниже себестоимости" никакого отношения к неэффективности системы не имеет.

Ну так я посылаю транзакцию с комиссией 1 сатоши за байт.
Получателю приходит на пару центов меньшая сумма (курсы и спреды не учитываем) Что непонятного?

Ну кто-то добавляет все время. В расчете на будущие прибыли, вероятность которых уменьшается по моим расчетам.

Система из пользователей битка и майнерами. Если поддержка майнинга (а в общем говоря функционирование всей системы) обходится в сумму большую чем платят пользователи системы за ее чудодейственные свойства, то разницу кто-то должен доплачивать или система банкротится. Очевидно что предоставление услуги ниже себестоимости ведет к банкротству.
Что мы и имеем - всю дорогу система работает в убыток, но разница покрывается за счет экстенсивного расширения - вовлечение новых членов/новых денег что и является пирамидой.

По-моему все 10 лет не майнеры деньги добавляли (что они дураки что ли) а пирамида росла за счет вовлечения новых денег/новых членов. Тюльпаномания так вообще минимум 17 лет длилась - и эта пирамида тоже не была централизованной, так что биткоин тут ничего нового из себя не представляет.

Я спрашивал про рентабельность этой системы. Как она считается. Мне интересно, потому что у Биткоина нет такого понятия, как рентабельность.
Вообще-то за функционирование системы сейчас платят и пользователи (в виде комиссий), и владельцы биткоинов-потенциальные пользователи (в виде увеличивающей эмиссии).
То есть, в любом случае, пользователи.  И функционирование системы не может обходиться больше, чем они заплатят. Поэтому  нет никакой разницы. Никакой работы в убыток нет. Никакой угрозы банкротства нет. У Вас неправильные представления.
Экстенсивное расширение совершенно необязательно. Система будет работать и при уменьшении цены, и при уменьшении количества пользователей.

Так они и никогда не будут добавлять. Для того, чтобы провести транзакцию, совершенно не нужно что-то добавлять. И нет никакой обязаловки проводить транзакции с комиссией ниже себестоимости. Это сейчас происходит, потому что система так устроена.
Пока у биткоина будет НЕНУЛЕВАЯ ЦЕНА и будет вознаграждение за блок, комиссии будет ниже себестоимости. То есть, достаточно ненулевой цены, никакого обязательно роста цены не требуется. Откуда Вы это взяли?

GGUL
Вы продолжаете делать ошибку на которую я указал еще на первой странице:
Теперь попробуйте переосмыслить все что вы написали с учетом этого факта.

Спойлер: Такие вещи как
и прочие сразу резко становятся возможными  ;)

Да, еще ради смеха можно посчитать как заработает система когда майнеры станут получать доход только за счет комиссий  ;D
Т.е. сейчас цена за транзу 2-4 бакса, а будет ну пусть не 24 (там же запас есть), а 10 баксов.
Кому такая платежная система нужна? Ах ну да, тем кто проводит платежи по 100к баксов - ляму (копейки типа для них). И сколько же таких платежей в системе? Ой, очень мало, так что все затраты майнеров должны быть покрыты этими редкими платежами. Далее объяснять? Кто будет платить с ляма баксов 200к баксов комиссии?
Короче как ни крути биткоин - пирамида за счет этого (пока) и живет, если эту составляющую выкинуть, то и сам биток резко рушится.

Это прикол такой. Процитировать себя и оппонента и попросить переосмыслить. :)

И что с того, что майнеры платят за ЭЭ и оборудование. Они платят за это с тех сумм, которые получили от системы. Если эта сумма уменьшается, то они будут платить меньше. Всего-то. Кто-то из майнеров может не выдержать конкуренции и выйдет из бизнеса. Но кто-то всегда останется. Пока будет идти доход от майнинга. А доход будет идти, пока будет ненулевая цена. Повторяю, никакого увеличения цены не требуется.
Пока я даже не вижу намека на какой-нибудь аргумент, который бы подтверждал, что такое станет возможным. :)

Сколько заплатят пользователи в виде комиссий за транзакций, столько майнеры и получат.  И этой суммы им будет достаточно.
Опять у Вас неправильная установка. Нет никакого "затраты майнеров должны быть покрыты". Никто не должен покрывать затраты майнеров. Затраты майнеров должны быть ВСЕГДА в пределах той суммы, которые они получают от системы. Если у какого-то майнера затраты получились выше полученных доходов от системы, это его проблемы.

И все Ваши выводы в конце вызывают только улыбку. :)

Это не прикол, а повторное указание на ошибку от которой вы не избавились.
И на дальнейшие ваши рассуждения я уже тоже отвечал:
Удивляет ваше непонимание, что доход от майнинга может быть нерентабельным от слова вообще.

Аругменты приведены, я уже просто цитирую сам себя, а вы все не видите.
То что вы как сектант твердите "этого не может быть потому что не может быть никогда" не выглядит серьезно.
Вы по религиозным мотивам не допускаете возможность того что майнинг может быть убыточным или рациональные аргументы есть?

Охуенная религиозная математика. Предположим пользователи "почему-то" использовать биток из-за дороговизны транз не стали и принесли скажем за месяц 100 баксов комиссии на всю ораву майнеров.
Но ничего страшного не произошло -  GGUL считает что этого достаточно  ;D
Затраты майнеров всегда должны быть покрыты - иначе они перестают выполнять свою работу, к чему это ведет читайте выше.

Не сомневаюсь. Блаженная религиозная улыбка  :)

Майнинг может стать нерентабельным для какого-то конкретного майнера. Тогда он просто перестает майнить.
И такое случается.
А в целом майнинг будет всегда доходным делом. Потому что есть такое понятие, как сложность майнинга. Которая меняется и регулирует это дело.

Ну что тут сказать. Причем тут я? Так устроен Биткоин. :)

 Затраты майнеров никто не должен покрывать. Майнер работает на свой страх и риск. Если у него ошибочные расчеты и он получит от системы меньше, чем потратит, то это его проблемы. Никто его затраты покрывать не будет.
Если Вы продолжаете упорствовать в этом, то Вам следует изучить основы Биткоина.
Часть майнеров перестанет работать, сложность упадет. Для оставшейся части майнить станет выгодно.

p/s/ Это не религия. Это знания.  :)

Кстати, а что будет, если число майнеров упадет резко, и до изменения сложности еще будет очень далеко? Это может породить лавинный уход майнеров на другую монету, тем самым усугубляя ситуацию еще больше, вплоть до почти полной остановки транзакций. Мне кажется, в этих 2016 блоках есть потенциальная проблема. Надо бы эту систему изменения сложности модернизировать, пока петух не клюнул. Или уже есть какой-то защитный механизм, о котором я не знаю?

Да верно, в 2016 блоках заложена бомба. Алгоритм был написан когда Сатоши думал, что майнить будут только процессоры и алгоритм это простое усреднение. Для защиты от возможной "пробки" при майнинге, почти все новые форки делают пересчет сложности после каждого блока по собственным, велосипедным алгоритмам. В тестнете биткоина тоже есть простенькая защита, но она для реальной сети не годится.
Модернизировать систему в биткоине можно только хардфорком и я вот совершенно точно уверен, что никто на этот шаг не пойдет пока реально "петух не клюнет".

Так а какие майнеры 4 бакса тогда получают? Если 1 сатоши за байт, им то по такой логике 0.01 как раз таки попадает.

Как бы поздно не было, когда клюнет. Чего так боятся сделать хардфорк? Заодно и блок увеличили бы до 2 мегабайт, больше пока не надо, по-моему.

Блажен кто верует. В алгоритме конечно заложено сколько будет битков, но нет никого кто заставит его придерживаться. Пулы решат его поменять и будут дальше печатать, потому что так выгоднее, а все кто против без значительного хешрейта смогут отправиться только в пешее эротическое. Уже сегодня битков намного больше чем заложено в алгоритме - BCH, BSV и BTG. Если это не печать фантиков, то что? Какие преимущества от замены Наебулиной на Джиханов? Вообще-то денежная масса вовсе не секретная информация, не знаю достоверны ли цифры, но они есть.
http://www.cbr.ru/statistics/?Prtid=ms&ch=ITM_24379


Не бывает обеспечения без части про заставляет. Если пишешь что оно есть, то приводи доказательства. Твои утверждения сами по себе обеспечением или доказательством не являются.


При пересчёте сложности после каждого блока трахнуть биток будет проще чем отобрать конфету у ребёнка, так что пересчёт сложности через 2016 блоков вовсе не бомба, а единственное подходящее решение. Сатоши всё же не глупый и в данном случае никакого просчёта он не допустил.

Что-то в случае с сегвитом в пешее эротическое отправились майнеры, а это даже не хардфорк был.


Это вышеупомянутые майнеры в пешем эротическом путешествии. Ну да, они печатают свои битки, имеют право. Только я мысль потерял: где ты пирамиду-то увидел?


Не понял о чем ты? Тебе привести список сервисов, которые без подпинывания государств принимают к оплате битки? Сам нагуглить не можешь чтоли?
Ты опоздал со своими аргументами лет на девять примерно. В 2010 такие как ты тут конечно всех убивали аргументами типа: "Не бывает обеспечения без части про заставляет". Потому что возразить тогда было нечего кроме основ экономической теории против экономической практики. Сейчас времена другие и практика имеется.


Ну отбери конфетку у Роджера Вера для начала ))

Да увеличили размер блока ещё в 2017 году, уже давно большинство блоков больше 1МБ. Вот кто этот миф про одномегабайтные блоки людям в головы вбил?

Людям сложно объяснить, что с 2017 года у блока кроме размера, появился еще и вес )

Я понимаю, о чем вы, но это не то, что я имел в виду. Транзакции с легаси-адресами больше 1Мб в блок не упакуешь все равно. Хорошо, формально вы правы. Скажу по-другому - "заодно и вес блока увеличили бы до 8 мегабайт", так нормально? )

Дак сделали ведь уже хардфорк. И не один.
Есть и с увеличенным размером блока и/или без сегвита и/или с другим пересчетом сложности... Выбирайте какой больше нравится.

Это одна из проблем адептов церкви преподобного Сатоши Накамото - с одной стороны им нравится петь осанну децентрализации, с другой стороны кто-то должен реализовывать их хотелки, типа увеличивать размер блока. Какая проблема? Откройте сорцы, подправьте одну константу, положите на гитхаб... Всем понравится ваш форк, все начнут им пользоваться, биржи делистнут "старый биткойн" и все забудут про него, как страшный сон.

Не думайте, что я стебусь. Это логичное и рациональное для вас поведение. Уж лучше, чем ныть на форуме, ругать раскольников райтов и веров и кидать какашки в сипу, максвелла и андресона. Поднимите жопу и сделайте. Хотя я сомневаюсь в успехе. Форумное население русский язык с трудом освоило, компьютерная и финансовая грамотность тем более для них магия.

А в кефире майнеры за иммутабельный лохчейн оказались в меньшинстве. Ну останется православный биткойн, который майнят 3 хомяка и чё? Идея за лепездричество майнерам не заплатит, поэтому придётся либо убрать лимит, либо майнеры уйдут майнить что-то более прибыльное. Хотя на самом деле пирамидка накроется раньше чем упрётся в лимит.


Сервисы принимают фиат, который процессинг им отсыпает за твои битки. Продавца совершенно не ебёт битки продаются в процессе сделки или навоз, он принимает фиат который ему дозволяет принимать государство чьим субъектом он является, остальное лишь твои влажные фантазии о крипто-революции на отдельно взятой планете. Бывает конечно происходит бартер и продавец сам ебётся с продажей битков, но смысл один и тот же - продавец ведёт экономическую деятельность именно в фиате.


Использование простой скользящей средней по предыдущим 144 блокам на защиту от возможной "пробки" никак не тянет и совсем не позволяет быстро снизить сложность, если отвалилась ощутимая доля хешрейта, это всего лишь сглаживание флуктуаций.
https://www.bitcoinabc.org/2017-11-01-DAA/

Майнеров никто в битке не держит. Кто не умеет зарабатывать на битке - те майнят шитки, а кто поумнее - сдают мощности в аренду и их вообще не ибет: что конкретно майнит их железяка в каждый момент времени.



Я отправляю битки, а получаю товар или услугу. Меня совершенно не ебет, что там с моими битками делает сервис: превращает их в фиат или в навоз или еще во что-то... В цепочке: моя работа - нужные мне товары/услуги, фиат и государство лично для меня отсутствуют (на малый процент, но все же!), остальное это уже твои влажные фантазии ))


Тем ни менее сложность пересчитывается после каждого блока и это намного надежней, чем пересчет после 2016 блоков.

Логично, может быть. Рационально - вряд ли. Это уже было. И пока мы видим, что такой путь не работает. После создания форка та ветвь, которая имеет меньшую поддержку на момент создания, никого не интересует. Действует сетевой эффект, вернее, его отсутствие.  И шансы на дальнейший успех минимальные.

Так что, единственный пока путь, это провести  изменения в той ветви, которая после форка сразу имеет большинство. То есть, в основной ветви. Как этого добиться в децентрализованной системе?  Это вопрос, на который у меня нет ответа.

Есть надежда, что если бОльшая часть биткоин-сообщества поймет, что замораживание размера блока - это тупиковый путь развития, может дело и сдвинется с места. А пока глухо. :)

Ну так если идея хорошая - то в вашей форкнутой ветке и будет большинство!

Технические реализации перехода на хард-форк могут быть разные, например, блоки размером больше метра принимаются после того, как в 75 из 100 последних блоков в coinbase-транзакции будет паттерн "bigblock"

Напишите клиента, уговорите пулы его установить. И будет вам хардфорк. Неужели вы не понимаете, что в настоящем децентрализованном обществе вы не должны подкладываться под разработчиков! Они не должны иметь больше власти, чем вы!

Вам следовало бы более критически относиться к вашим идеям. Если вы считаете, что едете по "правильной" стороне улицы, а тысячи долбоебов навстречу вам - по неправильной, может быть правы именно они?

Да, я уже третий раз кажется говорю, есть способ перейти на неограниченный размер блока с помощью софт-форка, типа сегвита. Детали я как-то озвучивал, но реализовывать не собираюсь. Мне это нахуй не всралось.

Основная проблема тут - это "уговорить".

Уговорить только майнеров- это недостаточно. Скорее всего, будет раскол. И не факт, что ветвь, поддержанная майнерами, будет считаться основной ветвью в умах биткоин-пользователей.
Это совершенно не обязательно.
И количество противников твоей идеи не является аргументом против идеи.
Наличие противников идеи, пусть даже и в большом количестве, не доказывает, что я не критически отношусь к своим идеям. :)

Другого разумного варианта нет.

Можно чисто гипотетически рассматривать "неразумные" варианты, типа пустить рекламную кампанию по тв или пассатижами зажать тестикулы разработчиков коре.

Но, по-моему, это не в духе либертарианства и демократии. Так что продолжайте ныть на форуме о необходимости увеличения размера блоков. Бессмысленное занятие кмк, но вам нравится именно оно.

Это же один из способов уговаривания Биткоин-сообщества. Уговорить - это же вроде добиться своего с помощью слов.
Я бы не сказал, что мне нравится. Да и КПД, скорее всего, маленький. Так, под настроение. :)

p/s/ Хотя майнеров и уговаривать особо не надо. Они в большинстве в своем за увеличение блока. Они даже намеревались уже это делать, но отказались из-за угрозы раскола.

С чего ты взял что это надёжнее?

Похер майнерам и на размер блока, и на угрозу раскола. Для них - главное профит. Дальше уже возможны варианты - одни считают профит в фиате, другие в биткойне, третьи в форке, который майнят. Но вторые и третьи из моего списка в уме всегда держат курс к фиату. Плюс к этому у них, как у адептов секты всегда на уме туземун, проще говоря, они надеются на скачок курса.

Идея больших блоков не возобладала в умах. И главная причина этому: Это не гарантирует увеличение профита ни при каком соотношении раскола цепи. Даже при стопроцентном одобрении участниками сети мы лишь получим уменьшение комиссий до 1 сатоши на байт (или еще меньше), что в существующих реалиях не повлияет на профит ровно никак, если даже не уменьшит его. В долгосроке - тем более. Не надо думать о 2140-ом годе, когда халвинги сведут награду за блок к нулю, дай-то бог биткойну пережить ближайший халвинг.

С того, что пробку длиной в один блок, преодолеть существенно легче чем пробку длиной в 2016 блоков. Вроде очевидная вещь?

В данном случае размер пробки 144 блока, кроме того чем проще преодолеть пробку, тем проще манипулировать сложностью, что вовсе не добавляет надёжности. Это если не вспоминать про selfish mining и другие типы атак.

Я конечно не особо по английски понимаю, но вот это вот ты как перевел?


Я понимаю так, что "сложность пересчитывается после каждого блока". Неправильно что ли? В исходниках поискать?

Я не знаю, Вы с очень большой скоростью генерируете утверждения такого рода. Может, стоит критически к ним отнестись, прежде чем публиковать. :)
Конечно, им это не похер, потому что все это влияет на их профит. Неудачный раскол, при котором они бы остались в меньшинстве, а в основной ветви разработчики поменяли бы POW-алгоритм, практически поставил бы крест на их бизнесе.
Вообще-то, как показывает практика, увеличение количества транзакций, увеличение количества пользователей, всегда еще приводило к увеличению профита у майнеров. :) Поэтому, Ваше утверждение, что при увеличении блока никакого увеличения профита у майнеров не будет, выглядит совершено необоснованным.

Так, стоп. Астанавитесь! Что такое основная и что такое не основная ветка? Основная - это где монета дороже? И в ней меняют алгоритм. Тогда все майнеры майнят вторую ветку. Так?

Ну так эта ситуация просто эквивалентна созданию нового форка/алькойна на другом алгоритме. И это мы регулярно наблюдаем.

Какая в пизду практика показывает? Покажите мне хоть один пример. Или по-вашему bch и bsv это показали?

Ну так, майнеры Биткоина и не хотят такого развития событий. Для них это невыгодно. Поэтому они и не пошли на раскол. Поэтому же им не похер на раскол.
10 лет существования Биткоина Вам ни о чем не говорит. :)

В чём вопрос? В битке сложность пересчитывается 1 раз за 2016 блоков, в BCH пересчитывается в каждом блоке на основе заголовков последних 144 блоков, то есть алгоритм не может в следующем же блоке мгновенно адаптировать сложность если вдруг хешрейт сети значительно снизился. Ты утверждаешь что это надёжнее, а я утверждаю что такую сеть трахать мощностями дешевле чем биток при одном и том же уровне хешрейта.

Нет, не говорит. Один пример - это не практика, тем более, что существуют и контр-примеры.

Вы слукавили, я спросил где доказательства, что увеличение блока увеличит майнерский доход? Пока что, если майнерский доход и увеличивался (в чем я не уверен на всех временных интервалах) - то не за счет роста юзеров и количества транзакций, а за счет роста курса.

Более того, коррелирующие величины не обязательно зависимы. Иначе глобальное потепление можно объяснить сокращением числа пиратов.

Я вообще не понимаю вашей логики - вы говорите, что майнерам выгодно изменить консенсус, но если это так - раскола не будет. Так почему же они все скопом не заменят пару констант в коде? Всем же, по-вашим словам, это выгодно?

Может быть в логике ошибки в допущениях?

А BCH, BSV и другие sha256d, видимо, просто так сами собой родились. Из обезьяны, генетическим методом.

Реальный пример - это уже практика, не теория. :)
Я сказал, что увеличение количества транзакций, увеличение количества пользователей приводит к росту профита майнеров.
До сих пор это работало, если смотреть общую тенденцию по графикам.
А увеличение размера блока создает все предпосылки для этого, особенно если блоки уже полные.

Если Вы не видите корреляции между количество пользователей и курсом, это не значит, что его нет. :)

Вы, конечно, можете думать, что Биткоин вырос бы до нынешних цен, даже если у него было 10 тысяч пользователей и тысяча транзакций в сутки. Но я лично сомневаюсь.

И можно утверждать, что увеличение количества транзакций до нескольких миллионов в сутки, и увеличение количества пользователей до 100 млн. НИКАК не скажется на курсе Биткоина. Но как-то слабо верится.

Майнерам выгодно изменить консенсус и они хотели сделать это.  Было же даже джельтельменское соглашение. Майнеры одобряют Сегвит, а через 6 месяцев одобряют увеличение блока в 2 раза. Сегвит то они одобрили. А после этого разработчики Core резко пошли на попятную. И насколько я помню,  они предлагали открытым текстом  смену алгоритма  в случае, если майнеры одобрят увеличение блока. В итоге, увеличение блока было отменено.  

Так что, майнеры -  это только часть сообщества. Поэтому не все они решают. Разработчики сделают другой POW-алгоритм, и уже другие майнеры будут обслуживать Биткоин.


Даже ссылку нашел:
https://bit.news/news/ofitsialnoe-soglashenie-o-masshtabirovanii-bitkoina-segwit-2mb-hardfork
Правда, там было 6 месяцев, а не 2. Подправил.

Мы опять скатываемся в веру.
Я допускаю, что рост курса крипты увеличивает количество транзакций. Здесь логика очевидна - все торопятся, кто купить, кто продать. Я сам за собой такое наблюдаю. Но не вижу, почему количество транзакций должно толкать курс вверх. Понимаете разницу между причиной и следствием?

Да, если 100 миллионов человек захотят в более-менее короткий срок стать обладателями какого-то количества крипты, то курс вырастет. Но это как раз и есть признак типичной финансовой пирамиды! Вы уже сами открытым текстом зовете новых адептов! Они-то, купившие на хаях что будут делать? Мечтать, чтобы в криптомир еще 500 миллионов пришло? Ну пирамида же!

Опять же. Это все никак не связано с размером блока биткойна.

К сожалению, мы не может провести несколько экспериментов с разным размером блока, то есть с разным количеством транзакций, чтобы на практике выяснить этот вопрос. Поэтому остаются только теоретические рассуждения. :)

То, что Вы привели в качестве примера,  может объяснить только кратковременный всплеск транзакций во время роста/падения цены.
И никак не объясняет долговременный рост.

