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621  Local / Mercado y Economía / Re: Experiencias en BTCJam Experiencias o recomendaciones on: October 10, 2014, 08:05:30 PM
Supongo que todo esto es correcto si lo que necesitas es un préstamo para comprar algo que tiene su equivalencia en moneda fiat.
Por poner un ejemplo, si lo que yo quiero es un préstamo para algo que trabaja en bitcoins, el préstamo es en bitcoins, y devuelvo bitcoins... que suba o baje no es un gran problema. Si sube, no voy a devolver menos bitcoins, y si baja, no voy a devolver más.



Exacto. Si el préstamo es 100% relacionado con bitcoin y 0% con fiat entonces no hay problemas con que bitcoin suba o baje.

El problema es que la gran mayoría de esos préstamos son para minería, y ya sabemos que los mineros pequeños acaban perdiendo gran parte de su inversión. Por lo que en este caso el riesgo es muy grande y generalmente no va a merecer la pena, ya que prestarle a alguien que sabes que va a perder dinero y que va a tener que acabar poniendo de su bolsillo no suena nada bien. (aunque al menos mejor que en el caso con fiat).

La minería, y esto incluye minería en la nube, es la nueva ruleta donde gamblear el dinero y perderlo seguro. Pero, ey, al menos suena cool y parece que estás haciendo negocios... pero no. Los únicos que hacen negocios son los jugadores profesionales y grandes.

PD: Pedir prestado para perder dinero que no tienes en minería en la nube es un problema de adicción serio. Cada uno que haga lo que quiera con su vida, pero es para replantearse cosas.
Antes había excusa ya que era nuevo y existía esa "remota" posibilidad de poder hacer dinero, ahora está más que claro de que es imposible.
622  Local / Español (Spanish) / Re: Transferencia Rara - posible estafa localbitcoin on: October 10, 2014, 07:43:33 PM

Desde aquí quiero saludar a EVO Banco, ya si eso me devolvéis algún día mi dinero, sin prisa...


Casualmente es el que yo uso. ¿Que te ocurrió con ellos?

Me bloquearon la cuenta sin avisar.
Yo me enteré cuando intenté sacar dinero con la tarjeta y me decía código incorrecto hasta que se la tragó... Yo me estaba volviendo loco, ya que estaba seguro que no me estaba equivocando.
Fui a las oficinas y me comentaron que me habían bloqueado mi cuenta porque tenía movimientos sospechosos y la estaban investigando... que no me podían dar más información y que me avisarían cuando tuvieran novedades.
Al igual que el resto de bancos me pidieron la información de mi alta de autónomo y la factura y datos de algunos clientes, que yo les proporcioné sin ningún problema.

Mi tío banquero me comentó que el banco no puede retenerte el dinero sin una orden judicial, lo máximo que puede hacer es cerrarte la cuenta y devolverte el dinero.

Así que volví al banco a preguntarles de nuevo cual era el motivo del bloqueo de mi cuenta. Después de mucho insistir me dijeron que me la habían bloqueado por orden judicial... lógicamente les pedí que me enseñaran la orden. Después de 15 minutos insistiendo de nuevo y a punto de montar escándalo me confiesa que en realidad no existía tal orden judicial ( Resumiendo ¡Que se lo había inventado, vaya!). WTF!?!? QUÉ CLASE DE NEGOCIO ES ESTE?!?
Pero que las órdenes de bloquear la cuenta vienen desde arriba y que no puede hacer nada. (Al menos haber empezado por ahí...)
Les digo que sin orden judicial no pueden retenerme el dinero, que quiero que me cierren la cuenta y me devuelvan mi dinero. Él me dijo de nuevo que no puede hacer nada pero que lo enviaba "arriba".

He seguido insistiendo, pero después de 5 meses siguen "en trámites".

Lo más chocante de todo es que estamos hablando de sólo 160€ que me quedaban en la cuenta. No entiendo nada.

La verdad que ha sido la peor experiencia con diferencia.  Angry

No se si todo esto vendrá por el primer problema con ING y la denuncia que les puse ante su robo e intento de extorsión (Estos también me dijeron que me bloqueaban mi dinero "indefinidamente" salvo que les firmara que yo voluntariamente cerraba mi cuenta y el trato con ellos (eximiéndoles de cualquier responsabilidad). Al menos dejaron el farol cuando les pedí la orden judicial, y me enviaron el dinero a otra cuenta ese mismo día).
Quizás ahora desde la denuncia esté en una lista negra de cliente bancario indeseable y alto riesgo o algo parecido, ya que desde entonces todos los bancos cayeron en cascada...

