¿Y que tipo de inversión crees que son bitcoin y las criptomonedas actualmente? ¿De bajo riesgo?  


Amigo, eso se llama mafia, no mercado libre donde cada uno programa su moneda a su antojo.


Esto ya ha pasado varias veces a lo largo de la historia después de los colapsos económicos. A pesar de eso la gente no aprende y la mayoría sigue confiando a ciegas en el dinero fiat.


Es que esto no funciona así. Tú no dices: "¡Hola mundo! Voy a sacar una moneda mañana y va a reemplazar a bitcoin ¿Cómo hacemos la repartición para que seamos todos amigos? ".
Al igual que todas las monedas se lanzan al mercado desde 0 y son los usuarios los que deciden cual es la ganadora con el paso del tiempo.

Tienes una visión deformada, sólo miras desde tu punto de vista de minero.
Que los mineros no pierdan dinero sólo le importa a los propios mineros... y como mucho a los usuarios de bitcoin porque les repercute. Al resto de gente en términos generales les da exactamente igual.

En caso de que el cambio fuera rápido y el equipo de minado no se rentabilizara, no veo el motivo para que el resto tuvieran que cargar con eso.
Se podría crear un fondo para ayudar a los mineros, pero sería de carácter voluntario.

Empiezo a pensar que vas hasta las trancas de equipo de minado y que aquí reside tu problema con el cambio.


No estoy diciendo que me parezca bien, estoy diciéndo que es la realidad de las criptomonedas a día de hoy.

Si alguien compra NXT únicamente pensando que la Forja Transparente tiene un 100% de éxito es que vive en los mundos de yupi.
Igual que si alguien invierte sin saber lo que está haciendo, simplemente porque alguien le ha dicho que se va a forrar.

Desde mi punto de vista hay bastantes probabilidades de que la Forja Transparente se implemente correctamente, pero que nunca se pueda llegar a completar también es una posibilidad.

Si lo que sale es una patata los que hayan invertido (yo incluido) perderán el dinero invertido. Pero que yo sepa nadie te obliga a invertir...
Es como cuando montas un negocio nuevo, evalúas los riesgos y los beneficios, si piensas que es rentable inviertes. Después puede salir bien o mal.

PD: La Forja Transparente es algo que daría muchísimo valor extra y seguridad a NXT por encima de cualquier otra moneda actual, pero también podría funcionar sin él.
De hecho bitcoin y el resto de monedas no tienen Minado Transparente y aquí las tienes.

Pero todo eso ordenado en un libro de compra/venta como bitstamp/localbitcoins.

Eso es lo que es un mercado P2P, como un bistamp/localbitcoins, pero directamente entre usuarios. Esa es la definición de mercado P2P...

¿Qué es para ti un mercado P2P?

Pensándolo, la segunda comparación es cierto que no tiene sentido, a pesar de que es de un experto del oro  


Por lo que te doy la razón majamalu, el oro actualmente vale menos porque está desmonetizado.

El oro salvaguarda tu % de poder acquisitivo con respecto al mundo, esto no quiere decir que vayas a poder comprar más, menos o las mismas naranjas en el futuro.
Sólo puedes suponer que podrás comprar más con el mismo oro si partes de la base de que el mundo seguirá creciendo (y no se encontrará una gran cantidad de oro en el futuro o cualquier variable que haga que se devalúe)

Ejemplo:

Tenemos 100 onzas de oro y somos 100 personas en el mundo. Si yo me compro 1 onza tendría el 1%, que es lo que nos corresponde a cada persona de media. Ahora veamos que pasaría en el futuro suponiendo que la demanda de oro por persona se mantenga y no cambia sustancialmente la cantidad de oro en el mundo.

El mundo crece 10x y seguimos teniendo 100 onzas de oro y ahora somos 1,000 personas. Por lo que a cada uno nos tocaría el 0.1% del oro.
Si por casualidad yo hubiera guardado la onza de oro que tenía al principio, ahora seguiría valiendo el 1%. Podría comprar más cosas porque el mundo ha crecido.

Sin embargo podría ocurrir lo contrario, un desastre natural, una 3ª guerra mundial o un virus mortal acaba con el 90% de la población.
El mundo seguiría teniendo 100 onzas de oro, pero ahora somos 10 personas. Por lo que mi onza de oro seguiría siendo el 1% del total, pero ahora podría comprar muchísimo menos ya que el mundo ha decrecido y a cada persona le corresponde el 10%.