Для того, чтобы количество транзакций выросло и постоянно держалось на высоком уровне, необходимо увеличение количества пользователей. А увеличение количества пользователей в больших масштабах приводит к росту цены. Потому что эти 100 миллионов  пользователей должны приобрести биткоины, чтобы стать пользователями.
Как это не связано с размером блока?  А ничего, что с нынешним размером блока 100 млн. человек просто не смогут в более-менее короткий срок стать обладателями какого-то количества крипты. :)
Малый размер блока напрямую ограничивает количество пользователей.

С каких пор массовое приобретение чего-то обязательно является признаком пирамиды?

Биткоин-платежная система. Увеличение количества транзакций приведет к увеличению количества пользователей.
Что плохого в том, что количество пользователей платежной системы увеличится. 
Вы что, обвиняете меня в том, что я хочу увеличения количества пользователей. Да я хочу, потому что, чем больше пользователей, тем более удобна платежная система.

Да, и где Вы видели, что я призываю каких-то адептов. У Вас галлюцинации. :)

Это смотря как считать "обладателей крипты".
В целом мне было бы интересно знать хотя бы с точностью до порядка величин количество пользователей Bitcoin Core, количество пользователей лайт-кошельков типа Электрума и количество разного рода владельцев биржевых аккаунтов. Понимаете к чему я клоню?

Если на биржу 100 миллионов леммингов принесут по 100 баксов, то курс взлетит. Но на количестве транзакций в блокчейне никак не отразится, ибо леммингам не нужен биткойн, они его купили, потому что прочитали в новостях, что эксперты сказали. Я регулярно читаю разные технические форумы (в том числе и разделы этого форума), количество нубских вопросов о разных сервисах хранящих биткойны зашкаливающее. Людям не нужен биткойн, эфир и прочие мумбы-юмбы. Они хотят денег, как истинные последователи Лени Голубкова. Их не заманишь размером блока. Они про него не знают и никогда с этой проблемой не сталкиваются.

Ставить Core и синхронизировать 200 гигабайт (или сколько там уже?) сегодня не хочет никто, вы думаете, что с увеличением размера блока ситуация улучшится? Да, есть легкие кошельки, но, честно говоря, я не вижу их всеобщего применения. Вы видите?

Количество тру-обладателей биткойна можно сегодня приблизительно оценить сверху - посчитать количество адресов на которых есть, допустим, 10 баксов и по которым было движение за последний год. Это будет очень грубая и неточная оценка сверху. Но именно сверху. Я думаю, мы оба с вами ужаснемся, узнав цифру и динамику этой функции (считать с учетом курса).

Ну а почему ее легче трахать будет? Потому что среднее по 144, а не по 2016 считается? Ну дак я и не говорил, что у биткэша хороший алгоритм. Я говорил только, что пересчет после каждого блока лучше и правильней чем после каждых 2016. А уж как именно этот перерасчет вести - тут вопрос интересный...

Вот допустим есть биткэш и биток. Допустим случился глобальный пиздец: битмайн активировал бэкдор и половина асиков в мире сгорела за 10 минут. У битка и биткэша хэшрейт упал в 100 раз. Внимание вопрос: чьи транзакции встанут раком до хардфорка, а чьи продолжат ходить почти в штатном режиме?

Да, двигать окно возможно лучше, чем ждать каждые 2016 блоков.

Если сгорела половина, то хешрейт уполовинится, а не упадёт в 100 раз. При падении хешрейта в 100 раз транзакции в обоих битках не будут ходить до хардфорка, а корректный timestamp блоков превысит допустимое отклонение +2 часа.

Нет такой проблемы допустимого отклонения.
Отклонение - оно от мирового времени, а не от таймстампа предыдущего блока

Действительно нет, бес попутал. Наверно правильнее сказать не от мирового, а от усреднённого времени твоих пиров, если здесь всё верно
https://en.bitcoin.it/wiki/Block_timestamp

Там две границы - больше усредненного времени последних блоков и меньше чем мировое +2. Время пиров вообще никак не учитывается в консенсусе. Если на компе часы отстают на, допустим 3 часа - блок все равно будет включен в цепочку этой нодой, просто позже.

Ну и чтобы два раза не вставать. По поводу пересчета сложности - какой вариант лучше? Разумеется, всегда мы предполагаем, что  хэшрейт в нормально функционирующей сети меняется плавно. В этом случае оба варианта ведут себя адекватно. Дальше уже нетривиальные кейсы резкого роста и резкого падения хэшрейта. Использование коротких интервалов, типа последних 144 блоков дает возможность функционирования сети с резко уменьшившимся хэшрейтом, но и одновременно увеличивает возможности атакующего-51. Для доказательства этого рассмотрите еще меньшие отрезки - как будет себя вести сеть, если пересчет сложности будет из расчета за 5 или за 3 последних блока.

Если Вы имеете в виду тех, кто покупает на бирже и не выводит, то таких трудно отнести к пользователям. Они даже и не владельцы.
Они отдали деньги в долг бирже взамен на право получить биткоины. В принципе, биржи могут продать им и несуществующие биткоины. :) И на количество транзакций они действительно не повлияют.

Если же эти 100 миллионов заберут себе биткоины (формально их уже можно отнести к пользователям),  то чтобы это проделать, нужно провести примерно такое же количество транзакций. При нынешнем размере блока для этого потребуется минимум 8 месяцев при условии, что блоки под завязку будут забиты этими транзакциями. Я бы не стал утверждать, что на количестве транзакций это никак не отразится.
По поводу Core. Конечно, не улучшится. Это в головах у разработчиков сидит такая картина, что обычный пользователь будет пользоваться  фуллнодой. Она будет ухудшаться даже без увеличения блока.

По поводу легких кошельков. Я видел оценки, что сейчас фуллнод где-то 8тыс. видимых и порядка 40, может 100 тыс. невидимых по IP.
А  количество пользователей мы можем оценить в несколько миллионов.
Часть из них пользуются сервисы типа Coinbase, то есть доверяют свои средства 3-му лицу. И такие сервисы, скорее всего, используют фуллноды.

Остальные, которые сами держат приватные ключи, должны применять легкие кошельки. Думаю, что их где-то на порядок больше, чем держателей фуллнод.
Пока не увижу эти цифры, ничего сказать не могу. Предполагаю, что ничего ужасного там нет. И динамика определенно должна быть растущая. Этот график, возможно, коррелирует с графиком всех ненулевых адресов и с графиком неизрасходованных выходов.

Та же биржа, вид сбоку. Те же риски, те же проблемы с обеспеченностью. Вы же понимаете, это не биткойн. Переводы объединяются и делаются пачками. Скорее всего львиная доля переводов - на другие биржи, в обменники и арбитражи, минуя, собственно биткойн-стадию, хоть и делаются через блокчейн.

Всякие вебмани с wmx - это тоже уже не биткойн по своей сути.

Как-нибудь соберусь с силами и попробую посчитать, чтобы было о чем говорить предметно. Я специально делаю оговорку на некий минимальный порог, допустим, 10 баксов, чтобы отсечь откровенную "пыль". Адреса с 546 сатоши - это не пользователи биткойна, а спам, сдача или потерянная мелочь, которая если и попадет в обращение снова, то погоды не сделает. И по времени тоже, думаю, будет правильно  брать год, а не от генезиса, для оценки динамики.

Значит там написано неверно? Я вижу чёрным по белому - усреднённое время всех нод подключенных к тебе. В консенсусе время пиров конечно никак не учитывается. Но будут ли соседи бродкастить твой блок если его timestamp выходит за границу их усреднённого времени?

Как сказать, что не биткоин. Пока не попали в блокчейн, можно сказать, что да, не биткоин. А как только пользователь Coinbase после покупки перевел их куда-то через блокчейн, то это уже биткоин.
Формально, это транзакции, и я не знаю, куда они переводят, поэтому исключать такие транзакции, или считать их какими-то некошерными, особых причин не вижу.

Вопрос был о кошельках. Если пользователь не боится доверять свои средства Coinbase, то он вполне может использовать его, как кошелек.

Может я ошибаюсь, надо смотреть код. В любом случае, 99.99% компьютеров работают правильно и усредненное время пиров совпадает с utc. Так что это непринципиальный вопрос.

Моложе или старше?
Если моложе, то скорее всего нет. Условно говоря, если я в 12:00 получаю блок, датированный 15:00 - то я его не включаю в цепочку и не бродкастю. Как может получиться такая ситуация? Либо у меня одного часы на три часа отстали - ну тогда вся сеть этот блок получит, а я мне его кто-нибудь заново перешлет через час, и я его приму. Либо майнер сформировал невалидный блок. Ну, будем ждать когда блок с той же высотой смайнит другой майнер.

Рассматривать сибил-атаку (как-то так называется?) не стоит, мы говорим о притоке/оттоке хэшрейта, а не о таких экзотических случаях.

Вот зря вы это сказали.
Потому что в таком случае в рейтинге "доверенных лиц" на первые места выходят обычные фиатные банки. Я не стебусь ни грамма, но я лично предпочту хранить деньги (рубли, евры и баксы) в "росхозснаббанке" (условное название говнобанка из третьей сотни) входящего в АСВ, чем в каком-то зарубежном Coinbase, который может вполне безболезненно для себя слиться.

И нет, вопрос у нас был не о кошельках, а о размере блока. Я спорю с мнением, что размер блока как-то влияет на развитие сети, что бы вы не имели в виду под словом "развитие". Хотя скорее всего имеете в виду курс.

Старше. Мне просто логика интересна. Граница установлена, значит блок они должны отклонить, иначе выходит что граница - условная.


А причём здесь деньги? Давай не будем потокать подмене понятий. Биткоин это не деньги, а байты в лохчейне, которые можно обменять на деньги, если найдётся лох, готовый приобрести их по приемлемой для тебя цене.

Тут смотря как. Если мы сегодня синхронизируем блокчейн начиная с генезиса - то, разумеется, принимаем блоки даже десятилетней давности, вне зависимости от того, сколько сейчас времени. Может ли в цепочке встретиться ситуация, когда у блока N какого-то 2015 года таймстамп меньше среднего времени предыдущих одиннадцати блоков? Наверное, нет. Потому что он не должен был попасть в блокчейн по правилам консенсуса.

Не придирайся. Я сказал "деньги" и даже уточнил какие, чтобы было понятно, что держать бетховены в росхозснаббанке (если этот банк откроет счет в крипте наряду с металлическими счетами) не намерен. Справедливости ради, доллары и евро не являются деньгами в России ни в наличной, ни в безналичной форме и по закону и по сути. Но более-менее свободный выезд из страны, конвертация и, что самое главное, гарантии страны-эмитента позволяют их считать более похожими на деньги, чем крипто-фантики. Роль денег крипто-фантики вполне могут исполнять, как исполняют всякие недо-деньги, типа вебмани. Но уж больно высок риск мгновенной девальвации.

Я, конечно, могу сказать, что нет, нельзя. Могу не одобрять.Только что это поменяет, если люди используют Coinbase, как Биткоин-кошелёк. Я вроде перечислял способы, каким образом пользователи сейчас взаимодействуют с блокчейном. :)
Под развитием сети я везде предполагаю развитие его, как платежной системы.  Я практически не обсуждаю курс, я не говорю никому, что биткоин обязательно вырастет, я не уговариваю никого покупать битконы и т.д.
Мне смешно читать посты, где говорят что Биткоин развивается, потому что курс достиг 8 тыс.$. :)
Если Биткоин реально вырастет, как платежная система, то курс биткоина, с большой вероятностью, тоже вырастет. Но это, скорее, побочный эффект от развития. Я не знаю, зачем Вы мне приписываете озабоченность курсом. Проецируете свое мышление? :)

А вот то, что размер блока напрямую влияет на развитие Биткоина, как платежной системы, я надеюсь, спорить не будете.

Хорошо. Значит вы еще не окончательно потеряны для общества. Но чем, кроме растущего курса можно заманить новых пользователей? Низкими комиссиями? Трансграничными платежами? Отсутствием блокировок? По-моему, эти преимущества мало что значат для обычного пользователя. Я не испытываю никаких проблем покупать что-либо за рубежом обычной картой. А все мои проблемы с банками (да, есть немного, решаемые) были как раз на стыке с криптой.

Из недостатков крипты - абсолютная незащищенность от мошенничества (с этим вы спорить не будете?) и риск девальвации (этот риск вы не видите, а я вижу). Ну и на фига козе баян?

Это как раз понятно. Я спрашивал про ситуацию когда мы смайнили блок с timestamp старше 2 часов от усредненнёго времени подключенных к нам нод. Предполагаю они его не примут.


Неправда ваша. Доллары и евро не являются деньгами РФ, но являются деньгами в РФ, а на банковских счетах покрываются программой АСВ, что как бы намекает. Они не являются законным средством платежа для сделок между российскими субъектами, что никак не мешает безо всякого выезда расплачиваться ими с нероссийскими субъектами, например, иностранными интернет-магазинами. Роль исполнять могут, но всеми свойствами денег не обладают, поэтому утверждение весьма спорное.

Не примут. Ну так есть много других способов смайнить невалидный блок. Зачем же специально извращаться с таймстампом?

Хотя, раз уж разговор зашел в эту абстрактную плоскость, напомню, что такие дела делались в тестнете. Там кто-то настраивал майнинг так, что блоки шли с временем +2 к текущему. А смайнить десяток-другой блоков подряд и потом продолжать такой майнинг - труда не составляет. Из-за этого блоки обычных майнеров становились невалидными (по моему в клиенте нет кода для обхода этого поведения). Как вектор атаки рассматривать можно, но не вижу тут бенефитов по сравнению со скрытым майнингом.

Мне не намекает. Государству (я имею в виду общество в целом) выгоднее хранить иностранную валюту на банковских счетах, чем в бабушкиных матрасах. И для этого можно под страховку АСВ хоть черта лысого подвести.

Если это так - это недоработка законодательства и уступки монополиям, ведущим трансграничную деятельность. Простой перевод между счетами физиков в валюте запрещен, если они не близкие родственники (опять же поблажка в законодательстве, чтобы до абсурда не доводить)

Низкие комиссии - да.
Трансграничные платежи. Да. Например, перечислить другому физ.лицу в другую страну.
Отсутствием блокировок. Вот сейчас в России начнут шерстить все переводы от физ.лиц к физ.лицам и коснется огромного количества людей. Сейчас торговля между людьми напрямую имеет очень серьезные объемы.
Онлайн-платежи. Мне лично криптовалютой больше нравится, чем картой. Другим не знаю. Но думаю, что я не уникален.

Тут главное создать условия. А дальше видно будет. Понравится, пойдет. Кто-то найдет для себя плюсы. Кто-то нет.

Из минусов я бы выдел сложность. Отсюда же и незащищенность от мошенничества. Если получится сделать более безопасные и удобные кошельки, хотя бы взять аппаратные, то процесс пойдет быстрее.

Так и в картах есть. По некоторым оценкам, до 10% транзакций в картах мошеннические. Если банк и вернет Вам деньги по заявлению, значит он эти деньги каким-то образом у всех пользователей на это дело уже забрал.
И онлайн-клиенты банков ломают.

Риск девальвации есть. Он всегда есть. Насколько большой, трудно сказать. Сейчас, когда идет спекулятивный бум, высокий. Что будет дальше, неизвестно. Каждый оценивает для себя, стоит ли использование криптовалюты этих рисков или нет.

В статье 140 ГК РФ, под названием "Деньги (валюта)" указаны как рубли РФ, так и иностранная валюта, следовательно в законодательстве РФ иностранная валюта считается деньгами.


Ты про прямую оплату трансграничных покупок иностранной валютой? А как иначе? Ну предположим запретят гражданам это делать - граждане эти покупки совершать не перестанут. Вот хочу я потратить 100 баксов в условном Амазоне, мне что сначала их поменять на рубли, чтобы при оплате платёжная система произвела обратную конвертацию в баксы? Подобный онанизм никакого положительного эффекта на экономику РФ не окажет, скорее наоборот.

Окей, считаю вопрос непринципиальным.
Де-факто, иностранная валюта типа евро, долларов, фунтов - деньги, хоть и с определенными недостатками. Сейчас в России. Если это и де-юре деньги - пусть будет так. Вопрос был о размере блока. Меняет ли размер блока ситуацию в крипте и если меняет - то как?

Я в этом диалоге не участвовал, но если тебе интересна моя точка зрения, то имхо, GGUL перепутал местами причину и следствие. Те кому нужен бетховен - пользуются им и не против платить повышенную комсу, потому что ни для чего иного кроме ожидания туземунов бетховен не нужен, а скорость и транзакционная ёмкость в данном случае никак не влияют на популяцию трейдунов. Вывод - доходы майнеров от повышения размера блока не увеличатся.

Насколько это популярный кейс?
За свою жизнь мне, кажется, два раза это было нужно. Больше 15 лет назад. Один раз отправлял через вестерн-юнион, второй раз договорился о некоей "хавале" - то есть одноклассница, живущая за границей кое-что мне купила, а я отдал рубли её матушке в Москве. В обоих случаях сумма была порядка 50 баксов. Возможно, сегодня это можно сделать значительно проще.

Я обращаю внимание, что трансграничные платежи межды физиками осложнены не просто так, а по требованию "гражданского консенсуса". Мы как граждане страны договорились о правилах денежного и товарного оборота, поэтому просто так "продавать родину" нельзя. Нужно какое-то обоснование.

Нельзя сказать, что сильно востребована. Но мир сейчас становится все более интернациональным. Особенно с интернетом.
Есть родственники, друзья за границей. Некоторые услуги можно заказать напрямую физлицу. Туризма больше, мало ли надо срочно перечислить кому-то. Есть WU, но комиссии еще те.

Не знаю, насколько сейчас проще перечислять, чем было раньше. С какими-то через сфивт, где-то кредитные карты. Сфивт еще то удовольствие, переться в банк, оформлять перевод. Не знаю, может какие-то банки позволяют через онлайн-клиент проводить такие платежи, я не встречал.
Я когда-то однокласснику перечислял его же деньги, так они застряли на каком-то валютном контроле , так и не прошли, получил назад через 2 месяца. Побегать пришлось изрядно.
Все это по сравнению с парой минут через криптовалюту, не выходя из дому, 100% гарантированно, и он получит через 10 минут.
Небо и земля.

Тут же есть и обратная связь. Может они непопулярны, потому что затруднены. :)
Изменить этот консенсус, если он есть,  в ближайшее время вряд ли получится.  Особенно если это касается 10-20% населения.  Хотя это, скорее пережиток советской системы. А может и нет. Как бы особо и нет желания разбираться. :)

Можно, те же китайцы через крипту выводили из Китая миллиарды, пока компартия гайки не закрутила.


В цивилизованном мире происхождение денег клиента изучают не менее тщательно, так что не сказал бы что виновата советская система.

Может быть в этой статье Вы наидете некоторые ответы на Ваши вопросы:
Экономика Биткоина как расчетная сеть (https://nakamotoinstitute.org/mempool/economics-of-bitcoin-as-a-settlement-network/)
Или тут:
Как масштабировать Биткоин (не меняя ничего) (https://medium.com/@nic__carter/how-to-scale-bitcoin-without-changing-a-thing-bc4750dd16c7)

KTChampions, вот Вы умные вещи пишете, а в соседней теме (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5148832.0) причислили меня к верующим, закидали тапками и замахали кадилом   :D
Не вижу здесь потребность биткоина все время "быть пирамидой", бесконечно расти курсу (внизу объясню почему)
Но зато вижу угрозу в том смысле что если майнеры отвалятся то сложность конечно подстроится... Но получатся целые склады временно отключенными асиками, которые в любой момент могут выкатить сгенеринную втихушку параллельную цепь блоков (привет атака 51)

Даже без резкого снижения хэшрейта:
Лучше уж всё встанет до хардфорка чем можно будет манипулировать сложностью на отрезке 2...3 блока...

Возвращаясь к пирамиде, по-моему биткоину не надо "всё выше и выше" для своего существования, мне кажется эта кривая на графике со временем просто выпрямится в горизонтальную линию. Иными словами, биткоин достигнет консенсуса между его пользователями (потребителями) и майнерами (персоналом). Найдет так сказать свою точку равновесия

https://c.radikal.ru/c38/1906/34/1b0453e9d67d.jpg (https://radikal.ru)
то есть там последний горб от души так начертили  :D

А между прочим зря, по-моему увеличение блока как раз по времени совпало с бурным притоком пользователей в эту как вы говорите "пирамиду" и как следствие рост котировки
Ну это до поры до времени... Про то что например рубль несет риски внезапной девальвации вы сами писали. А про то чтобы ЦБ принудительно перевел валюту на счетах гражданинов в деревянный на полном серьезе почву уже пытались прощупывать... Так что какой уж тут АСВ...
Вот с этим полностью согласен! Если бы кто-нибудь решил создать такой кошелек-киллер апп, и спросил меня за дизайн функционал и тд, за бесплатно бы объяснил что думаю. Давно вынашиваю идею что нужен простой и в то же время функциональный легкий кошелек с высокой безопасностью

Без всякого сомнения выпрямится в горизонтальную линию.
На тыще говнокойнов уже выпрямилось.
Паритет отлично наблюдается на уровне "0"
Или биткойн какой-то особенный?
Да и зачем логарифмический график? Обычный лучше.

Про "атаку металлоломом" (что майнинг устаревшими устройствами выгоден при атаке-51) я писал несколько лет назад.

Верно. У рубля очень высокий риск девальвации вдвое-втрое на горизонте 1-10 лет. У биткойна - до нуля на том же промежутке. Думайте сами, решайте сами.