En fin, supongo que esto es lo que consigues reclamando tus derechos en un país como España... O eres rico y tienes poder o mejor estarse calladito.
Debería poner una denuncia a EVO Banco por lo que está haciendo y por sus falsas acusaciones. Pero ya he aprendido la lección, aunque ley en la mano yo tenga razón mejor dejarlo estar, sólo voy a salir perdiendo.
623  Local / Español (Spanish) / Re: Atm en Barcelona que faltan! on: October 09, 2014, 11:56:42 PM
Yo la usé en Ámsterdam y va de maravilla. ¡Unos genios los de BTC Point! Smiley
624  Local / Mercado y Economía / Re: Préstamos en Bitcoin on: October 09, 2014, 01:59:21 AM
Estás buscando tres pies al gato.

Para tí la perra gorda.

Yo ya sé que no vas a cambiar de opinión, pero me conformo con que esta conversación le sirva al resto de bitcoiners.

A lo que llamas buscar tres pies al gato es lo que cambia totalmente el sentido a todo el artículo. A veces un "pequeño" detalle es lo más importante de todo.

Hay un chiste que dice:
Quote
~ Son un frances, un aleman, un ingles y un español.
+ (Frances) Nosotros tenemos un coche que yendo a 200 km/Hora es capaz
  de frenar en 2 metros.

~ Lo prueban y el coche para a 2 metros 20 cm.
+ Bueno, palmo mas palmo menos.
* (Ingles) Nosotros tenemos un tren que yendo a 250 km. Hora es capaz
  de frenar en un metro.

~ Lo prueban y el tren para a 1 metro 20 cm.
* Bueno, palmo mas, palmo menos.
= (Aleman) Nosotros tenemos una moto que yendo a 300 km. Hora es capaz
  de frenar en 50 cm.

~ Lo prueban y la moto para a 70 cm.
= Bueno, palmo mas palmo menos.

  En esto el español dice:
þ Pues en españa meamos por el ombligo
+ Eso es imposible - Responden todos -
þ Bueno, palmo mas palmo menos.

 Grin
625  Local / Mercado y Economía / Re: Experiencias en BTCJam Experiencias o recomendaciones on: October 09, 2014, 01:23:48 AM
Cuándo te acuerdes, me dices cómo se llama esa pagina para yo solicitar un prestamo. Que conste que me he registrado en  BTCJam para pedir un prestamo y aún no me han verificado los documentos. Me merezco el prestamo porque tengo un historial crediticio excelente; nunca he caido en mora con mis tarjetas de credito. De hecho soy muy buena paga, aunque para ellos eso no sea suficiente...

Pués obvio que si por ejemplo el beta desaparece con el dinero que le prestaste, la pagína debería responderte por el dinero y luego bloquear al malapaga y hacerle quedar mal en todos lados. (Ebay, Paypal, LinkedIn, etc) para que tambien lo bloqueen y quede rayado ante cualquier incauto a quien quiera estafar.

Eso porque todo aquel que se registre en la pagina y quiera tener calificación A+ debe primero autorizarles a ello de tener acceso a todos los registros bancarios, los ingresos que recibe la persona, su estatus, todos los movimientos que hace en cuanto a compras por internet ¿O acaso todo queda en una mera anecdota sin solución?

Ladrones y estafadores hay en todas partes, eso no cabe duda. Por eso no es apropiado quedarle mal a la banca porque tarde o temprano la justicia te cae encima de cualquier manera...

El problema no son sólo los ladrones y estafadores.
El gran problema es que ni la gente honrada puede pagar sus deudas si bitcoin sube de precio por el camino.

El desconocimiento de como funciona el sistema por ambas partes hace que el prestamista pierda dinero y el prestatario acabe con una deuda gigante que es imposible que pueda pagar.

El problema es muy fácil de explicar:
Si yo te presto 10 bitcoins con un valor de $3,000 ($300/BTC), y dentro de 3 meses el bitcoin sube a $5,000... Resulta que ahora me debes 10 bitcoins por valor $50,000. Si has tenido que pedir prestado porque no tenías $3,000 ¿Cómo vas a poder devolver $50,000? Es impagable, acaba en default.
Da igual que seas una persona honrada con calificación AAA+.

La falta de conocimiento del sistema pone en una mala situación a ambas partes, especialmente al prestamista que es el que acaba perdiendo el dinero.

----------

Es imposible que estos negocios se hagan responsables de las pérdidas en una situación de defaults masivos que ocurre cuando hay una fuerte subida en el precio de bitcoin en poco tiempo.
Dudo que un creador de este tipo de negocios a esta alturas no sepa lo que ocurre cuando sube el precio de bitcoin... Así que a ellos lo único que les interesa es hacer caja durante lo que dure el negocio y luego desaparecer.
626  Local / Español (Spanish) / Re: El mejor artículo que he leído en mucho tiempo on: October 08, 2014, 12:34:32 PM
Me gusta que los devs estén centrados ahora en la mejora de bitcoin de cara a su escalabilidad, sin duda es una muy buen señal.  Smiley
627  Local / Español (Spanish) / Re: Gavin Andresen quiere un Hard Fork on: October 08, 2014, 12:20:53 PM
Vamos a suavizar el hilo, lo que hace Gavin hace es preparar el terreno, vender la moto de las ventajas de aumentar el limite del bloque de forma expansiva además.