Ya hubo una burbuja en las .com , mucha gente se arruinó y aquí seguimos.
También ha pasado muchas veces con el dinero fiat, con gremios enteros que se quedan desfasados y colapsan por completo. No es nada nuevo en este mundo, por lo que sobreviviríamos.

Quizás sea con bitcoin, quizás en otra criptomoneda, quizás de otra forma, o simplemente los bancos adapten esta tecnología... no tengo una bola de cristal por lo que no puedo predecir el futuro. Pero si algo está claro es que esta tecnología es demasiado buena y disruptiva como para que una simple burbuja acabe con ella.

Ya te he dicho que si no es PoS, será otro sistema, pero PoW con los ASICS tal y como lo conocemos ahora es muy muy difícil que lo logre, lo tiene todo en contra (desde mi punto de vista).


La gente olvida que esto no deja de ser un experimento, al igual que puede seguir funcionando y dando dinero a los inversores, también puede colapsar y que todo el mundo que haya invertido se quede sin nada de la noche a la mañana. Eso puede pasar en PoW, en PoS, en PoN, etc , ningún sistema se libra de ello.

En el momento que haya dos personas dispuesta a intercambiar un bien por una criptomoneda esta tendrá utilidad, independientemente de su precio. Si un crash supone que los especuladores se alejen y sólo se queden los que realmente la quieren utilizar, pues bien.



Infórmate bien antes de seguir diciendo tonterías. Al margen de los picos especulativos en el oro y la plata, puedes seguir comprando prácticamente lo mismo a lo largo de la historia.

http://www.oroyfinanzas.com/2009/08/la-inversion-en-oro-protege-nuestro-poder-adquisitivo/





Nice! Esto si que es importante de verdad, al final esta conversación nos va a enseñar mucho a todos (y no lo estoy diciendo ironicamente!)
Esto nos enseña que PoS sería vulnable ante un panic sell masivo al que igual que PoW. Lo cual quiere decir que sin el Minado Transparente sería igual de vulnerable y que con MT sería muchos menos vulnerable pero seguiría pinchando en casos extremos.

La verdad que si consiguen sacar el Minado Transparente sería muy interesante hacer un fork de la moneda y atacarla para ver que valores de seguridad da. Ya que hablan de +90%. Si este valor está en los 9x altos resolvería este problema.

Le daré vueltas a este punto porque es interesante.

PD: Pensándolo si hay una pequeñísima diferencia que la dejo a modo curiosidad (ya que a día de hoy no es una opción que se tendría en cuenta a la hora de elegir una moneda). Aunque no parezca relevante para los que hubieran perdido su dinero, si que la es para los que quisieran seguir operando vía criptomonedas.

En el caso de PoW, todas las monedas con el mismo algoritmo de minado caerían a la vez. Por lo que si quisieras hacer una copía tendrías que irte a un algoritmo nuevo y el atacante si quisiera podría ir atacando fácilmente estas nuevas monedas con poco dinero, debido a su poca protección desde el inicio.

Sin embargo en PoS, podrías crear una moneda nueva que no podrían tirarla abajo sin hacerse con la mayoría de la moneda.
Incluso sin MT daría igual, ya que si alguien rico se empeñara en tirarla abajo comprando el 50% de la moneda, los usuarios de la moneda podrían hacer una nueva y repetir el proceso hasta quedarse con todo el dinero del atacante

De hecho pensándolo bien, esto se convierte en más importante. Ya que para el atacante es menos atractivo realizar el ataque a una moneda PoS! El atacante cada vez se haría más pobre y los usuarios cada vez más ricos

El problema es que mi frase no estaba bien formulada. Tendré que reformularla para que sea correcta.

- Nada puede subir de valor indefinidamente de forma lineal o exponencial, todo tiene un límite. Si no lo tuviera, el valor de este tendería a infinito y podrías comprar el universo entero por 1 satoshi.

Y con crecimiento de valor me refiero al valor relativo comparado con el resto de bienes, productos, etc. 

Hay varios métodos:

-El método tradicional es el basado en la confianza y valoración de los usuarios.
Quieres comprar 10 bitcoins y yo quiero venderlos. Uno de los dos pone un anuncio y el otro se pone en contacto. Como confías en mi, primero me mandas el dinero y yo después te mando los bitcoins.
Si ninguno de los dos confía en el otro usuario, entonces no hay trato.

Una variante es hacerlo mediante escrow (puede ser un particular o una empresa) , que sería lo mismo pero añadiendo una tercera persona de confianza.