Объясните почему Вы не рассматриваете вариант когда
хешрейт держится примерно на одном и том же уровне
майнеры лишь обновляют вентиляторы на асиках и меняют сгоревшие на новые платы
курс зарегулирован фьючерсами и стоит + - на одном месте

Это же по идее может длиться годами
И что самое интересное, от этого все выиграют! Стабильность, уверенность в рассчетах, можно применять биткоин как средство оплаты
Нет, ну понятно что эмиссия пока не завершилась, но и ее влияние по-моему уже не такое как в 2011 когда шло 50 btc за блок (но и эффект низкой базы уже не такой, как минимум 1/2 планеты знает о Биткоине) , одно другое компенсирует. все-таки это придумал гений...

Я к тому что все эти горбы на графике выше создавали майнеры тем что придерживали свежие биткоины и не продавали сразу.

Потому что пока майнинг биткойна выгоден - будет расти число майнеров и хэшрейт. До границы окупаемости. А халвинги будут пробивать эту границу. Объяснял не раз за последние года три. В конце концов кто-то не выдержит и проведет атаку-51. И все схлопнется.

Где он утверждал что это не может длиться годами? Может длиться, а может не длиться, но рано или поздно схлопнется. Если уж даёшь прогнозы о наступлении светлого будущего, то указывай временные рамки, чтобы если они не сбудутся, то ты съел свой член как Джон, в противном случае держи все эти влажные фантазии при себе, объективная реальность говорит о том что хомяков нещадно стригут и биток никому нахуй не нужен кроме как для процесса стрижки. Можешь писать что лысые хомяки тебе симпатичнее и от этого наступит мир во всём мире, каждому лоху чемодан бабла с неба свалится и все фотомодели начнут давать, но лучше попытайся сохранить лицо, если оно у тебя конечно есть.

Ну зачем так остро реагировать? Нормальный же разговор пошел.

Я начал утверждать о пирамидальной сущности биткойна если не ошибаюсь примерно в конце лета 2014 года. До этого я, как и многие другие был очарован технологией. Но я осваивал не майнинг, не трейдинг, не теханализ. А то, как и за счет чего система работает.

Не код клиента, так как в принципе консенсус можно написать разными способами и на разных языках. А что именно хотел Сатоши. Тогда форум был еще не таким "мусорным" и находить зерна было проще.

Я тогда дал биткойну полгода жизни. Да, ошибся в прогнозах, налетели новые лемминги на хайп и биткойн остался жив. Потом появились асики и в частности s9 - и снова в пирамиду полились деньги, так как асики китайцы продавали за крипту с огромной маржой.

Колебания цены сегодня для меня лично очевидны - какие-то крупняки тарят крипту, покупают на нее асики у битмайна (курс растет) после чего битмайн эту крипту сливает чтобы расплатиться с долгами и поставщиками (курс падает)

Но сколько веревочке не виться - конец будет. Если не возникнет хайп вокруг следующего халвинга - то вот вместе с халвингом и придет пиздец. Чуть раньше или чуть позже. Так как уменьшившейся награды уже не хватит на всех и металолома (и майнеров-банкротов) станет слишком много. Даже если я ошибусь - та же самая ситуация повторится снова и снова.

Почему я так переживаю? Потому что эта гидра уже в другие области внедряется. Я не хочу, чтобы национальное благосостояние страны вытекало в атмосферу с тем теплом, которые генерят майнеры, а деньги наших граждан вкладывались бы в дорогостоящие door-stop. (Неработающий майнер может использоваться только как подпорка против захлопывания двери)

Ну халвинги по идее будут "выпрямлять" этот мой график, который теперь прямая линия, стремящаяся загнуться вниз из-за эмиссии. Майнеры не будут же продавать биткоин ниже себестоимости

Я пытаюсь мысль донести что не для стрижки он, а может без этих горбов на графике спокойно существовать. Люди пользуются, всякие ценности через биток передают, не наберется столько хомяков! Тут бы так колбасило цену если крупняки для игры битк использовали. Не будет горбов - не будут никого стричь как ты говоришь.  Плевать мне на мир во всем мире, а сроки какие указать откуда я знаю, может при прямой линии он будет жить вечно))

архи же доказывает что нет, без надутия все рухнет. Пусть аргументирует почему.

Да там уже столько их было, этих прогнозов о смерти от Амаклина. И что-то все не сбываются.
Очередной пошел. :)
Запомним еще один: следующий халвинг. Уже недолго ждать, где-то в начале следующего года.
А если ошибется, то следующая ситуация уже будет аж через 4.5 года. А еще следующая через 8.5 лет.
Это только Ваши фантазии, ничем не подкрепленные. Даже как-то странно слышать от Вас такие небылицы.
Тут вообще веселье пошло. Амаклин записался в "патриоты". :) :) :)

Помню, помню эту тему. Если кому-то интересно, могут поискать. А если кратко, то полное фуфло.

@The0ldl_lser

Я уже устал объяснять что и почему. Факт в том, что если человек не хочет понимать, то ему аргументы по боку.

1.) Майнеры тратят ЭЭ и несут сопутствующие траты (обслуживание, ремонт, аренда и т.д.).
2.) Эти траты всегда очень близки к нулевой точке рентабельности (если вдруг майнить становится очень выгодно, то появляются новые майнеры и уменьшают рентабельность).
3.) Общая система битка(майнеры, разработчики и т.д. работают, а пользователи платят им деньги в виде комиссий) нерентабельна (комиссии ниже себестоимости) и существует лишь за счем пирамидальной составляющей - эмиссия монет и рост курса на них.
4.) Если выкинуть пирамидальную составляющую, то надо найти равновесие вида "Плата за пользование системой (комиссии) = Затраты на ЭЭ и т.д. + средняя прибыль по экономике".
Сейчас это равновесие найти нельзя так как система битка неэффективна (проигрывает конкурентам, кому нужны медленные, дорогие транзы + высокий уровень рисков?) Даже повальное отключение майнеров с радикальным снижением трат на ЭЭ и снижением курса битка не дадут достигнуть равновесия так как упадет и надежность системы и ее емкость (кто закинет лям баксов в систему которая вся стоит лям, а сломать ее 10к?) + инфраструктура системы требует денег на обслуживание.

За счет чего такая убыточная система может все-таки существовать? Естественно за счет пирамидальной составляющей. Инвестиции даже в убыточный бизнес дают ему время для отсрочки банкротства.
Поэтому перестаем говорить глупости (биткоин это средство для дешевых и быстрых расчетов), начинаем говорить правду (биткоин это золото и его надо просто копить)  :D и вовлекаем в пирамиду новых участников/деньги - иначе сдохнем.
Но и тут есть большая проблема: пирамида не может расти бесконечно, когда пирамида большая, то она не может дать +1000000% - большая база не позволяет. А чем меньше потенциальный куш который можно заработать тем меньше и желающих "рискнуть". А жрать деньги пирамида продолжает будь здоров - асики разрабатываются, ЭЭ жжотся и т.д. Инветиции даже не для роста а хотя бы для поддержания системы требуются большие и все это идет в минус так как система убыточна.
О конце такого предприятия сами догадаетесь или мне надо что-то написать в стиле КО? Ну ладно поиграем в викторину. Угадайте, что победит:
а.) Старая добрая математика и экономика - убыточное предприятие рухнет.
б.) Новые прогрессивные сектанты - биткоин станет мерой всего.

Просто если мы докажем что Биткоин (пусть теоретически) может "жить" с прямой горизонтальной линией на том графике, то это означает что он НЕ пирамида!

Здесь можно добавить:
2а) Если каким-то майнерам становится невыгодно майнить, то они перестают. А рентабельность других майнеров вырастает.
Вместо этого
3)  Общая система битка(майнеры, разработчики и т.д. работают, а пользователи платят им деньги в виде комиссий и в виде эмиссии) всегда рентабельна. Если она становится нерентабельной, то саморегулируется и становится рентабельной.

Все остальное можно пропустить. :)

Биткоин может жить не только "прямой линией на графике", а спокойно себя чувствует и при "падающей линии."
Причем такие периоды уже были продолжительностью почти год.

Это повторение моей фразы: Эти траты всегда очень близки к нулевой точке рентабельности


Вы продолжаете косить под дурачка и отрицать существующую реальность: комисии меньше себестоимости (вы это неоднократно признавали), а значит система нерентабельна и существует за счет пирамидальной составляющей.


Не можно, а необходимо (для вас) ведь возразить то вам нечего  ;)
Ну а я напомню:

"Комиссии меньше себестоимости , а значит система нерентабельна" - этот вывод неправильный. Поэтому дальше читать смысла нет.

Вы можете внимательно прочитать этот абзац:

3)  майнеры, разработчики и т.д. работают, а пользователи платят им деньги в виде комиссий и В ВИДЕ ЭМИССИИ.
То, сколько получают майнеры, всегда больше их затрат. Система всегда рентабельна.  Если она становится нерентабельной, то саморегулируется и становится рентабельной.

Никакой нерентабельности нет. Вы его выдумали.

Если на примере:

Вы платите, например за горячую воду 500 руб. в месяц. И государство доплачивает за Вас еще 500.
Тот, кто дает Вам горячую воду, получает тысячу. А себестоимость у него 700. И он в плюсах.
А вы платите 500, который меньше <700.  Ваша комиссия меньше себестоимости. А у поставщика с  рентабельностью все ОК.

Так что, давайте, включайте уже мозги. :)

А теперь включите мозги и убедитесь, что вы в очередной раз ошиблись - вы рассуждаете только о рентабельности майнеров.
А я показал нерентабельность всей системы биткоин - совокупность пользователей, майнеров, поставщиков ЭЭ и т.д.
Вы признаете эту ошибку или опять будете увиливать?

Я рассуждаю о рентабельности майнеров, потому что это понятие есть. И оно считается по формуле.

Я у Вас уже спрашивал. Что такое "рентабельность всей системы биткоин". И как она считается. Дайте формулу. Потому что это понятие существует только в Вашей голове.
Если она отрицательная, значит существует формула, из которой это видно.

p/s/ И я еще привел пример, из которого видно, что из утверждения "комиссии меньше себестоимости" нельзя делать никаких выводов о какой-то там рентабельности. На что Вы никак не отреагировали.

Так, вы увиливаете.
Я рассуждаю о нерентабельности системы биткоин это 100% видно из моих сообщений, даже если я не прав, то аргументировать так:
это ошибка или сознательное передергивание.

Признавайте ошибку и продолжим нормально общаться, мы же взрослые люди?

Дайте формулу расчета "рентабельности системы биткоин". Тогда будет более предметный разговор. В чем проблема? Или у Вас нет формулы? Но при этом Вы как-то вычислили, что этот показатель отрицательный. :)

Можем исправить на:
"То, сколько получают майнеры, всегда больше их затрат. Подсистема майнинга у Биткоина всегда рентабельна"

Мне не трудно. :)

Сейчас всё дам, только зафиксирую, что вы не ведете разговор достойным образом :)

Итак, рассмотрим рентабельность системы биткоин (вся инфраструктура в виде майнеров, разрабов и т.д.) с точки зрения экономической эффективности. Если система зарабатывает меньше денег чем тратит, то она нерентабельна, если больше - рентабельна.
Заработок системы биткоин складывается из комиссий которые платят пользователи. Размер комиссий меньше себестоимости проведения платежей и так было всегда (это ваши же слова). Значит суммарная прибыль меньше суммарных затрат. Система биткоин нерентабельна - факт.

Заблуждающиеся люди могут предположить, что
Но это не так: пользователь купил биток, провел платеж, получатель платежа получил биток, продал. Итого пользователи заплатили лишь комиссию. Рассмотрение вариантов когда "пользователь" превращается в "инвестора" и по каким-то причинам держит свои деньги в битке (который эмитируется и если его никто не выкупит, то он будет дешеветь, а если желающих купить будет больше то он будет дорожать) как раз и является пирамидальной составляющей.
Весь рост и "развитие" системы биткоин происходит по одной причине - пирамидальная составляющая.
Даже сектанты уже забили на биткоин как на платежную систему и продвигают исключительно его пирамидальную составляющую "биткоин это золото его надо просто копить".

Сразу же возникает вопрос. Если система прибыльна, кто забирает прибыль. Если убыточна, кто терпит убыток. У системы в целом, как мы знаем, владельца нет.  :)
Фиксируем: заработок получают майнеры.
Я уже выше указывал не раз. Из одного только утверждения "Размер комиссий меньше себестоимости" нельзя делать никаких выводов о прибыльности. Но Вы игнорируете и просто повторяетесь.

Вопрос, кто несет затраты. Я так предполагаю, что это майнеры. Фиксируем.

Доходы системы равны доходам майнеров от комиссий. Затраты системы равны затратам майнеров.

То есть, в системе зарабатывает только подсистема майнинга. Хорошо.

Вопрос, почему Вы из доходов подсистемы майнинга (доходов системы) убрали вознаграждение за блок? Вообще-то майнеры его получают, причем в солидном размере.

Добавляем их.

Комиссии+Вознаграждение - Затраты > больше нуля. Подсистема майнинга в плюсе. Вопрос, кто или что в минусе?
А кто же, по Вашему, платит майнерам вознаграждение за блок? Причем, немалые суммы. Каждые 10 минут платит.


Хотя это утверждение тоже вызывает вопросы:
Когда проводится транзакция, пользователь часть своих биткоинов в виде комиссии отдает майнеру.
Общее количество биткоинов не меняется.
Но Вы считаете, что в это время Биткоин-система что-то зарабатывает.
По сути, один пользователь отдал другому пользователю(майнеру) часть денег. А Биткоин-система от этого получила доход.

А если я, как пользователь, отдаю другому пользователю через транзакцию часть своих биткоинов? В этом случае, Биткоин-система не получает доход.

Результат действия одинаковый. Сколько-то биткоинов меняет своего владельца. Но в одном случае у Биткоин-системы есть доход, в другом нет. Неувязка. :)

Выход то тут простой. У Биткоин-системы, если рассматривать в целом, как систему, просто нет дохода.

Ну амаклин - один из немногих в секте "алярм_биткоин_это_МММ", кто обосновывает свои предсказания реальными техническими моментами, а не придуманными экономическими...
Главный технический посыл амаклина, как я понимаю: "когда проведут несколько атак 51%, биткоин утратит доверие -> в него перестанут нести фиатные деньги -> им перестанут пользоваться".
Предсказываемый сценарий абсолютно вероятен и это понимают даже владельцы бининса, которые реально имели возможность, но не стали проводить атаку именно из-за опасений все обрушить.

По поводу аргумента что рентабельность обеспечивается ростом цены. Так как без цены в рыночной экономике? Вы товар в магазине берете, он тоже дорожает и далек от себестоимости, пирамидальная составляющая? Да даже та же самая нефть, есть месторождения стоимость добычи на которых составляет около 2 долларов за баррель. И цена на бензин рядом с этими месторождениями не дешевле чем везде. Хотя по той же самой аналогии с майнерами вы найдете кучу статей, где будут говорить про рентабельность то в 40, то в 60, то в 80 долларов. Какая на самом деле рентабельность? Никто вам не скажет, она подстраивается под рыночные условия. И никто кстати не перестает открывать новые месторождения, на которые выделяется огромная куча денег. То же и в майнинге.

Система децентрализована поэтому прибыль/убыток тоже децентрализован.

Еще производители асиков, те кто фермы обслуживает и т.д.
И чтоб вы не забывали это рассуждение касается только биткоина как платежной системы - если отбросить пирамидальную составляющую. Если ее не отбросить, то получается что прибыль забирает в том числе тот кто купил биток по 4к, а продал по 7к.

Есть факт - суммарная прибыль меньше суммарных затрат. Это свидетельствует о том, что система биткоин нерентабельна.
Пирамидальную составляющую мы рассматриваем отдельно чтоб вы не путались, но вы постоянно (сознательно?) путаетесь и пытаетесь мешать работу платежной системы с работой финансовой пирамиды.

Опять смешивание битка как платежной системы и битка как финансовой пирамиды. Я все время для полной ясности разношу эти два разных явления и показываю как они функционируют, а вы все время пытаетесь их смешать.
Покажу что это ошибочный подход. Вот ваши слова "в системе зарабатывает только подсистема майнинга. Хорошо." - очередная ваша ошибка вызванная путаницей. Контрпример: Пользователь купил биток по 4к, продал по 7к. Он заработал и он не майнер. Вы ошиблись.
Еще ваши слова: "Вопрос, кто несет затраты. Я так предполагаю, что это майнеры. Фиксируем." - опять ошибка. Пользователь который купил биток по 20к, а продал его по 4к понес затраты,  а он не майнер.
Ваши ошибки идут от того что вы смешиваете работу платежной системы и работу пирамиды.

Участники финансовой пирамиды - это же очевидно. Если никто эмитированные монеты не купил, то курс битка падает, если спрос больше предложения, то растет - это и есть финансовая пирамида.

Да, зарабатывает. Еще раз повторю: пользователь купил биток, провел платеж, получатель платежа получил биток, продал - система биткоин получила плату в виде комиссии.

Неверно. Пользователь с помощью битка отдал свои деньги другому пользователю, а часть денег заплатил системе биткоин (майнерам, поставщикам ЭЭ и т.д. всей инфраструктуре).

Это не неувязка, а ваша очередная ошибка - в данном случае система битка тоже получила доход (плата за транзу).


Вывод не поменялся - биткоин это нерентабельная платежная система и существует лишь за счет пирамидальной составляющей.

У тебя есть доказательства что это платёжная система? В платёжной системе обязательно резервирование денежной стоимости платежа. Иначе под платёжной системой можно подразумевать всё что угодно, например, игровую валюту или даже картофель, которым расплатились за морковь. Передача прав доступа от одного пользователя другому не является передачей денежной стоимости. В любом реестре акционеров так же происходит передача прав доступа (и не только доступа), однако платёжной системой он при этом не является, что как бы намекает.

Отлично. Значит, если по Вашему утверждению, система убыточна, в системе есть кто-то, кто убыточен.
Тогда хотелось бы знать, кто. Очень хочется знать, кто этот бедняга, кто 10 лет получает убытки. :)

Особенно учитывая, что по Вашей формуле доходы получают только майнеры, и затраты несут только майнеры.

Но это же Ваше утверждение:"Заработок системы биткоин складывается из комиссий которые платят пользователи."
Никаких "доходов пользователей" в Вашей формуле НЕТ. Пургу какую-то несете.
Их получают майнеры, значит зарабатывают только майнеры.  Тут раз и выплывают "доходы пользователей". Кто-то говорил про честную дискуссию. :)
А если у майнера купят по более низкой цене, чем на текущий момент. И майнеру это выгодно. То есть в результате продажи цена упадет. Пирамиды в этом случае нет. И это может продолжаться год. Но майнер все равно получает доход. То есть роста цены, для того чтобы зарабатывал майнер, не нужно.

"Участники финансовой пирамиды" - зачем так сложно. Скажите сразу: владельцы биткоинов. И это правильный ответ.
Вернее правильный ответ: Все владельцы биткоинов. Они же и являются пользователями системы.
Если у меня есть биткоины и даже если я не делаю транзакций, я выплачиваю майнерам вознаграждение. За счет того, что моя доля в общем количестве биткоинов уменьшается.

В Биткоине, если кто-то  получил биткоины, значит кто-то другой заплатил за это. Это могут сделать только владельцы биткоинов. Больше платить некому.

Не системе, система состоит из множества участников. Пользователь заплатил конкретно майнеру. Отдал майнеру часть своих денег. Так что все верно.

Необязательно. Транзакция может быть и с нулевой комиссией.

Было проведено два действия. В результате этих действий часть биткоинов от одного пользователя перешла к другому пользователю.
В одном случае Биткоин- система получает доход. В другом случае Биткоин-система не получила доход. Это логический тупик.
Но, похоже, это Вам трудно понять.

Никто каждые 10 минут майнерам не платит.
Они сами себе начисляют фантики, а потом часть (может всю) фантиков продают, чтобы окупить электричество, амортизацию и на хлебушек. Вот те, кто покупают - те и платят майнерам. Вообще, считайте плату, когда с одной стороны деньги или товары/услуги. Все остальное - не плата, а перераспределение биткойнов среди участников по заданному алгоритму. Когда один участник системы переводит другому участнику системы бетховены и платит комиссию майнерам - в этом случае биткойн-система в целом не получает дохода. Доход у нее будет, если в систему пришли деньги извне.

Каким образом они ее могли провести? Купить пятерку крупнейших майнинг-пулов? Чезет ляпнул глупость, а потом пришлось выкручиваться, типа "мы посоветовались и решили не подвергать систему риску обрушения". По-моему, ничего он не мог сделать.

Это было похоже не просто на "пиление сучка на котором сидишь", а на выкорчевывание дерева целиком. Идея была откровенно бредовая и хорошо что она была благополучно похерена.

...причем заметим, что деньгами можно называть все, что можно быстро поменять на доллары. Например, деньгами можно называть бумажки с нарисованными президентами США, а можно деньгами назвать суперпозицию магнитных полей на куске пластика... Если бы фантики от ирисок можно было за пять минут поменять на доллары, то и фантики от ирисок все бы считали деньгами. По той же причине мешок картошки деньгами назвать нельзя, хотя при определенных условиях, пользы этот мешок может принести больше чем фантик с президентами или кусок пластика.

Майнеры делают работу, обеспечивая работоспособности блокчейна и получают вознаграждение в виде контракта на языке Script.
Вася Пупкин делает работу, обеспечивая чистоту полов в ларьке у Ашота и получает вознаграждение в виде магнитных полей на куске пластика.
Потом Вася идет в интернет и путем нескольких кликов мыши обменивает свои магнитные поля на контракт Майнера.

Где блять здесь пирамида-то?

Ну сколько можно одно и то же тереть?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Деньги

Непосредственно. Понимаешь? Можешь хоть навоз деньгами называть, свойств денег он от этого не обретёт.
Иди в любой магазин, в том числе и тот что "принимает" бетховены, и убедись что товары непосредственно на бетховены не меняют.

Где блять здесь не пирамида, если за твою покупку всегда должен платить лох выставляющий встречную фиатную заявку?

Тут довольно тонкий момент. Когда же  майнеры получают доход в виде вознаграждения за блок? Когда появляются биткоины, или когда они меняют их на  что-то.
А доход в виде комиссий от транзакций майнеры когда получают? Вместе с блоком, или когда поменяют на что-то?