La estrategia no es hacerlo sorpresivamente que creo que eso ya lo intentó, sino conseguir que sea la propia comunidad la que acabe pidiendo la deslimitacion.

Que conste que yo estoy a favor de cualquier hard fork que mejore a bitcoin (sin alterar sus propiedades básicas fundamentales). Así que apoyo la medida de Gavin, ya que me parece una idea útil, inteligente y necesaria de cara al largo plazo.

Siempre es mucho mejor prevenir y hacer pruebas ahora, que intentar cambiar las cosas en un futuro con prisas con un marketcap gigante.
El miedo a romper algo temporalmente y crear pánico es lo que impide el avance, y eso para una estrategia a largo plazo suele ser un error.
628  Local / Español (Spanish) / Re: Gavin Andresen quiere un Hard Fork on: October 08, 2014, 11:59:10 AM
Los mineros o un par de pools gigantes con contratos en la nube...

Los mineros no tendrían mucha voz ni voto si los demás nodos no se tragan los bloques grandes que se pudieran empezar a generar después de un cambio.

Las urnas para la votación se pondrán cuando se libere la versión de bitcoin core que implemente algún cambio en el límite del tamaño del bloque. Entonces podremos decidir si actualizar o no.

Entonces se produciría un fork y acabaría ganando el que más poder de minería tenga. Ya que aunque en un principio puedan coexistir las dos versiones, al final los mineros de la rama fuerte pueden atacar a la rama débil para hundirla del todo.
El efecto red hace el resto. Los mineros sólo están por el beneficio a corto plazo (antes de que sus máquinas sean un trozo de metal inservible), por lo que optarán por minar el fork fuerte donde ganarán más dinero.

Bienvenidos a la centralización de la minería donde el corto plazo es más importante que el largo plazo.

Al final todo queda entre los devs y los mineros que son los que tienen la presión de verdad. La comunidad sólo tiene poder pasivo, es decir, abandonar bitcoin ante una injusticia masiva o presionar con hacerlo. Pero semejante coordinación entre la comunidad sólo se suele ver cuando las cosas están realmente mal.

¿Donde han puesto las urnas para la votación? Wink

Al final son los mineros los que deciden, ¿no?

Los mineros o un par de pools gigantes con contratos en la nube...

Me escama tambien que no le preocupe en absoluto la centralizacion de la red.

Hay un gran conflicto de intereses en la minería.
Mucho early adopter y amigos de devs con grandes inversiones en minería, pools, etc... Es un negocio demasiado lucrativo y se protegen entre ellos, es el inicio de la corrupción. El problema es que conforme bitcoin vaya creciendo más y más, estos intereses por no tumbar la minería también lo harán.
Y esto al final acaba por pasar factura, ya que se está eligiendo corto plazo vs largo plazo.

Todos los devs son conscientes de los problemas de la minería y su centralización. Intenta preguntarles sobre el tema y siempre se hacen los esquivos evitando la respuesta directa, o con respuestas genéricas.
El problema es que saben que ellos tienen mucho poder mediático, y afirmar que bitcoin tiene un serio problema en la minería haría mucho daño a este en el corto plazo, perjudicándoles a ellos los primeros ya que tienen grandes inversiones en bitcoin.

En la conferencia de Ámsterdam, en la charla con todos los devs, los más experimentados se pudieron dar cuenta entre líneas de que los devs también están preocupados por este tema.
Como es un tema tabú que sólo unos pocos entienden y que la mayoría de estos deciden callar, no se suele formar mucho revuelo y pasa inadvertido.
Pero conforme el precio vaya subiendo iremos viendo cada vez más el impacto de este tema.

Lógicamente hay esperanza porque el protocolo se puede mejorar, pero que los devs y la comunidad no se duerman porque esto es realmente importante...
629  Local / Español (Spanish) / Re: Transferencia Rara - posible estafa localbitcoin on: October 08, 2014, 11:48:08 AM
Situación:
Las transferencias han sido devueltas automáticamente hoy, antes de llegar a la sucursal bancaria. Lo curioso es que el dinero estaba como disponible a primera hora.
Ha llegado un correo a la oficina como "alerta de seguridad". No han sabido aclarar más.
La cuenta ha quedado bloqueada para la banca online.
Han dicho que denuncie.
El cliente https://localbitcoins.com/accounts/profile/Taurus809/, ha liberado la operación ahora mismo ante la amenaza de denuncia, y como el bitcoin estaba en scrow de la web, me lo han retornado.

Este es el resultado de vender bitcoin. No he perdido dinero, pero tengo un bloqueo en el acceso por internet.

PREGUNTA:
¿Alguien sabe como hacer para desbloquear?

Creo que voy a poner punto y final a esta historia bitcoin.
Es el enésimo intento de estafa que recibimos.

Gracias por los aportes.