-El método escrow mútuo, que es el que están desarrollando unos españoles.
Quieres comprar 10 bitcoins y yo quiero venderlos. Uno de los dos pone un anuncio y el otro se pone en contacto. El sistema nos da una dirección multifirma que sólo nosotros dos podemos controlar si estamos ambos de acuerdo (ninguna tercera persona tiene acceso). Cada uno manda 20 bitcoins que recuperaremos si la transacción ha sido satisfactoria, en caso contrario ambos perderíamos el dinero.
Me mandas el dinero y yo te mando los bitcoins. Si alguien falla y no nos ponemos de acuerdo se pierden los 40 bitcoins en depósito y ambos salimos perdiendo.



Seguro que habrá más métodos y en el futuro también se irán inventando más.

Si, pero es un precio muy caro. En el momento que haya alternativas más baratas y menos contaminantes esto dejaría de tener sentido.


Vuelvo a repetir, ¿Y Peercoin?


¿No podemos asumir que NXT va a funcionar, pero si podemos asumir que bitcoin va a crecer continuadamente y sin recesiones fuertes a lo largo de los años?

Imagínate que ahora mismo por cualquier motivo bitcoin bajara a $10. Miles de ASICS acumulando polvo se venderian a precios ridículos, atacar la red sería muy sencillo porque el total de cómputo de minería disminuría.
Y en un futuro cuando la red estuviera más colapsada de ASICS, la bajada no tiene que ser tan profunda para que esto ocurriese.

Un ecosistema que necesita del crecimiento continuo no es un ecosistema sano.

Igual que se garantiza una compra/venta P2P de bitcoin por un producto u otra criptomoneda.

- No es escalable por los siguientes motivos:
1. Cuanto más sube el precio más energía demanda y más contaminación produce.
2. Bitcoin procesa 7 TPS, VISA 2,000 TPS. (TPS=Transacciones Por Segundo)

Sacado de la wiki bitcoin:


- Ya lo puedes comparar con Peercoin que es código abierto y está funcionando. Por lo tanto ya puedo decir que Peercoin es más eficiente que Bitcoin. Cuando NXT funcione en código abierto, si lo hace, diré lo mismo.

- Nada puede subir de *precio indefinidamente, todo tiene un límite. Si no lo tuviera, el *precio de este sería infinito y podrías comprar el universo entero por 1 satoshi.
Es cierto que bitcoin tiene mucho potencial, pero una vez fuera adoptado por la mayoría de la población su precio se estancaría, no podría seguir creciendo más porque es físicamente imposible.

Puedes coger el oro como ejemplo, que es una reserva de valor. Hace miles de años te podías comprar prácticamente lo mismo que ahora con la misma cantidad de oro.
Lo que se devalúa es el fiat, pero eso no quiere decir que el valor del oro esté subiendo.

*(OK, aquí hay que cambiar precio por valor, eso es a lo que me refería al valor relativo con el resto de productos y bienes tangibles.) Si bitcoin sube de precio porque el fiat se devalúa y sólo puedes pagar la misma electricidad que al principio, estás en las mismas.


Además voy a remarcar un punto importante, bitcoin ha vivido estos 5 años sin competencia seria y era prácticamente la única alternativa si querías optar a algo serio. Ahora llegan muchas monedas con ideas novedosas como Peercoin, NXT, Etherum, eMunie, etc, que van a hacer la competencia más dura.

Es normal, este es un mercado que principalmente atrae a gente muy joven.

En bitcoin se ven las mismas cosas, cada vez menos ya que el mercado lleva bastante rodaje, pero se han visto miles de barbaridades como el exchange bitcoin-24 que aceptaba transferencias de cualquier cantidad sin ningún tipo de verificación 

¡Bienvenido al mundo de la tecnología que avanza a pasos agigantados!

Si alguien pensaba que algo basado en la tecnología iba a poder permanecer estático con el paso de los años, estaba muy equivocado.

Yo creo que el Transparent Forging si que es posible y que lo van a conseguir. Estoy dispuesto a hacer una apuesta en NXT si quieres

Es un fallo que daba porque no has hecho algo bien, deberían de quitar ese aviso porque no queda nada profesional. lol
Pero creo que ese fallo no lo daba el cliente oficial, es otro ¿verdad?

Aquí tienes los tutoriales según SO, paso a paso. https://nextcoin.org/index.php/board,33.0.html

No se si se puede hacer, técnicamente han dicho que sí, pero hasta que no se hiciera no se sabría.

Depende de la comunidad, recordemos que esta es la base de una moneda. Se cambiaría el código y se haría un hard fork, la comunidad tendría que migrar a este. Si la comunidad no migrara entonces bitcoin seguiría siendo el mismo.