Точно такой же, когда Вы получаете фантик в виде банкноты 10$. Когда Вы получаете доход? Когда получили банкноту  или когда поменяли эту банкноту на что-то?

У населения есть рубли. государство взяло и выпустило дополнительно 10% рублей. Само себе начислил фантиков. И начало покупать на эти деньги всякие товары. Кто за это заплатил?
Те, у кого государство покупает товары? Странно, они только рады этому.

Ответ: заплатили все, у кого есть рубли. Количество денег у них остается таким же. Но рубль становится дешевле.

Точно так же и с вознаграждением за блок.
Такая трактовка "доходов системы" более логична. Но все равно "доход Биткоин-системы" это искусственное понятие. И посчитать то его практически невозможно.

Если кто еще не понял то я взял один узкий аспект существования битка (экономический) и показывал что даже если отбросить все остальные (правовой, концептуальный и т.д.), то биток на 100% нежизнеспособен.
Адепты не могут осилить уровень "в бассеин втекает вода из трубы со скоростью Х, а вытекает со скоростью У...", а вы хотите чтобы я рассуждал на системном уровне? Серьезно?
А то вы не видели к чему это ведет - например в теме которая посвящена чисто юридическому аспекту биткоина (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5138734.0) адепты "дорассуждались" до того, что полностью отреклись от биткоина и стали ярыми поборниками государственного регулирования  ;D

На это уже был дан ответ:
Вы понимаете значения слов, например "суммарно"? То что есть прибыльные майнеры и есть убыточные майнеры - несущественная деталь и не надо выяснять кто конкретно прибылен, а кто убыточен так как у нас есть факт - суммарные значения свидетельствуют о нерентабельности системы (комиссии меньше себестоимости проведения платежей).

Вы опять ошиблись. Итак смотрим полную цитату:
В моей формуле все четко - рассмотрение битка как платежной системы и как финансовой пирамиды идет отдельно. И это в моей формуле никаких доходов пользователей нет (если мы рассматриваем биток как платежную систему) и они есть когда мы рассматриваем биток как пирамиду. Вы же сознательно смешиваете эти две ипостаси битка (так как не можете признать что биток является финансовой пирамидой и убыточной платежной системой) и именно у вас доходы/расходы несут только майнеры.
И я вам на эту ошибку указал своими контрпримерами. Итак вы признаете ошибку или продолжите вести разговор недостойно?  ;)

Т.е. механизм работы финансовой пирамиды вам частично понятен, но лишь не нравится название? Вы же только что описали работу финансовой пирамиды биткоин  :D - даже если никто не делает транзакций, то майнеры получают вознаграждение! И тут курс биткоина падает или растет только и исключительно по одной причине - больше будет поток денег в пирамиду или из пирамиды.

Майнер это часть системы, значит пользователь заплатил системе. Так что вы опять ошиблись.

Может, но в среднем каждая транза идет с комиссией, так что система получает доход и вы опять ошиблись.

В обоих случаях система получила доход, тупик есть лично у вас так как вы загнали себя туда сделав множество ошибок.

Я давно понял что Вы пытаетесь донести! Вы рассматриваете систему биткоина как замкнутую,  архи лучше объяснил:
Согласен.

---

Просто не согласен с тем что это "пирамидная составляющая", т.е я считаю что эта зависимость от внешних вливаний происходит по причине эффекта низкой базы. Т.е эффекта что не все еще знают про биткоин, кому бы он подошел. Пример. Ни форум,  ни кошелек не переведены на гваделупский, соответственно когда переведут, гваделупский контрабандист начнет пользоваться биткоином. Затем ему понравится, и он обязательно расскажет своему брату - наркобарону. Со временем эффект низкой базы исчезнет. А вот я вам даже нарисовал как это будет выглядеть на том графике. (но это условно, просто у меня поля не хватит если наверх плавнее линию выпрямлять по "направляющим") Вопрос сможет ли биткоин существовать при "прямой линии". По-моему да, а почему нет-то? Или вырастут комиссии до небес? Вот и это мне интересно хотелось бы узнать у вас да. Тут сказали что он даже вниз год падал не то что прямая линия, так что год, год это мало, этот график всю жизнь отражает же...

https://i.imgur.com/Sj4cZJa.jpg

Нет, и вы можете убедиться в этом еще не первой странице:
Как лучше считать трату на ЭЭ и прочее - в виде дискретного процесса (платежка в конце месяца) или непрерывного (трата на ЭЭ каждый час/минуту) дело удобства.

Почитайте внимательнее мои объяснения о работе битка как платежной системы - она нерентабельна. Вы понимаете что нерентабельная система на дистанции всегда обанкрачивается?

Просто я думаю что "пирамида" как вы говорите вовлекает средства не потому что она пирамида, а потому что все участники (майнеры, хомяки, асико делатели) видят тот пресловутый эффект низкой базы, и закладывают в цену ожидания. Пока успешно. Но что будет при прямой линии? Нормальный предприниматель продаст бизнес достигший предела роста, как Цукерберг свой фейсбук. А кто продаст биткоин вопрос риторический

Про рентабельность могу перефразировать "он рентабельный пока растет из-за низкой базы, т.е пока в биткоин несут деньги извне". Вот с этим согласен. А с тем что он нерентабельный - не согласен. Иначе по вашему получается все идиоты, покупают дорогие асики себе в убыток (даже я не могу себе позволить такой дорогой агрегат, чего уж там. А хотелось хотя бы из интереса)

Вообще-то есть только прибыльные майнеры. Убыточные майнеры, если они не идиоты, перестают работать.
Суммарные значения прибыльности всех майнеров ВСЕГДА в плюсе. Так устроен Биткоин.
Это мы знаем из практики. Это факт, который не требует доказательств.  
Поэтому суммарные значения прибыльности всех майнеров могут свидетельствовать только о рентабельности.

В своих попытках представить Биткоин пирамидой  Вы дошли до того, что пытаетесь опровергнуть очевидный факт. Логика до Вас не доходит. Безуспешно. Продолжайте считать, что майнеры нерентабельны. Дело Ваше. Может, Вы еще кого-то убедите, что майнеры убыточны.

p/s/ Из чистого интереса. Вы что-нибудь знаете о понятии сложность в Биткоине, и о пересчете сложности. Просто Вы так упорствуете, что бывает убыточный майнинг, что закрадываются сомнения, знаете ли Вы вообще устройство Биткоина.

Ты точно читать умеешь? Он же написал - система нерентабельна. Причём здесь рентабельность майнеров? Если компания из года в год показывает убыток, то это вовсе не значит что она не платит зарплату своим батракам.

А ты? Выводы делать умеем?
Читал утверждение:
"суммарные значения (прибыльности майнеров) свидетельствуют о нерентабельности системы"

Если они свидетельствуют, значит "суммарные значения (прибыльности майнеров)" имеет отрицательное значение. Значит, майнинг, по мнению автора утверждения, убыточный.

p/s/ /Я не знаю, что такое "рентабельность Биткоин-системы". Точной формулы расчета этого значения я так не получил. Поэтому я не могу оперировать этим понятием. :)

Ну дак давай переведем на русский: способный непосредственно = есть способ без посредников

То есть википедия нам говорит, что есть способ без посредников обменять деньги на товар/услугу. Внезапно, у биткоина способов обмена без посредников больше чем у рублей или долларов "by design" как говорится.
Когда я покупаю пиво в Пятерочке, то меня имеют как минимум три посредника: банк где открыт мой счет, банк где открыт счет магазина и международная платежная система до кучи.
Когда тот парень купил пиццу за 10к биткоинов, то посредником был только доставщик пиццы.

И на закуску...
Когда я покупаю кетайфон на ебае, то этих посредников уже пальцев одной руки точно не хватит посчитать. И в этом случае конечно рубли внезапно превращаются в билеты МММ ибо китайцу мои рубли нахуй не вперлись, он их тут же "на лету" меняет по биржевому курсу, то есть без какого-то там влошенца в рубли, я кетайфон купить не смогу. Правильно я понял логику?

читаю тему с самого начала, ты вроде бы складно пишешь и почти по теме... хочу тебе помочь, но не знаю как.. ты реально похож на шизофреника - уже сколько страниц общаешься с мусорным бачком
я правда и сам с ним общался, но меня попустило и я нашел кнопку игнора


остальное по теме:
на счет "себестоимость больше комиссии" - на всем промежутке посчитать это не представляется возможным, на коротких(месяц-полгода) бывает по разному...
то что майниг в определенный момент бывает убыточным никто не спорит, возможно, даже убыточным для всех майнеров - тут конечно: что считать убытком, когда его фиксировать и главное в чем

посчитать не представляется возможным, потому что все в динамике: курс битка сверх волатильный, переключение между монетами/токенами, стартовые позиции майнеров в системе разные, инфляция и развитие внешней системы, стратегии реализации разные, перерасчет сложности, форс мажоры

да, блять, я не исключаю что суммарно за все время все майнеры в фиате могли бы быть убыточными... но больше, естественно, склоняюсь к противоположному

"Самая главная проблема это низкая пропускная способность сети" - пиздеж, и обсуждаете вы хуйню, главная проблема это децентрализация и возможность 51%
количество транзакций НЕ толкает курс вверх
есть много более скоростных шитов, чо они там? рулят нет?
как сильно менялась пропускная способность от $0,01 до $19К за биток? чо там сегвит сильно решил проблему то? не думаю
помогут ли подписи Шнорра? сомневаюсь
на счет лайтинга - можно согласится, пока что полупровальный проект, посмотрим что там будет с сайдчейнами, хотя в теории ЛН лучше сайдчейнов в плане масштабируемости  

какой вывод? на текущий момент система эффективна
что дальше? через пару халвингов будет видно

Очередное повторение ошибки на которое я устал указывать:
Кстати, вы опять вместо признания ошибки просто слились? Весьма недостойно  ;)
Да, жду очередного "прикидывания валенком" и сведения разговора к одним лишь майнерам.

Долго ждать не пришлось  ;D Человеку показывают (уже раз 5 в этой теме) что вся система биткоин (которая включает и майнеров) убыточна, а у него один ответ - "майнеры прибыльны".


Всё он прекрасно понимает, еще по первым ошибкам на которых я его поймал видно что просто не хватает духа в них признаться. Недостойное поведение.

Очередная ошибка/дешевое передергивание чтобы его доказать берем всего лишь полную цитату:
Очевидно что имеется ввиду "суммарная прибыль (системы) меньше суммарных затрат (системы)" и кто из майнеров убыточен, а кто прибылен - это несущественные детали.
Опять извинений не будет за недостойное поведение? Ну как бы неудивительно, не впервой  :D

Я уже привел эту элементарную формулу, но вы ее действительно не можете позволить себе заметить так как возразить вам нечего, а свою неправоту достоинство не позволяет признать - чай не графья  :D

Вам ему нечем помочь ввиду того что он не прав и это очевидно, иначе бы вы меня уже аргументами закидали, а не оскорблениями  ;)
Кстати, когда вы успели подхватить этот марафон (якобы добавить меня в игнор, но очень внимателньо читать) - из ветки аналитика и прогнозы? Что-то я вас там не помню.

Я думаю что главная проблема в том что рынок криптовалют имеет слабую регуляцию и это создаёт определенные проблемы для масс адопшена.А  в целом всё сейчас хорошо как мне кажется.

Мне кажется, что ты путаешь немножко понятия пропускная способность и реальное количество транзакций.

Увеличение пропускной способности дает только предпосылки к увеличению количеству транзакций, но увеличения может и не произойти. Это только необходимое условие, но не достаточное.

Да, у некоторых альткоинов намного выше пропускная способность, но там нет транзакций, поэтому и нет никакой цены. Если через какой-то  шиткоин будут проводить несколько миллионов реальных транзакций в день, то это, во-первых, уже не будет шиткоином :), а во-вторых, цена уже будет не копеечная.

от $0,01 до $19К за биток попускная способность биткоина не менялась. Вопрос странный для человека, разбирающегося в Биткоине. :)  Она была постоянной, где-то на уровне 300тыс. транзакций в сутки.  Сегвит увеличил примерно на 30-40%.

А вот количество проводимых транзакций увеличилось, считай, от 0 до 300тыс. транзакций в сутки, с сегвитом до 400 тыс..

Количество проводимых транзакций - это только один фактор из множества влияющих на цену. Ведь есть еще спекулирующая составляющая, есть еще завышенные ожидания пользователей-холдеров, а иногда и панические настроения.  Реальная цена на рынке получается с учетом всех факторов.
Но то, что это положительный фактор для цены, мне кажется, достаточно очевидным. И почему уже несколько человек пытаются меня в этом переубедить, для меня загадка.:)

А самое главное, увеличение пропускной способности нужно делать  для того, чтобы улучшить Биткоин, как платежную систему. Если честно, то сейчас она дерьмовая в этом плане.

Читаем внимательнее. Майнеры это часть системы, то что они прибыльны никак не отменяет того факта что вся система биткоин убыточна.

В этом треде всё давно разложено не только им, но и амаклином (apxu). Если ты читать не умеешь или проблемы с пониманием прочитанного, то тебе не сюда, а нахуй.

Читайте тему уже все ответы даны по нескольку раз:


Кстати, очень полезный для прочищения мозгов сектантов график вы дали, спасибо. Смотрим:
7-го июня майнеры получили 16 794 000 долларов.
Сумма комиссий за 7-е июня  1 622 010 долларов.
ОЧЕНЬ эффективная система  ;D
Даже если майнеры тратят 30% своего дохода на ЭЭ, обслуживание и т.д., то совокупный убыток системы биткоин больше 3 000 000 $ в сутки! А если 50%? То 6 500 000 $ в сутки! А если больше?  ::)
Как видим пирамида действительно большая и жрет деньги будь здоров и тут фантазеры которые думают что такую убыточную махину можно будет долго держать на плаву (а то еще и сделать иксы = раздуть ее еще больше) смотрятся как реально сумашедшие.

Вы зря так грубите человеку - он реально подогнал данные в которые можно как котят в лужу сектантов натыкивать  8)

Вы слепой или читать не умеете?

Зачем просите ответов если вы их не читаете?
Я как раз прекрасно понимаю, что доход системы биткоин это не только и не столько комиссионные за транзы (это вообще убыточная деятельность), а пирамидальная составляющая - эмиссия битка, о чем постоянно и пишу, вам осталось лишь прочитать (даже понимать не надо напрягаться, всё разжевано на уровне 2х2).

Вы лжете, на чем основываются мои доводы любой человек может легко прочесть самостоятельно - благодаря таким как вы я многократно повторил свои доводы.
Насчет того что я предлагаю убрать из биткоина его "ценность для внешнего окружения" вы тоже солгали. Я четко разделяю доходы от работы биткоина как платежной системы (сплошные убытки) и доходы от "увеличения ценности системы" что и является пирамидальной составляющей:
 Удивительная тема, система которая генерирует чудовищные убытки (спасибо вам за конкретные цифры) дорожает, но сектанты вопят что это не пирамида  ;D
Ну раз у вас нет никаких аргументов (ну кроме знания некоторых английских слов - поразили, да) то пока-пока.
Еще раз огромное спасибо за подгон статистики показывающей огромную неэффективность биткоина и его сущности - финансовая пирамида.

Если, по-вашему, доход системы Биткойн = доход от эмиссии + доход от комиссии, то на каком основании вы считаете, что в прибыль системы Биткойн входит только доход от комиссии? Доход от эмиссии превращается в такие же живые баксы, как и доход от комиссии,  и этими баксами оплачивается электроэнергия и майнинговое железо.

Вы делаете вывод, что в данный момент Биткойн нерентабелен на основании допущения:

Согласен, если выкинуть эмиссионную составляющую, то при текущей мощности и сложности, Биткойн окажется нерентабельным. Но, поскольку в реальном мире сейчас эмиссионная составляющая присутствует, то в данный момент Биткойн является рентабельным.

Я же уже писал об этом:
Вас наверно смущает что я не дополняю это фразой "пирамидальная составляющая тоже является убыточной"?
Так вроде бы это очевидно, нет? Пирамида на поддержание своей жизнедеятельности тратит деньги + еще якорь на ней в виде битка как платежной системы. У пирамиды есть стадия роста (все мы ее видим) и стадия разрушения - неизбежно увидим так как складывая 2+2 невозможно получить 5.

Я уже выше эти моменты уточнил, ничего выкидывать не надо - сумма двух убыточных действий в итоге неизбежно дадут убыток (пирамида имеет особенность - растет долго, а сыпется очень быстро, поэтому многие во время периода роста думают что все хорошо и якобы это рентабельно).
Я рад, что вы в целом уловили мою мысль, но удивлен, что для вас факт неизбежного краха финансовой пирамиды надо отдельно обсуждать.

Надо отметить, что и потом, когда эмиссионная составляющая исчезнет/станет несущественной, майнинг Биткоина все равно будет рентабельным.

Секта свидетелей прибыльного майнинга на месте  ;D

Нет, не очевидно. Не только тратит деньги, но и зарабатывает их. Разница между заработанным и потраченным называется прибылью. Вы утверждаете, что в данный момент прибыль отрицательна. На каком основании? 


C июня 2011 года по ноябрь 2011 года курс Биткойна упал с 30 до 2 - в 15 раз.
С декабря 2013 по январь 2015 года курс Биткойна упал с 1100 до 200 - в 5 раз.
С декабря 2017 по январь 2019 года курс Биткойна упал с 19000 до 3500 - в 5 раз.

Это были какие стадии? Роста, разрушения или какие-то другие? Если это были стадии разрушения, то я их уже видел три раза. И, чо? Биток всё ещё жив. Может, Биткойн - не пирамида?


Пирамида растёт и сыпется с концами, а Биткойн то растёт, то падает. На Биткойне случаются пузыри, как, впрочем, и на других некриптовалютных активах.

https://i.ibb.co/3SmtYRq/XAU.png

Вложившиеся в золото в 2011 году до сих пор в убытке. Золото - пирамида?

Покажите же этот заработок? Каким образом пирамида зарабатывает?

В пирамиде нет прибыли. Есть перераспределение средств и как бы вы их не перераспределяли 2+2=4 (минус издержки на перераспределение).

В среднем рост. Аргумент то ваш в чем? Что раз высокая волатильность значит не пирамида?

В среднем растет, естественно наступит и этап разрушения - это же пирамида.

А те кто вложился в алюминий (когда он стоил дороже золота) навсегда в убытке и что? Это каким то образом относится к факту что биткоин это финансовая пирамида?

Пришёл майнер на биржу, слил намайненные битки (эмиссия + комиссия), получил баксы, вот и заработок. Сумма слитого всеми майнерами на бирже Биткойна - это и есть совокупный доход сети Биткойн.


Не знаю, как там в пирамиде, но в Биткойне прибыль есть. Это разность между доходом, полученным от продажи намайненных битков и расходами на железо, электроэнергию, производственные помещение и т. д.


Пузырь - это не пирамида. Пузырь и пирамида имеют сходство: на этапе роста пузыря и на этапе роста пирамиды прибыль первых участников обеспечивают следующие участники, которые покупают актив по растущей цене. А дальше идёт различие: пирамида после этапа роста перестаёт существовать, её активы больше никто не покупает. А актив, на котором лопнул пузырь, продолжает торговаться, хотя и по значительно меньшей цене. В 2008 году в США лопнул пузырь недвижимости. Никто не называет недвижимость пирамидой после этого. Недвижимость продолжает торговаться. Пузырь доткомов тоже не называют пирамидой.

Биткойн пережил уже четыре пузыря и идёт к пятому. Если бы он был пирамидой, про него забыли бы ещё в 2011, после лопанья первого пузыря.

Вы рассматриваете Биткоин с точки зрения финансовой пирамиды и вам сложно будет понять что биткоин - это прежде всего финансовая система оказывающая услуги по безопасному хранению, а также быстрому и дешевому перемещению ценностей.

Возьмем к примеру Вестерн Юнион. Это пирамида или финансовая компания? А они, по сути, занимаются тем же самым, только денег за это берут в десятки раз больше.

Еще одним доказательством что Биткоин не является финансовой пирамидой служит принятие Биткоина к примеру Объединенными Арабскими Эмиратами. Они имеют очень интересное и, я бы сказал, своеобразное законодательство в отношении финансовых пирамид: там предусмотрена смертная казнь за их создание и развитие (https://vc.ru/legal/52351-nakazanie-za-sozdanie-finansovyh-piramid).

Если бы они считали Биткоин финансовой пирамидой - вряд ли бы они разрешили его свободный обмен.


Источник: https://uae-consult.com/blog/kak-obnalichivat-kriptovalyutu-v-emiratakh

И из чего же он состоит?
Как мы выяснили не из заработка платежной системы биткоин (она убыточна), значит из заработка пирамиды.
Вы можете конкретно написать как зарабатывает пирамида? Пока вы описали только заработок майнера.
Выше вы писали:
Вот и покажите как пирамида зарабатывает деньги.
Спойлер: никак, пирамида только перераспределяет деньги.

Нет, это заработок майнера, но не заработок системы биткоин.

Я и не говорю что биткоин - пузырь, это пирамида.
Волатильность высокая, но сейчас в любом случае мы наблюдаем фазу роста пирамиды, но потом неизбежно наступит и фаза разрушения. У вас аргумент в том, что раз еще не было именно стадии разрушения, то значит не пирамида?

Вы явно не читали всю тему.
Как уже выяснено (с цифрами) биткоин как платежная система супер убыточна:
http://charts.woobull.com/bitcoin-network-properties/
Очевидно Вестерн Юнион эффективная система раз приносит прибыль своим акционерам, в отличие от битка который является суперубыточной платежной системой поэтому существует в виде финансовой пирамиды.

То, что там считают в ОАЭ дело 10-е, МММ тоже вполне себе легально долго работал, а потом еще и МММ-2011, МММ-2012 был и т.д.

Для A-Bolt и Alex_Sr.