En mis bloqueos les pregunté que podía hacer para desbloquear la cuenta, me pidieron mis datos como autónomo, declaración de la renta y facturas con la información de las transacciones que ellos consideraban sospechosas.
Yo les aporté toda la información como ellos pidieron, y después de 3 meses con la cuenta bloqueada me cerraron la cuenta.

Quizás también depende del volumen que hayas movido y durante cuanto tiempo, si es poco dinero puede que simplemente lo dejen pasar.
Yo estuve operando durante Octubre-Noviembre-Diciembre del año pasado en plena burbuja, así que ya os podéis imaginar que el volumen fue alto. Casi todos los días me quedaba sin reservas para seguir operando, era una locura.
630  Local / Mercado y Economía / Re: Préstamos en Bitcoin on: October 07, 2014, 05:16:19 PM
Quote
A eso se le llama préstamo. Lo que recibirá el prestamista será un número determinado de Bitcoins, con un valor asociado a dinero fiduciario (como lo hacen todos los operadores de Bitcoin en la actualidad). Es absurdo pensar que alguien esté interesado únicamente en recibir bitcoin sin que piense en el valor fiduciario de lo que recibe.

Querrás decir un número indeterminado de bitcoin, ya que no sabes el número de bitcoins que vas a recibir.
Lo que es un número determinado es el dinero fiat, que sí sabes cuanto vas a recibir.

De ahí que sea un préstamo en fiat.

Quote
Sobre cómo operará la volatilidad y la trayectoria del dinero fiduciario elegido dependerá de cómo se establezca en el contrato de préstamo. Un tenedor de Bitcoins que ejerza como prestamista puede hacer lo que quiera con los bitcoins que recibe de manera aplazada.

Me refiero a los bitcoins que todavía no has recibido. Hasta que no te haga el pago estás en fiat, si o si.
No tienes opción de elegir, es un hecho.
Por eso no es comparable con un comerciante.

Quote
Llámalo como quieras. Cuando yo cobro un servicio en Bitcoin, lo hago poniendo el foco en el valor que tendrá al cambio en moneda fiduciaria. Por las características del Bitcoin, es absurdo pensar que no voy a pedir lo contrario. SI yo fuera prestamista, haría exactamente lo mismo, pensar en fiat.

Esto no ocurre siempre, hay productos que tienen su precio fijado en bitcoin, independientemente del fiat.
Un ejemplo es el precio de la oferta y demanda de la reventa de mineros, está basado en bitcoin y no en fiat.
La fabricación sin embargo está en fiat.

También si soy un exchange puedo fijar las comisiones en bitcoin sobre los bitcoins, ya que al fin y al cabo es un porcentaje sobre estos. Fijar la comisión en fiat no tiene sentido.

No hay muchos pero hay unas cuantas situaciones, de ahí que te haya puesto el ejemplo. Pero no iban por ahí los tiros cuando te he preguntado por "Préstamo bitcoin basado en bitcoin".

Me refería a que es redundante, que con decir "préstamo bitcoin" sería más que suficiente porque es lo que se sobreentiende. De ahí que no se pueda llamar préstamo bitcoin a un préstamo a través de bitcoin basado en fiat.

Quote
Entiendo lo que dices, pero sigo sin ver el problema. El prestamista podrá optar por descargar ese riesgo sobre el interés o aceptar la devolución parcial en fiat, si quiere y si tiene ganas y si ambas partes lo aceptan.

No es ningún problema. Es la explicación de porque el préstamo es en fiat y no en bitcoin.

Quote
Entendemos el uso del Bitcoin de manera diferente; cuando compro en Bitcoin, pienso en su valor en fiat. Si tú no lo piensas así, es cosa tuya.

Pensar siempre en fiat es erróneo. En la mayoría de casos tienes razón pero no podemos generalizar, la respuesta es depende.

Si tienes que comprar un minero tienes que pensar en bitcoin y no en fiat, ya que es lo relevante.
Si comprar un ordenador entonces piensas en fiat.

Por eso mismo cuando presto bitcoin pienso en bitcoin y cuando presto fiat pienso en fiat.

Si presto bitcoin para que me devuelvan fiat convertido a bitcoin... entonces estoy prestando fiat... aunque después reciba bitcoin.

De hecho, en el contrato vendrá a devolver una cantidad determinada de fiat que será enviada en bitcoins.
No importa como entiendas bitcoin, fiat, el oro o lo que sea, es fiat lo que estás prestando.

Quote
Paraguas y Bitcoin...

Puedes cambiar paraguas y mano por lo que te guste, es irrelevante, así es como funciona la reducción al absurdo.

Supongo que la falta de argumentos ante la reducción al absurdo que estás aplicando me da la razón.

Quote
No verás en mí ninguna reflexión ni artículo que no vincule el uso del Bitcoin a los efectos de éste sobre transacciones que en la actualidad se hacen en dinero fiat, y pensando en el valor de este último. Así que te libero de cualquier opinión, porque pienso así (y estoy en mi derecho de hacerlo).