El problema es que este cambio supondría muchos problemas y pérdidas de dinero a corto/medio plazo para los que tengan negocios montados en base a la minería, por lo que por intereses propios (a corto/medio) dudo mucho que permitieran este cambio. Por lo que habría una fuerte pelea entre 2 bandos.

Por lo tanto, estadísticamente es mucho más probable que en caso de cambiar a un nuevo sistema, ya sea PoS, PoN, PoB, etc, lo hiciera una moneda completamente nueva desde 0.

Links?

¿Y no te has parado a pensar que lo mismo se aplica a NxT, porque esta parte funciona exactamente igual que bitcoin?


Ahora mismo lo es. Aunque esto fuera igual, si el resto es mejor, entonces merece la pena el cambio.


Dicho esto me retiro hasta que tenga información relevante que contar aquí o alguien sugiera algo que no se haya discutido hasta el momento. Repetir las cosas en bucle no nos beneficia a ninguna de las dos partes, sólo nos hace perder el tiempo.

Dejo aquí mi resumen de mi opinión para los que se incorporan al final y no se quieren leer todo el tocho:

El barco PoW es muy probable que se acabe hundiendo, es un sistema que no es escalable, no es eficiente y requiere que el precio suba constantemente para asegurar su seguridad.
Por lo tanto es nuestro deber proteger nuestros propios intereses (bitcoin) siendo conscientes de la situación y apoyando el desarrollo de nuevos sistemas de seguridad que mantengan nuestra querida moneda (bitcoin) viva.
Es un cambio que requerirá tiempo y trabajo, por lo que estar mentalizados desde ya sería una gran ventaja.
Dar patada hacia adelante no va a solucionar nuestros problemas, estaríamos haciendo lo mismo que el mundo real con el dinero fiat...

PD: Personalmente me da igual que sea PoS o cualquier otro, lo importante es tener el mejor sistema posible con nosotros.

Si hay algo que le da valor a una moneda es la confianza y el apoyo de su comunidad. Y esta en NXT es muy grande, no hace falta más que ver el hilo de su desarrollo de más de 1000 páginas en menos de 2 meses. https://bitcointalk.org/index.php?topic=345619.0

Ya han dicho fecha para sacar el código libre 100%, el 3 de Abril.

En poco más de 2 meses podremos ver si esto funciona o no. En cualquier caso serviría como base para perfeccionar un sistema mejor en PoS, y eso no tiene precio.

PD: Ya estoy viendo a muchos de los que están troleando de lo malo que es todo, haciéndose su clon de NxT y vendiéndolo como lo mejor.

PD2: Como dirían en mi pueblo a cojón visto macho seguro. Lo interesante es apoyar una tecnología en sus momentos más duros, el inicio, y con esto no me refiero a meter dinero en comprar la moneda, me refiero a dar ideas para poder hacerlo mucho mejor.
Para los que no les guste trabajar con código cerrado, tienen una cita el día 3 de Abril

Si las comisiones suben y los usuarios empiezan a utilizar bancos para pagar con bitcoins "sin moverlos y sin pagar comisiones" entonces siento decirte que la red bitcoin estará sin seguridad y muerta en breve.

Anillos y tú os contradecís continuamente, utilizáis el mismo argumento para hundir a PoS y para bendecir a bitcoin.

Si en PoS nadie quiere tener el cliente abierto, tampoco nadie lo querría tener abierto en PoW. Y esto no es así, hay muchísima gente que mientras tiene el ordenador encendido tiene continuamente la cadena de bloques actualizándose y haciendo de nodo para ayudar a la red, de forma totalmente gratuita.
Además para poder mandar dinero necesitas tener el cliente con la cadena de bloques actualizada, por lo que mientras estás realizando ese proceso antes de enviar un pago, también estás haciendo de nodo a la vez.

Si aplicaras lo mismo a bitcoin sólo habría 7 nodos de los pools y poco más, y sin embargo hay muchos más.

Un buen incentivo además de proteger la red es la forja, con 50,000 NxT ya sacas suficiente como pagar la electricidad de una Raspberry Pi exclusivamente dedicada para ello.

PD: El cliente de NxT cada vez es más estable, y a su vez cada vez hay más gente forjando. Actualmente están más del 50% de los NxT forjando.

Quark está cerca de ello. Ahora mismo dan 4 QRK por bloque y lo mínimo será 1 QRK que son $0.11 al cambio actual. Creo que es lo más cercano a 0 en una moneda del top del marketcap.

Teniendo en cuenta bloques cada 30 segundos a cotización actual serían unos $316 diarios para los mineros sin contar las comisiones.