Зря Вы затеяли выяснения. Только время потратите.

Посмотрите на его рассуждения:

1. Биткоин - это пирамида, потому что убыточна
2. Убыточна - потому что "Комиссия меньше себестоимости"
3. "Комиссиия меньше себестоимости" потому что не берем эмиссию
4. Эмиссию не берем, потому что это "пирамидальная составляющая"
5. "Пирамидальная составляющая" есть, потому что Биткоин-пирамида.

и т.д.,

На любой опровержение утверждения, он приведет утверждение ниже. Или скопирует свои же утверждения.
Боюсь, он даже не понимает,как он тупит.

Кнопка "игнор" помогает. :)

Вы слились и весьма позорно - я вас несколько раз поймал на лжи и потребовал извинений, но вы предпочли позорно убежать  :)
И теперь вы советуете это же другим людям?
Естественно вы в очередной раз лжете выдавая свои фантазии за мои рассуждения.

Ну во-первых система не обязана быть прибыльной. Есть куча компаний работающих в минус на протяжении длительного периода времени (особенно на этапе становления). Самый яркий пример на Российском рынке - он-лайн гипермаркет "Утконос". Компания была создана в 2000 году и с тех пор ежегодно генерирует чистый убыток! (Пруф 1 (http://foodmarkets.ru/articles/topic/1782), Пруф 2 (https://retail-life.ru/2017-god-snova-stal-dlja-utkonosa-ubytochnym-rost-vyruchki-zamedlilsja/), Пруф 3 (https://retailer.ru/10-mlrd-rub-nepokrytogo-ubytka/)). Может они тоже пирамида?

Во-вторых - она сейчас возможно убыточна. Сейчас - это ключевое слово. Ни я, ни вы не знаем что будет через 5, 10, 20, 50, 100 лет.

В-третьих - то что Биткоин как вы говорите убыточен - это не проблема биткоина. Это проблема людей которые поддерживают его работоспособность. Рынок все отрегулирует - те кто не смогут поддерживать его работоспособность с максимальной эффективностью, просто перестанут это делать. Естественный отбор.

Простой пример из жизни. Многие компании поставляют продукты большим торговым сетям имея на этих сделках отрицательную рентабельность. Делают это для того, чтобы выйти на определенный уровень и объем производства и не сокращать персонал. Но вечно это продолжаться не может - они либо поднимают цены, либо сокращают персонал, либо находят рынки сбыта с более высокой рентабельностью.

И вы рассматриваете систему Биткоина не с той точки зрения. Рассмотрите ее со стороны человека, которому нужно перевести, вывести, сохранить значительные суммы, либо держать их постоянно при себе и иметь над ними полный контроль. С этой точки зрения - система выполняет свои функции и имеет полное право на существование.

На дистанции обязана потому, что в противном случае либо банкротство либо существование за чей-то счет. Битку 10 лет и убытки нарастают (спасибо человеку который дал в тред конкретные цифры).
РФские отмывочные конторы как аргумент?  :D

Ну как это не знаем? Криптоанархисты почему-то везде вопят что биткоин ух и огого в будущем. Вы их тоже везде поправляете? Мол, не стоит, товарищи, пиздеть о том чего не знаете? А как я написал факты (система убыточна и склонна к банкротству) так вы сразу - "не знаем", обождем 5-10-20 и т.д. лет вдруг 2+2 равно 5 окажется  ;D

Так убыточность финансовых пирамид это никогда не проблема самих пирамид, просто кто-то выйдет вовремя и будет в плюсе, а большинство в минусе.

Вот тут вы правы - вечно в убыток работать нельзя, а биток 10 лет работает и наращивает убыток год от года. Для меня результат очевиден. Но вы верите в какой-то волшебный вжух который изменит существующее положение вещей. Ну посмотрим кто окажется прав.

Посмотрел. Супер рискованная, неэффективная, ненадежная система.

Система Биткойн эмитирует актив - BTC. Этот актив обменивается на доллары. Это статья дохода системы Биткойн.
Для функционирования системы Биткойн требуются расходы на оборудование, помещения и электроэнергию. Это статьи расхода системы Биткойн.


Нет, у меня аргумент в том, что на Биткойне уже было четыре пузыря, и он после этого не прекратил своё существование. В истории Биткойна уже было четыре стадии разрушения, когда его стоимость уменьшалась в разы.

Т.е. система зарабатывает на печатании фантиков BTC? Всё? Больше ни на чем? Посмотрите внимательнее может еще какие-то варианты есть, а то как-то смахивает на пирамиду. Ведь нет никакого смысла покупать такой фантик - он ничем не обеспечен (по WP) и никому не нужен кроме одной единственной цели - продать его дороже. А это пирамида в чистом виде.
Да и дешевле его можно продать только в одном случае - если найдется покупатель, короче имеем классическое определение пирамиды:

А здесь вы пишите иное:
Я не вижу 4-ре стадии разрушения и предполагаю увидеть лишь одно  :D

Кстати, раз вы утверждаете, что биток это пузырь (уже 4 раза был мол) и
то может на этом и остановимся? Ведь разницы то нет большой - 90% участников теряют свои деньги и в пирамиде и в пузыре! Зачем выискивать нюансы? Просто будем честны с влошенцами инвесторами в биткоин - будем им честно говорить: Ребят, биткоин это не пирамида  8) это всего лишь пузырь где прибыль первых участников обеспечивают следующие участники! Весь смысл его существования сдутие/надутие и печатание фантиков (так было уже 4-ре раза) 8)
Как думаете так будет честнее?

Доход системы Биткойн возникает при продаже BTC. Вы утверждаете, что система Биткойн сейчас нерентабельна, то есть доход от продажи BTC меньше расходов на эмиссию и обработку транзакций. Я не знаю, может быть это и правда, но этот вывод должен быть подкреплён хоть какими-то цифрами.


Ну, хорошо, по пирамиде консенсус уже достигнут: Биткойн - это не пирамида.

Едем дальше. Биткойн - это пузырь? Или Биткойн - это четыре пузыря? Или биткойн - это актив, за историю существования которого было четыре пузыря и есть отличная от нуля вероятность того, что будет пятый?

Инвестор, купивший биток по 18000 имеет надежду слить биток дороже на следующем пузыре (если дотерпит и не сольёт на дне). Лох, вложившийся в пирамиду и не успевший вовремя выйти, такой надежды не имеет, потому что пирамида стреляет только один раз. Тому, кто не хочет заработать, нюансы выискивать, конечно, не надо, но инвесторы наоборот, хотят заработать, поэтому им всё-таки следует знать отличие пирамиды от пузыря.

По поводу смысла существования Биткойна - это не ко мне. Я не философ, чтобы в смыслах существования разбираться, я - технический специалист. И, как технический специалист, я вижу Биткойн, как базу данных транзакций, записи в которую может вносить любой человек, вне зависимости от гражданства и наличия санкций США, лишь бы был свободный доступ к Интернету и немножечко биточков для оплаты за это самое внесение. И этот функционал спустя 10 лет всё ещё работает: никто не может заблокировать мою Биткойн-транзакцию на адрес ИГИЛ. В современном мире засилья AML/KYC, отменившего презумпцию невиновности, это чего-то да стоит. Впрочем, вам, как криптоэнтузиасту, это должно быть и так ясно.   

Т.е. на мой прямой вопрос вы ответили положительно:
Вы понимаете, что вы в согласились с тем, что доход получается в момент продажи фантика? Теперь покупатель стал частью системы биткоин и тоже может получить доход (и всей системе биткоин заодно) только в одном случае - продаже фантика следующему влошенцу. Это пирамида в чистом виде, эталонный пример.
Насколько нерентабельна такая печать фантиков я не знаю, но правило сохраняется - любая пирамида из-за операционных издержек рушится, а пока приходят новые влошенцы пирамида растет.

Нет, консенсус не достигнут. Я предвидел такую попытку передергивания поэтому четко зафиксировал:
Т.е. я утверждаю что биткоин это пирамида, где прибыль первых участников обеспечивается за счет последующих и она в итоге рухнет.
Вы утверждаете что биткоин это сдувающийся-надувающийся пузырь (уже 4 раза было и 5-й пошел) где прибыль первых участников обеспечивается за счет последующих, но в итоге он не рухнет а сдуется в очередной раз.
Естественно я продолжаю придерживаться мнения что биткоин - пирамида, но если вы "докажете" что это пузырь уже буду доволен. А вот передернуть "биткоин это не пирамида, т.к. пузырь -> хаха я доказал вам что биткоин это не пирамида, так что это актив!" я вам не дам  ;)
Вообще стоила ли эта попытка передергивания того? Вы выше уже признали что биткоин является классической финансовой пирамидой.

Т.е. вы опять доказываете что биток это пузырь!  ;D
А выше передернуть пытались: "Биток это не пирамида, а пузырь! Хаха я вам доказал что биток это не пирамида, так что это актив!"
Вот мне интересно вы сами себя этим поймали и признаете что запутались/ошиблись/не смогли передернуть или сольетесь как предыдущий товарищ GGUL?

Мне как криптоэнтузиасту  ;) ясно что вся сфера крипты на 99.999999% никакого отношения к крипте не имеет (оксюморон интересный не правда ли), а имеет отношение к

Может получить доход, а может и не получить. Те, кто купил Биткойн по 18000 пока доход не получили. От этого Биткойн не перестал существовать.


А если новые не приходят, что происходит? Весь 2018 год биток падал, доходы майнеров сокращались, хешрейт упал на 40%. Это уже оно? Мы сейчас где? Уже обрушились? Или ещё в процессе?

https://i.ytimg.com/vi/C1A1Zq8SLyg/hqdefault.jpg

Вложившиеся в золото, тоже могут получить прибыль в одном случае, если продадут его кому-нибудь дороже. Золото тоже эталонный пример пирамиды?


Сообщите ваши критерии, по которым вы отличаете пирамиду от пузыря, тогда можно будет говорить о доказательствах.


Я утверждаю, что Биткойн - это актив на котором возникали пузыри. Поэтому, Биткойн - не пирамида. Если бы Биткойн был пирамидой, он бы перестал существовать после первого обвала курса в 2011 году. Пирамиде нужно постоянно привлекать всё больше новых средств, чтобы осуществлять выплаты старым инвесторам. Как только выплаты невозможно осуществить - пирамида перестаёт существовать. Биткойну не нужно постоянно привлекать новые доллары, что и отличает его от пирамиды. Он нормально пережил 2018 год при устойчивом сливе, когда доллар наоборот утекал из Биткойна.

Так, где я запутался?

Причем эти суждения у него во всех ветках форума. Странно, что он делает тогда на форуме посвященном "пирамиде", по его мнению. В игнор добавил его достаточно давно, еще после его постов в "Шансы на успех. Биткойн дискуссии."

Это и есть механизм работы пирамиды
Очевидно что последующие терпят убытки или ждут следующих. А если нет желающих купить ни по какой цене то вся пирамида моментально рушится.
Вы постоянно описываете работу пирамиды, но ее не замечаете, удивительно.

Раз кто-то покупал биткоин пусть не по 20к но по 15к, 10к и т.д., то очевидно что новые влошенцы приходили.
Так что пока мы в фазе роста (волатильность я не учитываю), обрушение вы заметите, не волнуйтесь.

У золота есть более широкий набор полезных свойств чем "продай следующему влошенцу", если вдруг он сократится до такого одного, то да превратится в пирамиду (и то при определенных условиях), а сейчас нет.

Зачем мне это? Я показываю соответствие биткоина пирамиде. Зачем мне идти на поводу у вас и обсуждать посторонние вещи? Для того что бы потом услышать "биткоин это не пирамида а пузырь! -> хаха я доказал вам что биткоин не пирамида, кстати - это актив!". Я не заинтересован в таком передергивании  :)


Вот вы где запутались: Я всю тему утверждаю что биткоин это пирамида, а вы возражаете мне и все время показываете  отличия пирамиды от пузыря.Маленький пример:
Очевидно что вы говорите это в контексте "биткоин это не пирамида, а пузырь". Потом пытаетесь передернуть: "Биток это не пирамида, а пузырь! Хаха я вам доказал что биток это не пирамида, так что это актив!" Вот забавно получилось и передернули и запутались:
Это некрасиво  :) Если хотите доказать что биткоин не пирамида так как это актив (на котором случаются пузыри) сразу и доказывайте. Могу предположить что это будет весьма сложно ибо тезис "Система биткоин - это актив" выглядит весьма интересно.

По поводу 2018 года когда "доллар утекал из биткоина" - все равно нашлись влошенцы (естественно верящие в туземун) которые несли деньги в пирамиду, но конец-то неизбежен - ведь система битка нерентабельна и рано или поздно проест все деньги. Я не думаю что поток влошенцев будет бесконечным.


Очередная жертва эпидемии "добавь KTChampions в игнор, но внимательно читай что он пишет"  :D
Кстати поддерживать недостойное поведение тоже ведь недостойно:

Его аналитические способности полностью видны в этом посте (https://web.archive.org/save/https://bitcointalk.org/index.php?topic=1156959.msg20659782#msg20659782)

https://i.snag.gy/JrPQjK.jpg

Дальше кстати сразу видно, откуда  (https://web.archive.org/web/20190610070330/https://bitcointalk.org/index.php?topic=52499.msg20659021)он вытащил свои знания о пирамидах ))
Правда в статье на хабре говорится про ICO, но сектантам "алярм_биткин_пирамида" такие тонкости не интересны.

Еще немного аналитики от мессии:
Биткоин 5к баксов? Никогда в жизни!!! (https://web.archive.org/web/20190610070852/https://bitcointalk.org/index.php?topic=2073056.msg20840818)
Биткоин кэш - вот оно будущее!!! (https://web.archive.org/web/20190610070852/https://bitcointalk.org/index.php?topic=2073056.msg20840818)

А через каких-то два месяца, ВНЕЗАПНО про обвал уже не думает )))
впереди еще сильный рост, а дальше загадывать смысла нет. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2459019.msg25201352#msg25201352)
600к баксов за эфир это не предел!!! (https://web.archive.org/web/20190610072424/https://bitcointalk.org/index.php?topic=2542041.msg26247977)

Зафиксирую: аргументов по теме нет, наезд на личность есть, распространненая логическая ошибка.

Покажу kzv непродуктивность такого подхода:

Тема Убить биткоин брутфорсом  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1349791)
Кто же созатель?
;D

Вы судя по всему не глупый человек, но слишком упорны в отстаивании своих ошибочных утверждений.

Как-то сразу вы вежливей стали после моего ответного реверанса  ;)

Так вот: я упорен в поиске истины и анализе  8) Если я ошибся то легко это признаю (как вы уже продемонстрировали я ошибался по некоторым вопросам, и я это не отрицаю).
Я вам уже писал в другой теме:


А вот что интересует сектантов которые после исчерпания своего скудного запаса аргументов вместо того чтобы придумать новые (и сделать паузу в обсуждении к примеру) просто переходят на оскорбления, публично кидают меня в игнор и т.д. я хз.

Но у Биткоина есть полезная работа - он позволяет анонимно переносить стоимость (ценность), плюс полный контроль над переносимой ценностью, никакой ФРС не отзовет платеж. У золота тоже есть такая ценность - это ювелирка и применение в технике. Вы сами об этом пишите:
тоже это заметил

В основном сюда на форум приходят за новыми знаниями, а не сраться и троллить. Поэтому нечему удивляться, что если вы в каждом посте называете оппонентов сектантами и т.п, то вас начинают игнорить.

То есть, вы боитесь, что если вы укажите отличия между пирамидой и активом, на котором образуются пузыри, то всем станет ясно, что Биткойн - это не пирамида, а актив, на котором образуются пузыри. Вы не заинтересованы в установлении истины, а заинтересованы исключительно в пропихивании своей точке зрения.

А потом ещё удивляетесь, почему с вами спорить никто не хочет.

Вы явно не читаете тему. С точки зрения системы биткоин эта работа не просто бесполезна, а вообще суперубыточна.
Вот график https://postimg.cc/nCR8Ymnv из которого взяты данные, а дал его вот этот человек Captain-Cryptory (https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=1048813) (дай бог ему здоровья).

Меня постоянно оскорбляют, зиписывают то в фиатные банкирсике круги, то в зог, то в пострадавших от бинанса и т.д. мне это не мешает продолжать вести дискусиию и приводить аргументы и продолжать извлекать полезную информацию из спора, а вот оппы почему-то сливаются... Может дело не в нежности натур, а в том что у оппов аргументов нет? (и честности признавать свои ошибки).

Я вроде ясно написал: я доказываю что система биткоин является пирамидой и привожу свои аргументы.
Если у вас есть возражения то покажите их. Что вы будете доказывать (что биток это не пирамида, а пузырь или биток не пирамида, а актив или просто биток не пирамида) это ваш личный выбор. Пока вы лишь неудачно пытаетесь запутать обсуждение и передернуть.

А теперь о грустном:

После того как я уличил вас в передергивании/запутывании вы продолжаете пытаться передернуть, да еще меня и обвиняете в том, что я вам не помогаю запутать обсуждение?  ;D
До GGUL вам один шаг остался  :(

Вам уже в этой теме как минимум две страны показали, где в законодательстве есть понятие финансовой пирамиды и одновременно с этим биткоин пирамидой не считается.
Вы придумали собственное определение для финансовой пирамиды такое, чтобы под это определение попал биткоин? Ну во-первых это не очень продуктивный подход, потому что если для общепринятых понятий каждый будет пользоваться своими собственными определениями, то возникнет эффект Вавилонской башни...
Во-вторых, вы даже не потрудились дать тут придуманное вами определение пирамиды - как остальным участникам вам что-то доказывать? Это как согласиться играть в шахматы с соперником у которого есть исключительное право менять правила после каждого хода.

Не позволяет и не переносит. Винник тоже так думал, но у ФРС другое мнение на этот счёт. Ложь повторенная многократно не становится истиной.




У тебя есть доказательства твоего утверждения? Я не сомневаюсь что ты, A-bolt и амаклин пришли за новыми знаниями, но утверждение что это делают многие не выдерживает никакой критики. Наша локаль (а возможно и весь форум) вырождается, поэтому последнее время ты меритишь не знания, а утверждения, которые тебе близки. Я тебя ни в чём не обвиняю и считаю что каждый вправе тратить или не тратить свои мериты как ему заблагорассудится. Всего лишь констатирую факт - толпе зомбофорексников и баунтистов знания нахуй не нужны, поэтому меритить стало практически нечего.

Ошибаешься. Лично я изначально пришел на форум за легкими бабками. Потом понял, что влез во что-то принципиально новое и начал потихоньку копаться.


А мне кажется, что как раз начало все устаканиваться после двух лет баунтистов с шитпостингом.


Знания тоже, но поскольку мало тут людей которые что-то знают чего не знаю я, то и мериты за знания посылаю не часто )
Вот например за знания:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5149943.msg51379847#msg51379847
https://bitcointalk.org/index.php?topic=994018.msg51186899#msg51186899

Я не понимаю зачем что-то доказывать людям, которые на все логические умозаключения отвечают "это пирамида", им не интересны ни доводы, ни мнения других людей, всех доказывающих обратное - считают сектантами. При этом, они чего то забыли на форуме сектантов, наверное идут по пути "большой колесницы" и пытаются спасти нас всех.
Говоря о этих людях, я имею в виду KTChampions и fxpc, которые для меня уже давно стали близнецами в своих суждениях и игноре.

Это Вы не читаете что я Вам отвечаю, а я перечитал тему вдоль и поперек. Так как в наше вырождающееся время это дискуссия вышла премного любопытной.Кроме того полезна и убыточна - это вещи разные. Как теплое и мягкое. Полезна ли деятельность молодой фирмы, пусть розничного магазинчика, который нарабатывает репутацию (и место на рынке) себе в убыток, допустим в течении года? "приучает покупателя" к себе, как они говорят. Да, полезна. Покупатель доволен. Убыточна? Да. В моменте. Но в будущем прибыльна. Не знаю с какой точки зрения этот магаз убыточен кроме майнера директора. С точки зрения Бога наверно. Ведь не только лишь все могут заглянуть в будущее.

Вы наверно думаете все идиоты, не понимают Вас и спорят?

Вот! Именно то что происходит!
Да Вы сами себя послушайте, чем Вы занимаетесь! Это какое-то ковыряние смысла слов оппонента, если это не троллинг, тогда я не знаю как это называется...

Винник менял биткойны на бумажки ФРС И походу вдобавок посмел посягнуть на святое святых для ФРСников - напечатал долларовых подделок в виде необеспеченных btce-кодов. Нарушил монополию Зверя если хотите. Туда ему и дорога. Пусть будет примером - чтобы меньше меняли кошерные битки на презренный фиат а рассчитывались биткойном без конвертации. Ныне и присно и во веки веков. Аминь  ;D

---

Ps.
Сделаю некоторый наброс (https://mobile.twitter.com/cryptorecruitr/status/1137787311343771648) на вентилятор:

Berkshire Hathaway
1979 - $233
2019 - $309,000
Gains - +127,000%

Пирамида?

https://i.imgur.com/YOgKrJ0.jpg

Если посмотреть что творит последние 3 месяца банан и иже сними якобы децентрализованные биржи ,не трудно догадаться что этому лохотрону не долго осталось крутиться.
Для тех кто не понял о чём речь объясняю....крупные биржи благодаря слаженной работой своих ботов манипулируют ценой в пользу битка резко продавая все свои запасы говна альткоинов,делают они это для того чтобы новые хомячки велись на волотильность,но как видно ни хера уже никто не ведется ,на криптоинвестора смотрят в реальном мире как на чумного и это тупик товарищи. ;D ;D ;D

А был ли мальчик продажи?

Я соглашусь с определенной искусственностью цен на альты, но если смотреть логически, в сторону дальнейшего увеличения интереса к криптовалютам - то на первом месте в любых раскладах будет повышение цены на биткоин, потому что про него многие знают, иногда в новостях показывают.