Le estás dando la vuelta. Yo mismo te he dicho en el primer post que los préstamos sólo se pueden hacer en fiat porque precisamente en bitcoin no tiene sentido. (al menos hasta que sea una unidad de referencia) (o para préstamos sólo relacionados con bitcoin)
Para el uso del mundo real bitcoin siempre tiene que ir medido en fiat.

Lo que te estoy diciendo es que lo que dices no es correcto, ya que:
Préstamo en bitcoin fijado a fiat ≠ Préstamo en bitcoin

Vamos a dejar de dar vueltas y vamos a lo único que importa de la conversación.

Tú artículo comenta una y otra vez:
- "Bitcoin podría ser el elemento que revalorizaría el crédito de inversión y que estableciera marcos justos de financiación, con mecanismos que se pueden poner en práctica ahora mismo y con la ley en la mano."
- "Sin embargo, el Bitcoin es un instrumento poco explotado en el mundo español del crédito, y también fuera de nuestras fronteras."
- "Préstamos en Bitcoin, el oxígeno para la inversión"
- "El crédito en Bitcoin permite además establecer un nuevo marco de garantías crediticias mucho más ecuánime para los prestatarios."
- "Conceder una hipoteca en bitcoins sólo exige que haya un vendedor de un inmueble que lo acepte como medio de pago, algo que abarataría incluso los costes finales por suprimirse en la práctica el coste financiero."
- "Estas características del Bitcoin son quizá una de las mejores oportunidades para el acceso de los BitAngels al mercado español, ya que además de la simplicidad de los movimientos de capital que permite, será una muy sana competencia de las entidades financieras que en régimen de monopolio tutelan el mercado del crédito en España."


El resumen es que estás vendiendo a Bitcoin como instrumento crediticio, cuando este sólo es el medio de pago, ya que repito por enésima vez, Bitcoin es sólo la plataforma por donde se envía el pago.

Todas las grandes cualidades que estás vendiendo que Bitcoin aporta al crédito son mentira, estas ya las aportan el fiat y el crédito P2P. Bitcoin sólo actúa de plataforma.

Entiendo que tengas una opinión y la respeto, pero es que todavía no has argumentado lo importante. Me acusas de irme por la ramas y eres tú el que lleva desde el primer post evitando argumentar como es posible que todas estas cualidades crediticias sean gracias al préstamo en Bitcoin... cuando el préstamo en última instancia es realizado en fiat y bitcoin sólo es utilizado como plataforma.

En tu artículo puedes eliminar por completo Bitcoin y cambiarlo por préstamos P2P en fiat y quedaría exactamente igual.
Como plataforma podrías utilizar bancos, Hawala, Ripple o cualquier método de enviar dinero, es irrelevante en tu artículo.


Lo que te protege la espalda en caso de problema es el contrato, y si tienes que reclamar al fin y al cabo tendrás que ir a los juzgados del país/países donde este registrado el bien y el contrato.
De hecho, pagar a través de bitcoin y que conste en el contrato puede ser muy peligroso en países donde no este permitido la entrada ni salida de dinero del país, como Argentina... Ya que estás saltando las leyes...

Y en los países que no esté restringido la entrada y salida de capitales, utilizar bitcoin no aporta ninguna seguridad adicional.
631  Local / Español (Spanish) / Re: Transferencia Rara - posible estafa localbitcoin on: October 07, 2014, 03:11:43 PM
Operar en localbitcoins mediante banco es muy arriesgado, yo estuve haciéndolo durante un tiempo de forma completamente legal y me niego a seguir, no merece la pena. Al final los usuarios legales nos vemos salpicados por los rufianes y piratas.

Yo tenía todo en regla, dado de alta como autónomo, sólo transferencias nacionales, registro de toda la contabilidad, pedía DNI y datos del comprador para más de 400€, cobraba IVA y todo declarado a hacienda. Aún así me han bloqueado y cerrado varias cuentas de banco y la guardia civil ha estado investigándome.
A pesar de haber seguido las instrucciones de hacienda y bancos al pie de la letra tras explicarles que me dedicaba a la compra/venta de bitcoins con particulares, y pagar una burrada en impuestos, no ha servido para nada y me han hecho sentir como un criminal...
Como es lógico no ha llegado a más porque yo no he hecho nada malo, pero de entrada ya he pasado el mal rato y me quedo sin poder operar en varios bancos en España (aunque esto último tampoco me quita el sueño es un incordio).

Cuando operaba directamente con los mercados como Bitstamp nunca he tenido ningún problema ni me han dicho nada. Al fin y al cabo el dinero siempre viene desde una empresa legal y en todo caso son ellos los que podrían tener algún problema con los rufianes, no nosotros como usuarios.

BAJO NINGÚN CONCEPTO se os ocurra utilizar el mismo banco que el habitual, ya que no sería raro que a pesar de ser completamente inocentes os bloqueen la cuenta y os retengan el dinero de forma indefinida.
Desde aquí quiero saludar a EVO Banco, ya si eso me devolvéis algún día mi dinero, sin prisa...