А вот когда интерес будет подогрет, тогда и до альтов может дело дойти, а может и нет, но все-таки я склоняюсь к первому варианту, как более вероятному.

И да, зачем в реальном мире кому-то рассказывать про свои инвестиции? Не только в крипту - вообще.

Корейко понял, что сейчас возможна только подземная торговля, основанная на строжайшей тайне. ;D ;D ;D
А если серьезно то люди несут деньги в пирамиду по большому счету по сарафанному радио,но не как не по саветам бывалых криптоманов на анонимном форуме . :D :D :D

Люди остаются людьми, в этом ничего нового нет. Всем хочется нереально обогатиться быстро и не думая. Поэтому часть выбирает пирамиды, а часть биткоин. В первом случае - шансы нулевые, во втором - достаточно хорошие, если нервов хватит. Ведь быстро тут может и не получиться.

А если серьезно - для начала должно придти понимание целей биткоина, чтобы не было "мучительно больно" за свои фантазии, выраженные в словах.

А какие у него цели ,акромя спекуляций??? Как деньги не канает так как нет обеспечения ,как акции тоже не прёт так как нет активов и дивидендов,так что цифры в таблице не стоят и гроша,а да забыл культ и вера  :D :D :D  да это стоит того за 1 BTC давать 12косарей $.

Так понятно, если вокруг магазина ходить, продуктового, то и ничего не остается, кроме как по-спекулировать на ночь глядя.

У фиата есть обеспечение, кроме пустых слов и каких-то законов? Очень интересно про это узнать, что-то новое про "Билеты банка...". Так сегодня один тупой закон на второй поменяют и от фиата нолик сам отпилится, случайно. Ну в принципе я не против, люди и не в такое верят.

Акции, часть предприятия, сегодня работает, а завтра регулятор поддушил или бизнес не пошел, а дивиденды с прибыли, ну и в это можно верить, конечно.

Ну и главное, если вы не можете применить биткоин, как платежное средство - от этого биткоину ни холодно и не жарко, так же как и людям, которые умеют это делать.

Если следовать Вашей логике, то всем нужно вернуться лет так 5000 назад(если не ранее), когда существовал первобытный строй и в людей был только бартер: мясо меняли на оружие, шкуры на красивые камушки. Об этом говорите? Всем прекрасно известны проблемы Биткоина, но лично я считаю, что технология блокчейн может дать человечеству нечто большее сем просто спекулятивный хайп...А, забыл, а что стОит бумажка с Бенджамином Франклином? Правильно, она стоит 100 баксов, ведь банкиры сделали ее таковой. Вы уверены что даже доллар чем то обеспечен? :)


Я предпочитаю использовать именно такую цену, ведь сейчас на него повесили ценник в 12к, завтра 20к, а через месяц 3к...а через год 100к...
Но это все мелко, ведь в перспективе наши дети или внуки могут увидеть новую мировую финансовую систему...может я и несу чушь...но думаю это будущее :)

И что же дала технология блокчей человечеству за 10 лет???Да нихера ничего так как таблица в экселе запечатаная ключом от следующей таблице в экселе ка к мешок с навозом с каждым годом все больше а толку никакого.
Новая фин система ??? А зачем??? чем старая не устраивает???

Ключевая цифра у Вашем тексте - 10 :) Данной технологии всего 10 лет! А сколько обожателей и последователей? А теперь почитайте сколько банковской системе (не буду оффтопить, здесь и так все понятно). Чем не устраивает? Да многим...в соседней теме неоднократно вели дискуссию на эту тему и среди всего прочего хочу выделить тот факт, что когда человек "передает" деньги банку, то деньги уже не его ;D
Это как крипто биржа...вроде завел Биток, на балансе есть, но не факт что его получишь обратно...

10 лет в наш век кибернетики и атомной энергии когда от зарождении идеи и до реализации в жизни год от силы два, это овердохера значит это никому и не уперлось не так ли?Культ и вера как выше уже говорил.Банковской системе в современном виде от силы лет 5,там тоже не лохи сидят и чуят куда ветер дует.Прежде чем что то передать банку человек подписывает подписывает некоторые бумажки в которых и банк и человек имеет кое какие гарантии и в суде может что то показать если случиться форс мажор,а вот в случае с битком показать можно только хер*.

А куда без "культа и веры"?
Вы говорите про 5 лет...ну может в наших совковых странах это так, но посмотрите Европу и США, там ведь люди уже с 90-х годов осваивают "банковские технологи". Бумажки? Не смешите, с банками такое крутят, что крипто схемы нервно курят в сторонке. Множество наших сограждан не понаслышке знакомы с пирамидами, в которых вроде "и бумажки" были, вроде "все официально", а потом бац - и никто даже не знает реального имени основателя подобной мега-структуры.

Я прекрасно понимаю все недостатки криптовалют (многое писали ранее), в том числе и Биткоина, но как говорил - технологии всего 10 лет. И в этом случае это ооочень мало, ведь грубо говоря, основатель написал первую крипту "на коленке"...но как видим зашла идея в массы, хоть и не так как мы хотели.

Если Вы сторонник банков и полностью им доверяете, то это сугубо Ваше право вкладывать собственные деньги.
А, еще...в крипту люди несут деньги в ожидании иксов, думаю большинство осознают тот факт, что они могут потерять все. Осведомление. А кто несет деньги в банки? Да все. "Моя подруга Нюра сказала, что лучше хранить деньги в банке, там еще и прибыль будет". Где то так...а потом оказывается, что 71 летняя пенсионерка с Крыжополя не прочитала условия, которые были написаны внизу мелким шрифтом...ну короче Вы поняли мое мнение. Можно держать некоторую сумму на карточке, но чисто на карманные расходы...и то опасно ;D

А я то думал, что прогресс биткоина не стоит на месте и его скорость будет все увеличиваться. Но как здесь написали, при транзакции биткоина на 4 доллара, электричества будет сгорать на 20. Хотя, криптовалюта только в начале пути развития. Поэтому есть все шансы исправить это неудобство.

Я вообще не понимаю кто переводит биткоин, комиссия конская. Биткоин популярен, что на нем много работает торговых роботов. Для цифровой валюты нового поколения неприемлемо большие отчисления. Тот же лайт гораздо дешевле.

многократно говорилось на этот счет - "пользуйтесь лайтом"

Столько страниц бессмысленных разглогольствований "ПУЗЫРЬ! ПИРАМИДА!)

 На землю нужно вернуться!

            БИТКОЙН - ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ТЕХНОЛОГИЯ!

А то что некоторая группа лиц решила на этой технологии хорошо заработать лишь одна из немногих причин которые отталкивает большинство обывателей. Лишь по этой причине мы будем ещё достаточно долгое время топтаться на месте.

Эти разговоры будут всегда :)

Даже через некоторое время, когда биткоином будет проще расплатиться по сравнению с нынешним моментом - найдутся люди, которые будут видеть только спекулятивную составляющую, в биткоине. Это очень мешает адаптации, на самом деле. Потому что развиваются направления, связанные с торгами, куплей-продажей, но поменьше идет развитие именно оплаты биткоином.

Но люди всегда получают только то, что хотят.

Я перевожу. Недавно отправил в эквиваленте 10 баксов с комиссией 2 цента.
https://blockchair.com/bitcoin/transaction/297c84ef5411a231f6c7e5416c71c3041d241b00caecce7f3adae26642edd7ce (https://blockchair.com/bitcoin/transaction/297c84ef5411a231f6c7e5416c71c3041d241b00caecce7f3adae26642edd7ce)

Это конская комиссия?

То есть, привели одну транзакцию в качестве примера и опровергли то , что у Биткоина высокие комиссии? Думаете, это работает? :)

04.09.2017
транзакций 324741
комиссии за транзакции 394668$
в среднем комиссия 1.21$

Транзакцию с комиссией 2 цента можно отправлять, когда неважна срочность попадания в блокчейн. Авось, когда-то сработает.
А если надо, чтобы транзакция попала в ближайший блок, центом не обойдешься.

Биткоин на сегодня не быстрый относительно других валют, так же необоснованная комиссия при переводах. Я никогда не буду переводить биткоин при нынешних реалиях.
Думаю биткоин ждут нелегкие времена. У него много конкурентов.

Я думаю что одна из проблем Биткоина это масштабируемость. Эта проблема до сих пор не решена и будет важна в будущем. Но  в даный момент эта проблема не стоит так остро.

А я думаю, что ты не читал ветку и просто ляпнул какую-то дичь. Уже сто раз тут это перетерли.
Может быть и не нужно вовсе решать проблему со скоростью переводов. Пусть биток останется игрушкой для больших дядек - очень надежной, безопасной. Им 40 баксов при переводе миллиона не проблема заплатить. А альты уже под микроплатежи будут юзаться.

Но вот только биткоин является точкой входа в криптовалюту + если спросить любого человека на улице про криптовалюту, он первым делом вспомнит про существование биткоина, соответственно когда начнутся движения на рынке, все первом делом полетят туда и мало кто будет разбираться в существовании альткоинов. Проблема битка в том, что киты могут манипулировать им как захотят, от этого сложно читать графики, ну собственно как на любом рынке, от этого никуда не деться.

Комиссии транзакций биткоина с другими криптовалютами, на мой взгляд, удобно сравнить на сайте: https://bitinfocharts.com/ru/comparison/transactionfees-btc-eth-ltc-xrp-dash-xmr.html#log&6m
Отображение диаграммы и вводные данные там можно самостоятельно настроить в нижнем поле.

График демонстрирует, что биткоин заметно лидирует по размеру средней комиссии.

https://i.imgur.com/eBTTKtS.png

Технология блокчейн дала человечеству за 10 лет уже изрядно, но даже промежуточные итоги подводить пока рано, потенциал у технологии просто гигантский и она несомненно изменит ландшафт будущего, как например изменил в своё время мир интернет. Но если тебе нужны конкретные результаты прямо сейчас, то появилась новая индустрия с многомиллиардными оборотами, куча высокотехнологичных рабочих мест и целое поколение криптомиллионеров, людей со свободным мышлением и образом жизни.

Старая финансовая система дискредитировала себя, показав свою неспособность к развитию без регулярных кризисов и к сохранению стоимости. Жизнь дорожает, деньги дешевеют, разрыв между бедными и богатыми увеличивается. Стратегия опережающего потребления, хронически дефицитных бюджетов и жизни в кредит в долгосрочной перспективе несостоятельна. Сколько нужно ещё дефолтов и биржевых крахов чтобы понять это?

Рановато еще говорить что биткоин решит проблему кризисов, защитит средства и активы бизнесменов, которые чего то добились сами. В кризис идет перераспределение в пользу богатых именно физических активов, недвижимости, бизнес тот же перекупают с хорошим дисконтом. Биткоин поможет сберечь личные средства по принципу золота, не более. Дефолты и крахи и дальше будут происходить, не бывает постоянного роста.

Возможно, что мы увидим это самое распределение богатств как раз с использованием биткоина в качестве валюты. Это произойдет, возможно, не в ближайший надвигающийся кризис, а в более позднее время. У тех, кто сохранил или купил достаточное количество биткоинов перед кризисной ситуацией, будет реальная возможность приобрести ту же недвижимость, акции и т.п. по очень привлекательным ценам. Золотые слитки может и удобны в качестве сохранения ценности, но в срвременном мире не очень годяться для обмена на товары и услуги, другое дело актив не физический и громоздкий, а виртуальный и невесомый. Биткоин еще покажет свой потенциал, но не в ближайший кризис, как ожидают многие обитатели криптомира.

Если биткоин резко вырастет до миллиона, или даже 100 тысяч, то думаю вместо разрыва между богачами и бедными будет еще больший разрыв между биткоинерами и остальным народом. Так что здесь наоборот, мимо. Будет хуже.

У биткоина проблема - дефляционная модель. Вот это я считаю реальная проблема. Зачем вкладывать куда то деньги, на развитие, если можно сидеть и просто зарабатывать на том, что ничего не делаешь? Как ни крути, у инфляции есть положительный фактор - необходимость постоянно вкладывать деньги куда то, чтобы они не обесценивались.

С другой стороны (дам тебе зацепку, а то не дай бог ты начнешь коммунистическую хрень нести), стоимость биткоина может просто выйти на определенный ценовой уровень, где уже не будет расти, а новые биткоины будут просто покрывать необходимость в деньгах. Но остается проблема первоначального разделения (чтобы дяда со 100 тысячами поделился с остальным народом, иначе будет один ультра богач и миллион бичей, хуже чем сейчас)

Вот! Отличная и светлая идея. которой сто лет, но про которую все забывают, а я об этом твержу. Биток - как золото, ему нафиг не нужна скорость транзакций. Медленный, но надежный (еще бы, с 100 терахешами).

Ну о скорости BTC можно особо не переживать, ведь это сейчас явно не главная проблема, да ещё и лн помогает побороть подобные "косяки". Эта отрасль эволюционирует, к гадалке не ходи, придумают ещё нечто для ускорения транзакций. Главная проблема - принятие Битка как глобальной межнациональной валюты, а до этого ещё очень далеко, хотя последнее время довольно много интересного слышим.
А так выше в принципе все описано.

Так, а разве сейчас это мешает нам переводить деньги друг другу на любые расстояния?

Понимаю, что очень хорошо и это усиливает позицию биткоина на международной арене, когда все будут считать биткоин межнациональной валютой. Но, даже в данный момент лично мне не мешает ни его признание, ни его не признание. Главное, что можно транзакции делать, быстро и без лишней бумажной волокиты.

Из этого вырисовывается еще одна проблема, если её примут, захотят увидеть где/чей кошелек, кто сколько налогов недоплатил или уплатит, а это значит что анонимно пользоваться битком будет невозможно (легально). А это ведь один из козырей.

Я не говорю о Вас или мне...или о пару десятков тысяч людей, которые "в теме"...здесь все понятно, с помощью BTC сейчас можно оплатить практически любую услугу или товар...да это просто. Но, это просто лишь для маленькой части людей. Я не прав? :)
Да, Биткоин уже сейчас многие считают международной валютой без границ и преград, но опять же НО :(


Да пошли они. Уже хотят и хотят довольно давно, вот только проблема есть одна - Биткоин это не фиатная валюта, транзакции которой можно взять и отследить. Посмотрите на Китай и их запреты...и что в итоге? Китайцы по прежнему "правят балом" в крипто индустрии...ведь отследить что либо очень сложно.
Посмотрите для общего развития пару видосиков о крипте, блокчейну, банках - Люди BTC. Андреас Антонопулос  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4661132.0). Я, к примеру, нашел для себя много чего нового и увлекательного ;)

Вы действительно правы, если брать во внимание желание конкретно взятого пользователя криптовалюты и тогда можно будет говорить об определённых неудобствах, которые могут быть связаны с использованием криптовалюты. Но если говорить конкретно о Bitcoin и о настоящих проблемах, которые являются главными препятствиями перед перспективным будущим Bitcoin, то в первую очередь я считаю что это масштабирование. Скорость транзакций будет напрямую увеличивать их стоимость, и это в первую очередь является самым главным препятствием перед кем чтобы привлечь большие инвестиции.  Я считаю что именно из-за этой проблемы большой бизнес не может сейчас использовать Bitcoin в своих целях. Эту проблему конечно можно решить, но этот процесс привлечет другие проблемы.

Проблема масштабирования биткоина во многом преувеличена. Обычная практика при межбанковских переводах - 3-5 рабочих дней, и это не помешало им получить широкое признание и применение в мире. Если рассматривать биткоин не как средство платежа, а как средство сохранения стоимости и инвестиционный инструмент, внезапно выяснится, что нет никакой проблемы масштабирования вовсе. Она появляется лишь тогда, когда вы хотите применять биткоин как платёжное средство, чтобы непосредственно оплатить криптовалютой к примеру чашку кофе, но здесь важно понимать, что кроме технических проблем есть ещё и юридические, потому что вы не можете совершать прямую оплату биткоином в стране, где на уровне конституции прописано, что единственным законным платежным средством на данной территории является например рубль. И возможно это более главная проблема биткоина на сегодня, чем вопрос масштабирования, который так или иначе будет решён, и скорее даже раньше, чем позже. :)

Надо же различать скорость транзакции и максимальное количество транзакций (пропускную способность) системы. Ведь у межбанковских переводов нет ограничения в 400 тысяч транзакций в сутки. Если бы было подобное ограничение, вряд ли межбанковские переводы получили бы широкое признание. :)

Swift делает 7 млн. транзакций в день. Visa  порядка 150 миллионов в день. И т.п.
А Вы думаете, что с 400 тыс. транзакций в день  Биткоин вырастет во что-то значительное. 

Никакого преувеличения проблемы нет. Как только она первый раз появилась, так они и висит нерешенной. При этом практически заблокировав все развитие Биткоина за последние 2.5 года.
Только вот когда Биткоин перестанет быть средством платежа, или же будет понятно, что не будет средством платежа,  тогда же сразу перестанет быть средством сохранения. Тогда действительно никакой проблемы уже не будет.:)
Во-первых, это локальная проблема той страны. Во-вторых, Биткоин не может решить эту проблему, значит это не проблема Биткоина.
Это проблема тех людей, которые проживают в той стране.

А по поводу "так или иначе", "скорее даже раньше, чем позже" хотелось бы поподробнее. Я вот  жду решения этой проблемы 2.5 года, и пока даже намеков не вижу. :)

Думаю да, а что? И почему "вырастет", биткоин уже является чем-то значительным, даже несмотря на существующее ограничение на максимальное количество транзакций. Вы преувеличиваете проблему скорости транзакции и пропускной способности системы, даже если произойдёт ужасное и биткоин наотрез откажется проходить тест на покупку чашки кофе, он не перестанет быть ни платёжной системой, ни средством сохранения стоимости. Не драматизируйте этот вопрос, биткоин отличное средство сохранения стоимости и инвестиционный инструмент прямо сейчас, просто в силу конечности своей эмиссии, и к скорости это не имеет прямого отношения, только лишь косвенное.

Hey Dude, what about RSK (https://www.rsk.co/wp-content/uploads/2019/02/RSK-White-Paper-Updated-ru.pdf)? :)

К сожалению, конечность эмиссии не является гарантом сохранения стоимости.  Для того, чтобы быть и оставаться средством сохранения стоимости еще необходима такая составляющая, как востребованность или будущая востребованность. А гарантий, что эта востребованность всегда будет или обязательно появится, у нас никаких нет. :)

Нет, Биткоин пока не представляет из себя ничего значительного. Вся его нынешняя стоимость сейчас основана только на одной вере, что в будущем его востребованность вырастет. А этом может случится, только если Биткоин будет развиваться, как платежная система. Как только будет понятно, что у Биткоина  нет перспектив в этом плане, или даже появятся сомнения, то вся стоимость Биткоина просто улетучится.

2.5 года Биткоин уже не развивается, как платежная система. Еще пару-тройку лет такого бездействия, да еще при этом другая криптовалюта будет добиваться успехов на этом поприще, и сомнения в перспективности Биткоина уже будут вполне обоснованы.

Я не вижу перспектив у сайдчейнов. :)

А на мой взгляд является. И именно конечность эмиссии биткоина в сочетании со сложностью добычи - залог его нынешней и будущей востребованности.

Если вы чего-то не видите, это не значит что этого нет. В соседней теме вы ратуете за увеличение блока до 100Мб, вот как раз это направление бесперспективное, и наглядный пример в виде никому не нужного биткоин кэша с большим размером блока у вас прямо перед глазами. Он быстрее биткоина по максимальной пропускной способности и гораздо менее востребован. Хотя по вашей логике, если бы проблема масштабирования была действительно остро актуальной и важной, биткоин кэш был бы сейчас более востребован, чем биткоин, однако это очевидно не так.

Мы имеем кучу альткоинов с конечной эмиссией, и это не дает никаких гарантий сохранения стоимости.
И точно также видим, что конечность эмиссии не дает никакой особой востребованности этим альткоинам.

То есть, конечность эмиссии - это недостаточное условие для сохранения или увеличения стоимости, и не гарантирует востребованность.

То есть, если мы завтра обнаружим редкий минерал, и еще и добывать его будет тяжело, то этот минерал обязательно будет востребован. Сомнительное утверждение. Наверно, еще нужно, чтобы он имел уникальную полезность. :)

Разговоры про сайдчейны идут давно. В одно время было очень большая движуха по ним. И потихоньку в последнее время сходят на нет. Так что, практика пока показывает, что мои сомнения в их перспективности не так уж безосновательны. :)

Проблема масштабирования Биткоина является актуальной и важной. И эта проблема, очевидно, уже мешает развитию Биткоина.
Просто создание форка  с увеличенным блоком  не является решением проблемы масштабируемости в Биткоине. Это две большие разницы. :) Поэтому Ваш пример с биткоин кешем ничего не доказывает.

И решение проблемы масштабирования (когда это проблема возникает)  это необходимое условие для развития, но не является достаточным условием.

В сочетании со сложностью добычи - гарантирует.
Что ж, попробуйте его опровергнуть, назовите хотя бы один стабильный редкоземельный элемент, который дёшево стоит и не востребован.  

Это не обязательно, в чём уникальная полезность биткоина? В утилитарном плане биткоин ничем не лучше например лайткоина, а в чём то может даже и хуже (например транзакции в биткоине обходятся дороже).

Не очевидный момент, должен ли биткоин развиваться вообще, а вдруг его неизменяемость тоже важный компонент его успеха? Вы ведь не требуете развития например от золота, оно есть и есть. А биткоин часто называют именно "цифровым золотом".

Мой пример с биткоин кэшем доказывает, что рост пропускной способности системы сам по себе ровным счётом ничего не значит, поэтому ещё раз - не драматизируйте, проблема масштабируемости биткоина слишком преувеличена.

По поводу сайдчейнов, не вижу никакого спада движухи. Однако есть сложности в реализации, с этим соглашусь, проблема масштабирования действительно не из лёгких. Но решать её в лоб, методом увеличения блока - как минимум не элегантно, и неизбежно повлечёт за собой негативные побочные эффекты в виде чрезмерного раздувания блокчейна.

Я не вижу влияние сложности добычи на востребованность. Обратная зависимость есть. Востребованность повышает стоимость биткоина, увеличение стоимости делает добычу более рентабельной, более высокая рентабельность приводит увеличению количества майнеров, сложность добычи увеличивается.
Да, Вы правы, полезность биткоина не такая уж и уникальная. Поэтому у нас и нет гарантий, что востребованность биткоина всегда будет высокой.
Вот если Биткоин разовьется в очень крупную криптовалютную платежную систему, и будет единственной в своем роде , тогда у него будет уникальная полезность.
Неизменяемость чего? То, что он может обслужить в сутки 400 тыс. пользователей и не больше - это компонент его  успеха?
Интересный подход. :) От того, что что-то называют "золотом", это не становится золотом. Поэтому аналогия не совсем уместна.
Это же совершенно разные исходные данные:
1.Есть проблемы с пропускной способностью - увеличиваешь пропускную способность.
2.Нет проблем с пропускной способностью - увеличиваешь пропускную способность.

Во втором случае понятно же, что это ничего не дает. Что и произошло с Биткоин Кешем. Но Вы при этом из этого факта умудряетесь сделать вывод, что и в первом случае мы ничего не получим. :)

Масштабирование блокчейна через создание сайдчейна на блокчейне не решает проблему масштабирования блокчейна.
Звучит ужасно, но по сути верно. :)

Ну как же, прямая зависимость тоже есть, хотя она не столь очевидная. Цена биткоина следует за сложностью его добычи, а с ростом цены увеличивается и востребованность. Падающий в цене актив провоцирует бегство из него, а растущий в цене наоборот становится более популярным и востребованным.
Программного кода. :)
Блокчейн и не надо масштабировать, он и сейчас отлично работает, растёт себе потихоньку с каждым новым найденным блоком. А вы предлагаете, чтобы он рос более быстро. Зачем? Что это даст кроме бессмысленного раздувания размера блокчейна? Это тупиковое направление и вы напрасно его здесь пытаетесь педалировать. Сайдчейны гораздо более интересное направление для масштабирования пропускной способности системы, и если вы не видите их потенциал, то это не проблема сайдчейнов, а скорее ваша личная. Сразу несколько сильных команд работают над их реализацией и я уверен в успехе минимум одной из них. Вот вам ещё ссылка (https://drive.google.com/file/d/1qcCa-YjjYqsJHx13SAbgusgerSH5HSO9/view) для расширения кругозора, по роадмапу обещают порт на биткоин через RSK в начале следующего года. :)

Это утверждение ниоткуда не следует. Оно не подтверждается ни логическим путем, ни фактическими данными за прошлые годы.

Но это медленная (иногда быстрая) смерть для любого программного проекта.:)
Это даст увеличение пользователей, увеличение транзакций, увеличение его полезности. Это делает Биткоин более удобным. Как это может быть бессмысленным? Ведь смысл любой платежной системы-это выполнение платежей. Если раздувание блокчейна бессмысленное занятие, зачем мы занимается этим уже больше 10 лет. Зачем вообще создавали тогда блокчейн? :)
Я не могу понять, почему увеличение на 1мб каждые 10 минут имеет смысл. А увеличение на 2мб - это бессмысленно. Где граница?
Где расчеты, которые подтверждают это утверждение.
И как увеличение полезности платежной системы может быть тупиковым направлением? Вы выдаете какие-то удивительные утверждения. Кроме слов "бессмысленно", "тупиковый" у Вас есть более конкретные аргументы, расчеты, почему нельзя увеличивать блок?
У меня нет проблем. Я посмотрел, почитал, покрутил. Нет, не складывается.  Буду использовать аргументы из Вашего набора: тупиковое направление.:)
Так что, пока это проблемы у разработчиков сайдчейнов. Ведь это они не могут продемонстрировать нам потенциал сайдчейнов.
Когда покажут, тогда может соглашусь с тем, что не смог распознать. :)

У масштабирования через сайдчейн есть важное преимущество перед масштабированием через увеличение размера блока - оно не требует хардфорка сети. Совершенно неважно, сколько людей включая вас, считают это направление тупиковым, работа над ним ведётся сразу несколькими командами, а значит раньше или позже будет достигнут положительный результат, и скорее раньше, чем позже. А вопрос увеличения размера блока активными разработчиками даже не поднимается, и даже если вдруг поднимется, потребуются невероятные колоссальные усилия, чтобы достигнуть консенсуса. Вспомните историю с сегвитом, с каким трудом его приняли, а ведь прицепом к нему приняли и увеличение блока, однако же оно с треском провалилось при попытке реализации. Как провалится и любое другое решение, требующее хардфорка. Вот что я называю тупиковым направлением, так что не тешьте себя напрасными иллюзиями по этому поводу. Чем дольше работает биткоин, тем меньше вероятность планового хардфорка в не аварийной ситуации. Любое решение, требующее хардфорка, неприемлемо, потому что неосуществимо. Либо масштабируемся через сайдчейн, либо никак. :)

До этого момента всё верно.


А вот тут не понял. Что провалилось-то? SegWit внедрён, двухмегабайтные блоки имеются.

Это смешное по значимости преимущество. Неужели именно это может дать какой-то шанс на успех сайдчейну?
И судя по другим криптовалютам, которые постоянно делают обновления через хардфорки, опасность и невозможность хардфорков сильно преувеличена. Не знаю, только зачем. Не задумывались, почему же именно в Биткоине нельзя делать обновление через хардфорки. За что ему такая честь, или проклятье.
Многочисленность команд не дает никаких гарантий положительного результата. Можно вспомнить количество людей, которые занимались разработкой вечного двигателя. :)
А как же бессмысленность? Ведь выше Вы говорили, что из-за бессмысленности нельзя увеличивать блок.
Не можете привести хотя бы один аргумент в поддержку своих слов? А теперь, оказывается, тупиковое, потому что нужен хардфорк. :)
Вы почти слово в слово повторили всё, что говорят противники увеличения блока. При этом так и не привели мало-мальски весомого аргумента. Скучно.
Я понимаю, что нынешние разработчики никогда не пойдут на это. Вообще-то , если перейти в начало нашего спора, то я возражал против утверждения, что у Биткоина нет проблемы масштабирования. Я и не говорил, что в ближайшее время в Биткоине эта проблема будет решена.

Поэтому вынужден констатировать, что перспектив у Биткоина особых нет.
Мое видение дальнейшего развития Биткоина на сегодняшний момент:
 2-3 года будут пытаться достигнуть успеха через LN. В итоге поймут, что бесперспективно. Но, так как разработчики категорически против увеличения блока, будут придумывать другое решение 2-го уровня. В итоге, лет через 5, все равно придут к тому, что блок надо увеличивать. Но, скорее всего, это будет уже другая команда разработчиков. Боюсь, к этому времени, Биткоин может потерять свое лидирующее положение в мире криптовалют. :)

Вы серьёзно? Покажите мне в эксплорере биткоина двухмегабайтный блок. :)

Не то чтобы нельзя, просто практически невозможно достичь консенсуса, чтобы провести в биткоине плановый хардфорк. Это вам не эфир, с его тикающей бомбой сложности, делающей очередной хардфорк просто неизбежным, в биткоине встроенного механизма принуждения к хардфорку не существует. И с доминацией в 70% никто в здравом уме не будет лезть в работающий код, и это правильно.

Вы вообще пользуетесь биткоином, совершаете транзакции, или диванный теоретик? Я пользуюсь и довольно регулярно, и даже доводилось попадать под раздачу спамерских атак, но максимум приходилось ждать несколько часов до подтверждения транзакции, на мой взгляд это не критично, чтобы бить в набат по поводу проблемы масштабирования.

Приводил даже два, но ваша близорукость либо зашоренность мешает вам их увидеть. Ваши утверждения о бесперспективности сайдчейнов голословны. Ваши утверждения о необходимости масштабирования излишне драматизированы.

Заметьте, я до сего момента ни полслова не сказал про лайтнинг нетворк, потому что даже не надо ждать 2-3 года, чтобы понимать, что это кажется фиаско. И не надо придумывать другие решения второго уровня - они уже есть и даже местами вполне рабочие (тот же RSK например, или ликвид от блокстрим), просто ими мало кто пользуется, потому что проблема масштабирования пока не слишком актуальна. Пересмотрите своё видение - оно ошибочное. :)

Я делаю регулярно транзакции и бывает, что транзакция попадает не в первый блок. Но ведь не надо даже пользоваться биткоином, достаточно посмотреть на количество транзакций в мемпуле, чтобы понять наличие проблемы.
Если Вы ждали подтверждения несколько часов - значит проблема масштабирования существует. :) Я не понимаю Вашего стремления опровергнуть очевидное.

А сколько Вы еще должны подождать, чтобы понять, что она действительно есть? Просто, Вы никогда и не будете ждать по 3-е суток. Увидев очереди и высокие комиссии, пользователи просто перестают делать транзакции. И Вы никогда не узнаете, сколько транзакций было "отменено", сколько пользователей "плевались" из-за этого, сколько из них зарекались пользоваться биткоином, сколько из них вернулись на фиат, разуверившись в биткоине, сколько из них перешли на другую криптовалюту. Это же тот невидимый ущерб, который Биткоин постоянно получает в течение последних лет.

Где аргументы, что блок в 1мб имеет смысл, а блок в 2мб - это бессмысленно?

Я не вижу никакого драматизма в констатации того факта, что с декабря 2016 Биткоин испытывает проблемы с пропускной способностью и эта проблема до сих пор не решена. :)
Почему же ошибочное?  С LN Вы уже согласны. Ошибочное или нет, увидим лет через 5.  :)

"Вполне рабочее" - совершенно не значит, что будет пользоваться успехом. Вы это можете видеть на примере LN.
А почему Вы решили, что решениями второго уровня не пользуются, потому что нет проблемы масштабирования. Может не пользуются, потому что неудобно.  

Блок в 1Мб имеет смысл, потому что это объективная реальность де юре и де факто. Нечто реально существующее не может быть бессмысленным, ибо "практика критерий истины".

Блок в 2Мб не имеет смысла, потому что наивно и глупо тешить себя несбыточными надеждами на достижение консенсуса, плановый хардфорк крайне маловероятен. Предыдущая попытка увеличить блок провалилась, провалится и следующая - потому что чем дальше сеть от генезис блока, тем сложнее достичь в ней консенсуса. Потому что всегда найдется достаточное количество тех, кого устраивает текущее положение вещей, если сеть стабильно работает. Скорость понятие относительное.

Какое из этих двух утверждений кажется вам недостаточно аргументированным? На чём основаны ваши контр-аргументы? :)

Можете написать откуда вы это увидели и как действует такой механизм?
А то ведь получается что надо лишь бесконечно наращивать мощности майнинга и тогда биткоин будет бесконечно расти в цене и востребованности.

Например вот (https://twitter.com/DataLightMe/status/1128721754262732800).

По ссылке вижу лишь вопрос:


При этом на левой части графика мы видим прямо противоположную картину: сложность сети резко росла, а цена биткоина резко падала.

Еще раз вопрос лично к вам: откуда вы это увидели и как действует такой механизм?

Вообще это старая максима, что "цена следует за хешрейтом", она не всегда чётко работает на маленьком таймфрейме, но на большом корреляция довольно хорошо прослеживается, можете проверить это самостоятельно, наложив друг на друга графики хешрейта и цены.

Жаль, что лично вы не можете описать действие процесса в котором так уверены.

А фактологию (https://bitinfocharts.com/ru/comparison/difficulty-price-btc.html#2y) проверяем:

https://i.imgur.com/Jue5Ywk.png

Вижу что с декабря 2017-го по октябрь 2018-го цена битка упала в ~ 3 раза.
За этот же период сложность выросла в ~ 4,5 раза.

Если взять большие периоды времени, то ситуация аналогична, например, от ATH биток пока в минусе на 50%, а сложность в плюсе на 700%.

Вижу, что ваше утверждение ошибочно. Зря вы верили "максимам", а не делали собственный фактчекинг.

Я же говорю на большом таймфрейме, а вы взяли только от октября 2017, посмотрите например с 2010, чтобы сгладить аномальные ценовые флуктуации, связанные с хайповым ростом 2017-го и последующей за ним глубокой ценовой коррекцией.

Я не спрашивал аргументов в пользу блока в 1мб. Это же были исходные данные в утверждении. Мы оба знаем, что блок в 1мб имеет смысл.

Мой-то аргумент очень прост. Блок в 2мб имеет смысл, потому что это позволит в 2 раза увеличить количество транзакций, пользователей, полезность Биткоина. Вполне практичный здравый смысл. Да, за это в 2 раза увеличатся издержки, но это же нормально. Мы же храним 1мб. блоки, чтобы в Биткоине можно было делать 400 тыс. транзакций в сутки. Почему плохо держать 2мб блоки, чтобы получить 800 тыс. транзакций в сутки.

У Вас я вижу одно утверждение:
"Блок в 2мб не имеет смысла, потому что консенсус для его создания невозможен".
Это чистой воды демагогия. Это утверждение отвечает на вопрос, почему сложно  в Биткоине сделать 2мб. блоки, но никак не на вопроc: "почему нет смысла создавать  2мб. блок?" :)

Т.е. вы предлагаете выбросить такие изменения как рост в разы, и падение в разы, да еще и на периоде в несколько лет?  ;D

Тогда получим, что ваше утверждение не просто неверное, а мусорное - ведь оно развозначно:
"Цена биткоина следует за количеством смартфонов мире..."
"Цена биткоина следует за количеством эл. автомобилей в мире...".

Я-то покажу. Каждый квартал приходится показывать, задолбался уже с вами, одномегабайтоблочниками.
https://www.blockchain.com/btc/block-height/594319 (https://www.blockchain.com/btc/block-height/594319)

Да потому что это паллиативное решение, 400 тысяч транзакций в сутки или 800 - в сущности разница не принципиальная, издержки вдвое увеличили, а проблему масштабирования так не решили. А если продолжать увеличивать размер блока, издержки будут прогрессивно расти вслед за ним, вы ведь на двух мегабайтах не остановитесь, верно? Поэтому нет смысла даже начинать, сейчас сеть стабильно работает, а раз работает - то и не трогай. Я против хардфорков в сети биткоина, руки прочь от дедушки, извращенцы. Форкайтесь с гитхаба и хоть до гигабайта там блок увеличивайте. :)

Если вам не нравится эта гипотеза, можете ею не пользоваться. В моих умозаключениях от этого ничего не изменится, в ваших думаю тоже.

Проблема, не в нравится/не нравится, а в том что ваша гипотеза фактам противоречит. Ну и самостоятельно вы думать отказываетесь (не отвечаете на мой вопрос о том как по-вашему мнению этот механизм якобы работает), так что не надо говорить про "умозаключения" у вас я их пока не увидел  ;)

Это не моя гипотеза. Пожалуйста не учите меня как мне следует думать, я не даю на форуме инвестиционных советов и не призываю вас использовать хэшрейт в качестве опережающего индикатора.

Вы сначала в качестве аргументации приводите некую гипотезу, потом отказываетесь ее рассматривать/обдумывать, потом когда я вам показываю ее ошибочность и вовсе говорите "мопед не мой" и "не нравится не используйте" вместо простого признания ее ошибочности.
Это как бы не вопрос "как думать" а вопрос как адекватно общаться. Если вы здесь не ради набивки постов к подписной, а ради общения = получения полезной инфы и т.д., то с таким поведением много не наобщаетесь  ;)

Пошла очередная смешная аргументация.

Как не решили? На пару лет проблем не будет. Дальше увеличивать по мере надобности, если позволяют технические возможности.
А лучше сразу в 10 раз. Тогда на ближайшие 5-10 лет проблем не будет. Как не было проблем с 1мб. блоком. Мы же как-то жили с этим "паллиативным решением" первые 8 лет. :)

"Мы не будет увеличивать до 2мб, потому что не потянем 1гб. блоки." - это же рассуждения идиота. Мягче не скажешь. :)
Почему такое рассуждение имеет какую-то силу убеждения , для меня загадка.

Мне это напомнило «640 Кб должно быть достаточно для каждого»  ;D
Только вот от этого утверждения легко отказались и я думаю не ошиблись.

Подождите, это как, что за аномалия? Я прекрасно помню как развивались события второй половины 2017-го, и увеличения размера блока до двух мегабайт тогда не произошло. Там ещё скандал был с истерикой и ультиматумами вроде у Джихана, но в итоге обошлось без драк и вторую часть решения по консенсусу просто плавно спустили на тормозах.

Ок, признаю что в этой части своих рассуждений был не прав.

Проблем с масштабированием и сейчас нету. Я не понял как это возможно, но чуть выше мне привели пример вполне валидного двухмегабайтного блока. Тем не менее, если посмотреть на средний размер блока за два года, то он не два мегабайта, а мегабайт с копейками, я так понимаю за счёт сегвита, то есть двухмегабайтные блоки доступны, но в действительности не используются, то есть реально увеличение размера блока оказалось не востребовано.

Осенью 2017 был отменён проект Segwit2x, в котором реальные блоки могли бы достигать размера 4МБ.

А SegWit был внедрён софтфорком в августе 2017. Вместе с SegWit была добавлена новая метрика - вес блока, который не может превышать 4 000 000 байт. Благодаря введению этого нового ограничения, удалось обойти старое ограничение на размер блока 1МБ и размер реальных блоков стал превышать 2 МБ.

Про отличия в размерах блоков между SegWit и SegWit2x можно почитать здесь (https://medium.com/@jimmysong/understanding-segwit-block-size-fd901b87c9d4) (на английском).

Вот так без всякого хардфорка получилось протолкнуть удвоенный размер блока.

Если взять хешрейт не как спекулятивную, а как фундаментальную составляющую поддержания цены, то закономерность есть. Только не цена за хешрейтом, а хешрйет за ценой. Ведь майнинг - это бизнес и люди там часто далеки от всех технических составляющих. Вижу прибыль, начинаю работать, нет, сворачиваюсь. Естественно, все эти процессы имеют определенную инертность и не происходят в один момент. Но по сути на долгосроке это стремится к следующему:

1. Цена растет, майнинг становится более привлекательным, больше оборудования включается, хешрейт растет.
2. Цена падает, наоборот.
3. Цена стоит на месте. Включается слишком много оборудования, добывать сложнее, начинают опять отключать.
4. Цена стоит на месте. Отключается оборудование, добывать проще, выгода растет, опять начинают подключаться.

Если в моменте это не работает, значит у кого-то свои мысли на дальнейшее развитие цены. Т.е. он либо майнит в долгосрок, либо ему до сих пор майнить выгодно. Понятно что затраты у всех разные, и кто-то работает уже в минус, а кто-то в это время все еще зарабатывает. Но это рынок, если цена стоит на месте(падает), а хешрейт растет, рано или поздно все те кому майнить не выгодно отвалятся, и по сути конкуренция останется среди майнеров с приблизительно равными уровнями издержек. Получается хешрейт уйти в космос не может, он все равно будет держаться за цену, поэтому и корреляция будет.

zStrog

Спасибо за ваше сообщение, только буду считать что оно адесовано не мне  ;)
Сам то я давно писал в этой теме по этому вопросу и более подробно.

Теперь понял, спасибо за разъяснения. Однако этот фокус без хардфорка не получится проделать дважды, и я утверждаю что провести плановый хардфорк технически невозможно, слишком уже сеть разрослась для реализации любых скоординированных обновлений, если это не вызвано вынужденной необходимостью типа полной остановки сети. Пока сеть работает - хардфорка не будет, а вместе с тем не будет и дальнейшего увеличения размера (и веса) блока. Это и есть тупиковое направление для масштабирования, мысль о чём я пытаюсь донести до своего собеседника, кажется пока безуспешно.

Никакого увеличения блока не было. Было принятие Сегвита, при котором часть сегвит-транзакций хранится вне 1мб.блока. За счет этого произошло увеличение количества транзакций, которое влезают в 1мб. предел. Чем больше сегвит-транзакций, тем больше транзакций в среднем может влезть в один блок.  Еще зависит от того, сколько входов и сколько выходов. Сейчас достаточно сложная структура блока.
Фактический размер данных для одного блока может колебаться от 1мб до вроде ~4мб.
В среднем, при полном переходе на сегвит-транзакций, количество транзакций должно увеличиться где-то на 70%.

То, что этого еще не произошло, означает, что сегвит-транзакции не так уж востребованы. На средний размер совершенно нельзя ориентироваться. Блок может быть и размером в 1мб, и при  этом быть полным.

То, что есть проблема, можно увидеть, просто посмотрев на мемпул. Если там транзакций на несколько блоков, значит они не попадут в ближайший блок. Можно посмотреть на период с 20 мая по начало июня, там был резкий рост мемпула и соответственно рост комиссий.

До Сегвита количество транзакций в часы пик поднималось до 350тыс. Сейчас бывает и выше 400тыс. Поэтому никаких выводов о невостребованности увеличения делать нельзя.
Никогда не говори "никогда".
Может понадобится делать, когда Биткоин-сообщество начнет понимать, что проигрывают гонку. Правда, может уже быть поздно. :)
Безуспешно, потому что с аргументами полный ноль. :)

"Я не хочу этого делать - поэтому это тупиковое направление."  Как Вы вообще умудряетесь генерировать утверждения такого рода?

Опять пошла шизофрения. И где же хранится та часть транзакций, которая "хранится вне 1мб.блока." ?

Хорошо, выводов о невостребованности увеличения делать нельзя, хотя попадание в ближайший блок для транзакции не является такой уж самоцелью, но с выводом о технической невозможности увеличить размер блока прямо сейчас и в обозримом будущем вы хотя бы согласны? :)

При чём здесь хочу или не хочу, глупо и бессмысленно хотеть невозможного, предпочитаю реально смотреть на вещи и не тешить себя попусту фантастическими иллюзиями про увеличение размера блока, чего и вам советую.