Y mucho cuidado aquellos que no estéis haciendo las cosas legales porque os puede caer una buena.
Como llevo diciendo mucho tiempo, no hagáis caso a aquellos que dicen que como bitcoin "no es dinero" no hay ningún problema.
Os aseguro que esto no es play money y es completamente real.


------------------

En cuanto a recibir estafas, por suerte sólo tuve una en la que salí perjudicado, aunque no fue por mucha cantidad, 400€. Siempre que veía algo raro como precaución cancelaba la operación y fuera.

Lo gracioso es que fue ING quién me estafó, primero me acreditan el dinero de una transferencia y después al día siguiente sin mi consentimiento la devuelven. Por mucho que les expliqué que había realizado una venta que ya no podría recuperar... nada de nada.
Puse denuncia al Banco de España pero estos se han hecho los locos, han ido alargando la situación, siempre gastando el máximo de tiempo (3 meses por respuesta), mientras me pedían de nuevo papeles que ya les había remitido.
Finalmente me respondieron diciendo que le daban la razón a ING y que adjuntaban la resolución... no había nada adjunto... Volví a pedirles que me remitieran la información porque se había "perdido" el adjunto, todavía sigo esperando.
En este proceso llevo más de 1 año...

Si hubiera sido por mi directamente no habría reclamado, ya que sabía que no había que rascar. Pero mi tío que es banquero me explico que es completamente ilegal lo que hicieron y me ha ayudado con el proceso... lógicamente tampoco da crédito a la situación.

El siguiente paso sería ir a juicio... pero me abstengo totalmente. No merece la pena por la cantidad que es.
632  Local / Mercado y Economía / Re: Préstamos en Bitcoin on: October 07, 2014, 01:25:11 PM
Me estás discutiendo obviedades:

-Por supuesto que es algo que solo puede interesar a quien tenga habitualmente bitcoins para pagar. Quien no lo tenga, pues que no lo haga.

-Los riesgos del prestamista son los mismos que los que tiene cualquier oferente de bienes o servicios en Bitcoin.

-Normalmente esos bienes o servicios se atan al valor fiduciario. No entiendo tanto escándalo por ello.

Y te aclaro: el préstamo es en Bitcoin, pero atado al valor fiduciario, y no al revés como estás diciendo. Precisión.

No es tan obvio entonces.

1. Sólo le interesa al que tenga bitcoins y además los quiera vender a cambio de una cantidad de deuda fija en fiat pagada en bitcoin en el futuro. Aunque sea de forma virtual, una vez realizado el préstamo, el prestamista ha cambiado sus bitcoins por una deuda en fiat. No volverá a estar en posesión de sus bitcoins de una cantidad desconocida de bitcoins hasta que el prestatario vaya pagando.

2. Falso.
El prestamista recuperará su dinero fiat convertido a bitcoins en el futuro. Mientras el dinero permanece prestado está ligado a la volatilidad y trayectoria de la moneda fiat elegida, y totalmente desligado de bitcoin.
Sin embargo el comercio que acepta bitcoin por un servicio dispone de los bitcoins equivalentes al fiat en ese mismo instante, por lo que puede decidir quedarse con los bitcoins o cambiarlos por fiat.

La diferencia, y muy importante, es que el prestamista no puede elegir. Recibirá fiat por sus bitcoins, por lo que no sabe cuantos bitcoins recibirá.
El comerciante si tiene sus productos basados en fiat, fija los precios en fiat. Y si sus productos son basados en bitcoin, los fija en bitcoin.

[Esto no directamente relevante pero me adelanto y lo pongo, ya que me imagino que vas a salir por aquí]
Que el comerciante fije en fiat o bitcoin según a que se base el producto o servicio no produce ningún efecto negativo. Tanto ellos como el cliente siempre están contentos.
Sin embargo si el prestamista elige bitcoin tiene los problemas que ya hemos comentado antes. Así que no tiene opción.

3. No digo que sea un escándalo, cada uno puede hacer lo que quiera con sus bitcoins. Digo que afirmar que esto son préstamos en bitcoin no es cierto.
[Por cierto, ¿Cómo llamaríamos a un préstamo en bitcoin de verdad? ¿"Préstamo en bitcoin basado en bitcoin"? Es redundante.]

Aunque sea virtual hay un cambio:
- En el préstamo inicial: Bitcoin (Posesión inicial prestamista) -> Fiat (Queda grabado en el contrato a lo que equivale hoy esa cantidad en bitcoin, que es lo que se devuelve en el futuro) -> Bitcoin (Lo que se envía)
- Devolución de los pagos: Bitcoin (Posesión del prestatario) -> Fiat (Cálculo de cambio en ese momento) -> Bitcoin (Lo que se envía)

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Hablando de precisión. Lo que haces es una reducción al absurdo con trucos de palabras para intentar parecer que tu frase tiene sentido.
Préstamo en fiat = Préstamo en fiat a través de bitcoin = Préstamo pagado en bitcoin fijado a fiat = Préstamo en bitcoin fijado a fiat ≠ Préstamo en bitcoin.