Вообще-то, первые лет 8 созданная транзакция почти что гарантированно попадала в первый блок. И это было хорошо. Почему мы должны при дальнейшем развитии ухудшать качество системы и мириться с этим. Я не понимаю. Как бы должно все улучшаться. :)

Технической невозможности нет. Если невозможность по идеологическим соображениям части Биткоин-сообщества.Но больше из-за позиции команды разработчиков.  Если завтра команда разработчиков выставит на голосование майнеров увеличение блока, думаю, пройдет на ура.

Моё мнение такое - для того, чтобы биткоин стал полноценной платёжной системой, гарантированного подтверждения транзакции в ближайшем блоке недостаточно! Сколько вы не увеличивайте размер блока, элементарный тест на покупку чашки кофе биткоин не пройдёт! В магазине на кассе вы биткоином расплатиться не сможете! Блок в среднем каждые десять минут - вот это слишком медленно, и второстепенно весит он при этом один мегабайт или сто. Поэтому без сайдчейнов в любом случае не обойтись, а значит увеличивать размер блока бессмысленно. Можно потратить массу усилий, сменить команду разработчиков, ублажить майнеров, провести хардфорк, а биткоин как не справлялся со своей титульной задачей из белой бумаги "peer-to-peer cash system", так и не будет справляться. А вот с сайдчейнами шансы есть. :)

Но это уже гораздо лучше, чем непредсказуемое время подтверждения. :)
10 минут или несколько часов - это проблему решает увеличение блока. Поэтому оно не может быть бессмысленным. :)

Увеличение блока не может решить проблему уменьшения 10 минут. Кстати, когда не было очередей, достаточно много сервисов принимали и с нулевым подтверждением. 10 минут это проблема для широкого принятия биткоина в качестве платежного средства. И я не спорю, над этим надо работать. Но это же уже другой вопрос.
Опять же, мы знаем много криптовалют, где блоки делаются и раз в 2.5 минуты, а где-то и быстрее. И никаких проблем нет.
Очень многие пользуются такими криптовалютами именно по этой причине. Почему нельзя с 10 минут перейти на более короткое.  Это еще улучшит удобство системы. Я понимаю, что многие взбунтуются на это. :) Но ведь, ничего не делая, невозможно улучшить систему.

Просто интересно, как часто появляются блоки в Вашем сайдчейне.

У меня нету моего сайдчейна. В ликвиде среднее время подтверждения блока 60 секунд, в RSK 15-30 секунд (с потенциально неограниченной масштабируемостью по количеству транзакций в секунду), и это на мой взгляд гораздо интересней, чем предаваться бесплодным фантазиям об увеличении размера блока. :)

Если в каком-то блокчейна можно сделать блоки каждые 15 секунд и это безопасно, почему это нельзя сделать сразу в блокчейне Биткоина? Если сделать это в блокчейне Биткоина - то это дает мгновенный эффект. А городить для этого другой блокчейн?
Ведь это элементарно может никого не заинтересовать , так и останется мертворожденным проектом. Это то же самое, что в Биткоин Кеш увеличивать блок. :)
Почему Вы думаете, что пользователи будут переходить в RSK, а не менять биткоины на другую, более технологичную  криптовалюту?

Если невозможно из-за проблем получения консенсуса в Биткоине, то это очень большая проблема Биткоина. Ведь другие криптовалюты сделают это и будут на шаг впереди в технологическом плане. Если трезво сейчас посмотреть на Биткоин, убрав с него ореол первой криптовалюты, то Биткоин уже и так значительно отстал. Не скажу, что безнадежно, но еще пару лет такого "активного" развития, и отставание будет критическим. :)


p/s/ Раньше популярна была тема, что если в каком-то алькоине появится что-то крутое, то Биткоин может быстренько заимствовать это. Теперь смотрю на неповоротливость Биткоина и понимаю, что нет, не будет такого. Сомневаюсь, что хоть когда-нибудь произойдет такое.

Потому что если сделать блоки в биткоине каждые 15 секунд, да ещё и начать увеличивать их размер - очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров, и это поставит под угрозу децентрализацию биткоина, держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью. Переход в RSK хорош тем, что вы в любой момент можете вернуть свои биткоины обратно, просто заплатив за обычную транзакцию. Более технологичных, чем биткоин, криптовалют достаточно много и сейчас, однако биткоин это не только технология, но и бренд, поэтому есть биткоин и есть все остальные. Возможно биткоин и не удержит своё лидерство на рынке, но его нынешняя стабильность в быстро меняющемся криптовалютном (и не только) мире тоже важное качество, которое нельзя разменивать по пустякам, если вопрос можно решить без изменения уже хорошо работающего кода, просто добавив второй слой поверх блокчейна в его нынешнем виде.

А что действительно крутого есть у альткоинов по большому гамбургскому счёту? Тюринг-полные смартконтракты реализованы в том же RSK, вопрос с анонимностью худо-бедно решается миксерами, а больше ничего особо интересного то у альткоинов и нету. :)

Пошли страшилки в ход. :) Увеличите ли Вы блок в 10 раз или в 100 раз - количество транзакций будет увеличиваться с одинаковой скоростью, первые лет 5 точно. Так что никакого экстремально быстрого роста блокчейна нет. Будет расти пропорционально развитию  Биткоина. Какой будет эта скорость, никто не может предугадать.  Чтобы заполнить 1мб блоки нам понадобилось 9 лет. Откуда эта уверенность, что 10мб блоки очень быстро будут заполнены под завязку. Очередное необоснованное утверждение.
Вы планируете вместо транзакций в блокчейне Биткоина делать транзакции в блокчейне RSK. Так ведь там точно так же придете к тому, что блокчейн RSK будет расти. И если пользователю Биткоина надо держать фуллноду (лично я считаю, что это совершенно необязательно), то пользователю RSK точно так же надо будет держать фуллноду RSK, к дополнительно к фуллноде Биткоина. Почему это будет легче? От перемещения транзакций из одного блокчейна в другой никакого выигрыша нет, это самый главный недостаток сайдчейнов, работающих через блокчейн.
Вроде уже запустили один. Триумфа не видно. Посмотрим на RSK через полгода. Ведь все эти запуски чреваты тем, что время идет, а  дивидендов можно и не получить.
А у кого миксеры реализованы внутри системы, без доверия к 3-й стороне. У кого-то миксеры не нужны, потому что сумм и адресов и так не видно. У кого-то есть мгновенные платежи, и уже можно спокойно проходить тест на оплату чашку кофе.
У кого-то вероятность атаки 51% со стороны майнеров сведена к нулю.

Да прям, разве это страшилки? Вот вы к примеру прямо со страшилок наш диалог и начали, дескать надо срочно блок увеличивать, а то биткоин скоро всё. :)

Вы бы подтянули матчасть, как всё это работает. Я же давал выше ссылки (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5150471.msg52488777#msg52488777) на белые бумаги, но вы отмахнулись от них как от мухи, типа знать ничего не хочу про эти ваши сайдчейны, потому что перспектив не вижу. Как минимум в RSK есть протокол сжатия транзакций, делающий их в 50 раз легче, чем в основной сети биткоин, и кроме этого там ещё есть всякие нюансы. Как ознакомитесь, я с радостью продолжу нашу увлекательную беседу, но не раньше (на самом деле мне тоже нужна пауза, чтобы лучше изучить вопрос, плюс я уже значительно превысил на этой неделе минимальный лимит в своей подписной :)).

Сайдчейны не панацея, их широкое принятие не гарантировано, но учитывая, что "у биткоина есть традиция отвергать хардфорки" на сегодня это единственный реальный метод масштабирования сети, нравится вам это или нет.

По крайней мере, я хоть привожу доводы, почему это может произойти.
А Вы,  когда приводите утверждение "очень быстро блокчейн раздуется до непотребных размеров" - не можете ничем это подкрепить. А просто  повторяете чьи-то слова, аккуратно вложенные в Вашу голову. :)
"держать фуллноду станет недоступной для обывателя роскошью" - это тоже сказки нынешних разработчиков Биткоина. Тоже ничем не подкрепленные.  А Вы их тоже тупо повторяете.

Возможно Вам интересно узнать, что сейчас мне , как пользователю Биткоина, фуллноды с 1мб. блоками обходятся намного дороже, чем если бы блоки были по 10мб.
Я не хочу изучать матчасть сайдчейнов, потому что, если там есть что-то хорошее, значит это все можно и лучше внедрять сразу в блокчейн Биткоина. Попытки внедрить это в сеть Биткоина через  создание другой сети (уже звучит странно, не находите?) обречены на провал (ИМХО).  Насколько реальный - время покажет. Сейчас еще рано это утверждать. Скорее, теоретически возможный. :)

Может быть во 2м блоке? :D А если серьезно, кому какая вообще разница? Биткоин работает, функционирует, делает иксы своим вкладчикам раз в 2-3 года, растёт в цене благодаря дифицитности нарастающей, адаптируется под потребности общества.

Возможно вам в свою очередь интересно узнать, что я не только пользователь биткоина, но и держатель фуллноды, и заинтересован, чтобы блокчейн оставался в разумных размерах и в следующие десять лет своего существования. Пример с эфиром в этом плане меня совсем не вдохновляет, он стартовал заметно позже биткоина и его блокчейн уже сейчас весит в полтора раза больше. Но вы можете в любой момент перестать пользоваться биткоином, если для вас это слишком дорого, никто же не принуждает.

А придётся, если хотите продолжить вести конструктивный диалог. В противном случае это похоже на "Пастернака не читал, но осуждаю". :)

Если фуллнода с 10мб. блоком обходится дешевле фуллноды с 1мб.блоком, тогда разумнее было бы увеличить блок. :)
Вы думаете, таким лозунгом увеличите количество пользователей Биткоина. Обычно, такие слова предвещают закат любого проекта. :)
Я Вам говорю, что я не хочу изучать сайдчейны, потому что у всех у них есть системный недостаток. Если грубо, то они работают через одно место. Поэтому я не хочу разбираться. Как бы хорошо они не были устроены. :)
Вы таинственно сообщили, что есть решение масштабирования Биткоина. Я поинтересовался, ответ получил. Ничего нового нет.

Это не системный недостаток сайдчейнов, а скорее ошибки реализации. Нет никакой таинственности в моих сообщениях, я вам просто вполне аргументированно показал, что на лайтнинг нетворке свет клином не сошелся, есть и другие решения второго уровня. И это направление для масштабирования сети я считаю более перспективным, чем пытаться решить вопрос прямолинейно увеличением размера блока, тем более что это потребует хардфорка сети, что для многих является неприемлемым. Более того, я по прежнему считаю, что важность самой проблемы масштабирования для биткоина сильно преувеличена. На поверку любые перегрузки сети являются следствием спам-атак, и увеличение блока от спама не спасёт, просто сделает его для организаторов дороже.

А когда по Вашему эта проблема будет актуальной? Очереди уже были, комиссии по 20 долларов уже были. Чего Вы еще ждете? Очередного пика ? Так может и никогда не будет. Люди не будут вставать в километровые очереди и платить по 10 долларов за право провести транзакцию. Они просто будут  отказываться от транзакций, а значит и от биткоина. Все будет проходить в нынешнем вялотекущем процессе, но пользователей при этом прибавляться не будет. Вы не знаете, сколько потенциальных пользователей Вы теряете каждый день и сколько уже их потеряли.
С марта 2018 по март 2019 количество транзакций росло. А после марта 2019 года, когда блоки стали полные, перестало расти. Вопрос, где в этом промежутке были спам-атаки? Вы отрицаете, что количество транзакций может расти естественным путем? Если нет, то ведь, рано или поздно, они приведут к перегрузке сети. Что и произошло в марте 2019 года.
Да, сделать спам невыгодным для организатора - это единственный способ борьбы со спамом. :)

Пытаюсь понять вашу логику, каким образом удешевление транзакций сделает спам менее выгодным. :)

Я прекрасно осознаю, что "ссылка на авторитет не довод", но всё же перед продолжением беседы настоятельно рекомендую вам восполнить некоторые пробелы в вашем кругозоре, и хотя бы посмотреть видео "Андреас Антонопулос о масштабировании и сохранении свободы", которое легко найти в интернете (https://www.youtube.com/watch?v=Wh8QZtrsQ6Y). Там Андреас в свойственной себе весьма эмоциональной манере, но тем не менее вполне аргументированно разъясняет, почему масштабирование сети методом увеличения размера блока является тупиковым путем, почему "дорогие" транзакции в сети биткоина это нормально и почему масштабировать сеть нужно через решения второго уровня. Я не настолько красноречивый оратор, но в целом по данному вопросу разделяю его точку зрения.

Глянул я видео и могу заметить, что оратор хорошо показал:

1.) Биткоин никакой перспективы как платежная система не имеет.
2.) Решению этой проблемы увеличением блока не поможет.

и очень плохо показал, а лишь продекларировал:

3.) "Поэтому миллионы будущих пользователей и транзакций надо засунть в садчейны".

Зачем в таком случае этим пользователям биток, свойства этих садчейнов и их отличия от уже существующей банковской системы, экономика майнинга/комиссий битка/садчейнов и т.д. и т.д. полностью пропущено даже на декларативном уровне.

Т.е. по факту человек описал минусы существующей системы и раскритиковал один из предполагаемых способов решения, а в качестве желаемого решения привел лишь мантру в виде "садчейн, там все замутим".

Спам бывает двух видов. Один - транзакциями с нулевой комиссией. Их можно делать бесконечно много. Актуально было на заре биткоина, когда в ходу были еще бесплатные транзакции. Именно из-за возможности таких транзакций размер блока с изначальных 32мб уменьшили до 1мб. Правда, из-за этого в сети бытует мнение, что чем меньше блок, тем это лучше для борьбы со спамом.:)
Лечится легко, достаточно установить/внедрить обязательную ненулевую комиссию.
Второй вид, не бесплатные транзакции. Тут единственный способ, это сделать так, чтобы доставить неудобства пользователям спамеру было как можно дороже. Других, к сожалению, нет. Для того, чтобы заполнить 1мб блок транзакциями с долларовой комиссией, спамеру сейчас нужно порядка 300тыс.$ в сутки.  Соответственно, для 10 мб.блока, чтобы доставить такие же неудобства, нужно уже 3млн.$ в сутки. Вот и вся арифметика.
Может Вы и восполнили какие-то пробелы у себя, но лично я ничего нового не узнал.Хотя, если честно, то и Вы вряд ли много вынесли из лекции. Очень много воды, с трудом добрался до конца выступления.
От искусства проповедника тяжело уйти. Много, много слов - потом вывод. И ты такой: "а Бог то есть, как раньше на замечал этого". :)

Если вкратце, то увеличивая блок, мы через 15 лет дойдем до гигабайтного блока. И тут Андреас выдает фразу, что 1гб мы не потянем. Не приводя ни одной цифры, ни одного расчета. И выдает это, основываясь на нынешних реалиях. Совершенно упуская из виду, что это, вообще-то понадобится лет так через 15, а то и больше. Я уже давно не верю словам без доказательств, чего и Вам желаю.
Довольна простая проверка показывает, что уже сейчас можно собрать компьютер, который потянет гигабайтные блоки. Это сейчас, а что будет через 15 лет.

Еще понравилось, что оказывается, нам бессмысленно заменять фиатные платежи, если мы не сможем осилить микроплатежи, а то и
нано.  Хотя мы сейчас прекрасно обходимся без них. Как по мне, они понадобятся, когда будут созданы технологии, которые будут позволять это делать. До этого, это одни фантазии. Может просто поборемся для начала с нынешними фиатными платежами, чтобы найти место под солнцем.

А потом идет популярный , но неправильный вывод. Если, например, мы не можем СЕЙЧАС осилить 1гб - то Биткоин не масштабируем. Вот так, не масштабируемый и всё.
Хотя единственный логически правильный вывод: мы не можем СЕЙЧАС масштабировать до 1гб.  На 10мб. нет никакого ограничения. И мы ничего не можем скзать про будущее. Какие будут ограничения в будущем, мы узнаем, когда будет там, в будущем.

Про волшебные сайдчейны и LN, которые появятся и решат все проблемы, выше уже было сказано. :)

Арифметика мне понятна, а теперь внимание вопрос - почему вы тогда жалуетесь на то, что транзакции дорогие? Ведь если сделать их дешевле, то и спам сети станет более доступным. И как раз этот момент Андреас в своём видео очень хорошо проясняет, да это не бесплатно, да возможно это даже дорого, но это плата за свободу. Посмотрите на централизованные банковские платёжные системы типа киви - внутри них транзакции мгновенные и бесплатные. Звучит отлично, только вот ваши деньги там не совсем то и ваши.

Если вкратце, то бездумно увеличивая блок, мы через 15 лет дойдём не до гигабайтного блока, а до петабайтного. И главное, о чём я уже говорил выше, мы никак не решим проблему, что блоки ходят в среднем только раз в 10 минут. А значит для реализации потенциала платежной сети в полном объёме придётся либо принимать транзакции с нулевым подтверждением (с неприемлемыми для массового использования сети рисками двойных трат), либо параллельно с увеличением размера блока придётся также сокращать время между блоками, а значит и уменьшать доступное время на проверку предыдущего блока, который к тому же регулярно увеличивается в размере. Если для вас это не тупик, то я не знаю что такое тупик вообще. Ещё раз повторю, если решения не будет через второй уровень, биткоину не удастся стать полноценной платёжной системой, хотя он возможно и останется мощным инвестиционным инструментом и средством сохранения value.

Выше я привел расчеты, что с увеличением блока спам становится дороже. Если Вам понятно, то к чему утверждение, что спам будет более доступным? Может приведете расчеты, которые доказывают это? :)

Может и на Вас подействовал этот аргумент, красиво же звучит "платим за свободу". Меня не впечатлил. Почему первые 9 лет Биткоина мы не платили высокие комиссии, чтобы быть свободными? У нас же была свобода. Значит, высокие комиссии совершенно не обязательны для свободы?

Андреас подробно объяснил, почему мы сейчас платим высокие комиссии. Хотя это очевидно. Мы платим, потому что участвуем в состязании, чья транзакция первой попадет в блок. Но он не объяснил, для чего мы ДОЛЖНЫ платить высокие комиссии через 9 лет функционирования Биткоина.  
Ключевое слово тут "бездумно". Что заставит нас стать бездумными? Это же демагогия. После допущения "если мы бездумны " можно написать любые страшилки. Мне лень рассматривать варианты, которые могут произойти, когда мы бездумны. Может рассмотрим вариант, когда мы не бездумны. :)

Вы знаете, 10 минут довольно неплохо устраивали. Поэтому, если мы вернемся обратно к 10 минутам, это будет огромный плюс для Биткоина.   Очередной аргумент из серии , зачем улучшать до 10 минут, если мы не можем улучшить до секунд.:)

А вот по моим расчетам, Биткоин без проблем может вырасти до платежной системы уровня Visa через увеличение блока. Что уже станет огромным достижением.  

И это, кстати, никак не исключает вариант одновременной разработки решений 2-го уровня. Вы не задумывались, почему разработчики
считают, что это взаимоисключающие варианты: или увеличения блока, или решение 2-го уровня. Почему нельзя развивать их одновременно? Ведь это разумный подход. Пока нет решений 2-го уровня, можем  расти через увеличение блока. Будут хорошие решения 2-го уровня, проблема дальнейшего увеличения блока отпадет само собой.  А не будут, мы хотя бы вырастем до Visa.

В ваши расчёты вкралась ошибка и сейчас я вам покажу где она. Вы предполагаете, что с увеличением размера блока спам станет дороже, но это не так. Спам станет дороже, только если стоимость транзакции останется неизменной. Однако вы для этого и хотите увеличить размер блока, чтобы транзакции стали дешевле. А значит станет дешевле и спам, потому что с точки зрения сети нет никакой разницы спам это или не спам, сеть никак не анализирует содержание транзакции, что собственно является одним из залогов той самой свободы. Вы вольны формировать любые валидные транзакции и они будут подтверждаться независимо от их назначения и содержания, пока вы платите достаточную комиссию для включения их в блок.

А вы и не должны. Это ваш свободный выбор, платить или нет. Если хотите, чтобы ваши транзакции не висели часами в мемпуле, а подтвеждались достаточно оперативно - просто продолжайте участвовать в этом состязании, как и девять лет назад. Конечно сейчас конкуренция повыше в связи с более широким использованием сети, но это ваше право участвовать в этом состязании или нет.

Кстати полезный совет: перейдите на сегвит-адреса и у вас будет заметное преимущество в этом конкурентном состязании перед теми, кто этого ещё не сделал.

Чтож, давайте. :)

Итак, каждый раз, когда мы не бездумно увеличиваем размер блока, нам требуется для этого достичь консенсуса в сети и провести хардфорк. Как показывает практика, это очень сложное препятствие. За всю историю существования сети был кажется только один успешный хардфорк и он был аварийным, когда сеть потеряла работоспособность и пришлось хардфорком её реанимировать (поправьте меня если я ошибаюсь, это было ещё до моего увлечения криптой). Все предыдущие попытки провести плановый хардфорк закончились провалом. Что даёт вам хоть какую-то уверенность утверждать, что в будущем удастся провести целую серию успешных плановых хардфорков для последовательного не бездумного увеличения размера блока? Попробуйте ответить без демагогии.

Что значит вернёмся обратно к 10 минутам? Блоки и сейчас в среднем находятся каждые 10 минут. Только этого недостаточно, чтобы конкурировать с визой и стать полноценной платежной системой. Странно, что вы сами этого не понимаете, такая медленная система не будет хорошо работать при повседневных платежах в магазинах и кафе, хоть 10 мегабайт будет блок, хоть гигабайт. Да наплевать на общую пропускную способность системы в сутки, если я стою на кассе в супермаркете и жду подтверждения транзакции в следующем блоке, а за мной ещё 5 человек в очереди с корзинами продуктов.
Ваши расчёты опять не верны, смотрите предыдущий абзац.

Потому что реализация масштабирования через увеличения блока требует хардфорка сети и вы явно недооцениваете сложность преодоления этой преграды. С упорством, достойным лучшего применения.