La cuarta frase, aunque cierta en su justo sentido, es información confusa con información irrelevante. Está formulada para intentar parecer lo que no es y engañar al lector. Básicamente porque de préstamo en bitcoin tiene poco, el objetivo final y el que importa es el fiat, el bitcoin es secundario en este caso, es la plataforma de pago.
La quinta frase es totalmente falsa.
Sin la conversión a fiat no podría devolverte el préstamo, sería imposible calcular cuanto toca pagar, sin bitcoin el pago se podría realizar por otra vía y seguir con el contrato.

Es como si pido un préstamo al banco que le voy a devolver pagando a través de cheques, y yo le llamo préstamo en cheques fijado a fiat. O a través de oro, préstamo en oro fijado a fiat. O a través de tierras, préstamo en tierras fijado a fiat.
La información importante no es como le pague al banco, es el valor en el que está basado, que es el fiat. Y eso es lo que al final sólo le importa a este.

-----------

Ahora voy a comparar con una reducción al absurdo de la vida real:
No me mojo = No me mojo porque llevo paraguas = No me mojo porque llevo paraguas y lo sujeto con la mano = No me mojo porque tengo una mano que está sujetando un paraguas ≠ No me mojo porque tengo una mano.

La cuarta frase, al igual que en el ejemplo de bitcoin, es cierta pero confusa. De hecho podríamos eliminar parte de la oración que a continuación pongo entre paréntesis y seguiría dándonos la misma información de forma más clara.
No me mojo porque tengo (una mano que está sujetando) un paraguas.
Préstamo (pagado en bitcoin fijado a) fiat. *Incluso podríamos eliminar la palabra fiat ya que se sobreentiende que el préstamo es en fiat si no se especifica lo contrario.

La quinta frase, la cojas por donde la cojas no es cierta, está incompleta, le falta la información relevante. Por mucho que tengas mano, si no tienes paraguas te mojarás.

-----------
Quote
Y te aclaro: el préstamo es en Bitcoin, pero atado al valor fiduciario, y no al revés como estás diciendo. Precisión.
Una vez explicado esto espero que entiendas porque puedo decir que lo que comentas en tu artículo es un préstamo fiat, pero de ninguna manera es un "préstamo bitcoin". Y que el hecho de que niegues que es un préstamo fiat (o que digas que es lo contrario), pero que a su vez afirmes que es un "préstamo en bitcoin ligado a fiat" es una incoherencia. Ya que ambas son la misma cosa, sólo que la segunda añade más información.
Lo contrario sería un préstamo en fiat basado en bitcoin, y de eso no estamos hablando ahora.

Me podéis llamar tiquismiquis. Pero al igual que nos ponemos como locos cuando la prensa generalista intenta "engañar al público" con juego de palabras y llevarlos a su terreno, tampoco me gusta que el fanatismo por bitcoin lleve también a "engañar al público" para vender algo que no es.
633  Local / Mercado y Economía / Re: Préstamos en Bitcoin on: October 07, 2014, 11:57:19 AM
¿Pero de qué estás hablando?. ¿Quién está hablando de recibir fiat?, ¿de dónde has sacado eso?

No entiendo absolutamente nada de tu mensaje.



Tu propio artículo....

Quote
Crédito en bitcoin atado a otro valor
Una de las formas más sencillas de otorgar créditos en Bitcoin es atar el pago del mismo al valor de una moneda de curso legal, para que de esa manera se pueda establecer de manera más clara las cuotas a pagar, la cuantía de lo entregado y sobre todo evitando los riesgos de la volatilidad del Bitcoin. Normalmente esto puede documentarse mediante contrato privado, junto al interés aplicable.

Aunque supongamos el escenario único favorable que rara vez se va a dar en el que:
- El prestamista ya tiene bitcoins.
- El prestatario no vende los bitcoins (sólo paga con ellos directamente).
- El prestatario recibe su sueldo en bitcoin.

Aún así el prestamista está ligando el cambio a fiat, por lo que se está deshaciendo de sus bitcoins para recibir una cantidad de fija de fiat en el futuro. Por lo que por mucho que estés dando bitcoins, el préstamo es en fiat pagado a través de la red bitcoin. ¡Qué es muy diferente!

Aunque el cambio en este caso se haría de forma "virtual", si el precio de bitcoin ha subido recibirás menos bitcoins, y si el precio ha bajado recibirás más. Simplemente porque el préstamo es en fiat, pagado a través de la red bitcoin.
634  Local / Mercado y Economía / Re: Préstamos en Bitcoin on: October 07, 2014, 11:47:29 AM
Si he hablado de Bitpay era para poner la situación más favorable a tu favor en cuanto a comisiones, ya que si la otra parte la recibe en bitcoin tiene que pagar más comisiones, spread y tiempo perdido, ya que los impuestos, gastos, etc, al final tiene que pagarlos en fiat.

Si esto es para actuales usuarios de bitcoin que ya los tienen entonces el título debería ser: "Deshazte de tus bitcoins por fiat para prestarlo."
Básicamente estás vendiendo tus bitcoins por fiat (al fijar la conversión con la moneda local) y después prestando ese dinero fiat.

Por lo que de préstamo en Bitcoin tiene poco. Este sólo se utiliza de pasarela.

De hecho lo que estás haciendo es apostar en contra de bitcoin, ya que si este sube de precio sales perjudicado al haberte deshecho de tus bitcoins hasta que el prestatario vaya pagando sus plazos que se han fijado en base a fiat.

PD: Y vuelve a tener en cuenta que cuando el dinero vuelve el prestatario tiene que volver a comprar bitcoin pagando todas las comisiones, etc... salvo que cobre su sueldo directamente en bitcoin (sin que le apliquen comisiones o un mal cambio).
635  Local / Mercado y Economía / Re: Préstamos en Bitcoin on: October 06, 2014, 09:05:00 PM
Ojo, no es lo mismo un préstamo en bitcoin (yo te doy bitcoins y tú me lo devuelves igual) que hacer préstamos utilizando bitcoin como pasarela (fijamos el préstamo en la moneda local para evitar volatilidad).

Lo que se propone en el artículo es el segundo caso, y eso no es un préstamo en bitcoins. Es un préstamo en fiat de toda la vida, donde se utiliza a bitcoin como vehículo para enviar el dinero, punto. Por lo que el artículo lleva a confusión.

Esto además a día de hoy sólo sería rentable para préstamos pequeños internacionales (donde ya os podéis imaginar el alto riesgo que tiene el prestar a alguien de otro país). Para préstamos medianos o grandes, o para préstamos locales, esta opción no es rentable ni lo será por muchos años.
Comprar bitcoin tiene comisiones, spread, volatilidad y generalmente lleva su tiempo de espera (Cuanto menos queramos esperar más se suele pagar). Por suerte la venta no tendrá comisiones si la otra parte acepta BitPay (pero estaremos dependiendo del servicio de este tercero), si por el contrario los aceptan directamente para liquidar esos bitcoins tendrán que volver a pagar comisiones, spread, volatilidad y más tiempo de espera.
Y de todas formas tendríamos que pasar por los bancos si queremos no tener que pagar un precio más alto y tener que perder más tiempo de gestión en la compra/venta de los bitcoins.

En el futuro, si bitcoin forma a ser parte de la vida cotidiana entonces si será viable, pero estamos como mínimo a varios años de que esto pueda ser una realidad.


PD: Aunque no es el tema, añadir que el primer caso no es recomendable por su riesgo extremo para el prestamista.
636  Local / Trading y especulación / Re: Expectativas del precio del bitcoin (pronostico cumplido btc usd 400) on: October 06, 2014, 08:08:33 AM
Yo no cantaría victoria tan rápido, se ha gastado mucho fiat para tirar la barrera abajo. Ahora vamos con menos munición.
637  Local / Trading y especulación / Re: Expectativas del precio del bitcoin (pronostico cumplido btc usd 400) on: October 05, 2014, 09:45:30 PM
Lo interesante viene ahora esta semana. A ver si los tiene bien puestos para seguir presionando a la baja con esta orden mientras entra nuevo fiat a los mercados, o sin embargo era simplemente una jugada de fin de semana y se retira hasta la próxima oportunidad.
638  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [ANN] Ethereum: Welcome to the Beginning on: October 05, 2014, 09:25:42 PM
How much was the presale value?

1 BTC = 2,000 Ether
639  Local / Trading y especulación / Re: Expectativas del precio del bitcoin (pronostico cumplido btc usd 400) on: October 05, 2014, 09:09:45 PM
Yo creo que no me entero o lo pillo al revés, esa orden de 28000 no es de compra? y en 320 se ejecutara elevando el precio? Zona verde oferta (los que hay en venta) y azul demanda(los que quieren comprar) pero parece que es al reves  Huh

Es al revés.
Fíjate en el precio, es imposible tener una orden de compra abierta por encima del precio de actual de bitcoin y que no se ejecute, lo mismo para las ventas.
640  Local / Trading y especulación / Re: Expectativas del precio del bitcoin (pronostico cumplido btc usd 400) on: October 05, 2014, 09:08:13 PM
Hay que echarle huevos para tener todo eso en Bearstamp, o eso o es que son Stampcoins y realmente no... prefiero no decirlo. Roll Eyes

Si eres un pez gordo que tiene muchísimo más dinero y quiere entrar a bitcoin con mucho más dinero que esos 8 millones, es una buena forma de tumbar el precio e ir cargando fuera de mercado. Y si consigue bajar el precio de $275... hace jackpot.

Para este tipo de persona sería una jugada con poco riesgo y mucho beneficio.
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