Thanks!



I guess you mean couldn't, right?

не мог  

Thanks.

I mentioned this before

"Offline wallet with coins --> Gives permission to forge to ---> Copy of wallet but "only watch"
So you have the same wallet and you can forge.

Exactly the same like Armory offline wallets for bitcoin with the extra of forging."

But is true that is also dangerous if all the people start giving that "only watch wallet" to the pools. We will start to be centralized.

We need some kind of system that pooling is impossible to do without sending coins.

Now something serious. With all this NxT getting lost, we should focus in security.

We need some kind of system like:

Offline wallet with coins --> Gives permission to forge to ---> Copy of wallet but "only watch"
So you have the same wallet and you can forge.

Exactly the same like Armory offline wallets for bitcoin with the extra of forging.


Also 1 password for opening account and another 1 password for sending could work for the short term.


I read that devs were working in something like this. Any update?

ROLF. I didn't think before that post!

Anyway we deserve more than that

Joder, tiene que ser escalofriante vivir eso :/
Es fácil que pase lo del fallo de introducir un 0 de más?

En cuanto a lo de la ley estoy de acuerdo con el resto de compañeros, no es muy acertada.
Si por ejemplo ves otras acciones que están en muy buen momento de compra y con más potencial que las tuyas, tiene todo el sentido del mundo vender las acciones a pérdidas para comprar las otras.

Lo importante es saber cuando es momento de compra y cuando de venta, que estés en ganancias o pérdidas es matemáticaticamente irrelevante para tomar la decisión.

BTW Target is: 100/Target, right?

How is possible that target sometimes is under 100?

I know you will think this is too early for this but I don't want we fail in the same point bitcoin did.

In the real world people like to use high amounts, and never less than cents. Currently with bitcoin sitting nearly @ $1,000/each this is stopping people from buying them. You look so miserable when you spend $50 and you get 0.05 bitcoin. The higher the price will go, the higher this will stop people from buying it.
And to be honest, milibitcoin won't be a good solution. People wants to hold at least 1 bitcoin, now it feels too expensive.
Also is a pain in the ass to read/send 0.00145 for example.

The better way would be to do a split, like in the stock market. For example at every $1,000 we move the comma 3 places. So, now we total coins is 21,000 million and all the people would have x1,000 , so new people can happily buy 50 bitcoins with $50 dollars.


Will be possible in NxT to easily do the split? IMO this will be mandatory in the future.

Otro inconveniente más de PoW a incluir a la lista. Quizás esto os haga abrir los ojos de una vez a los que menospreciáis el gasto energético.

http://www.bitcarbon.org/introduction.html

El artículo en algunos puntos es un poco exagerado, ya que por ejemplo no tiene en cuenta que la comisión bajará a la mitad en 2,5 años, otra vez en 6,5 años, etc, pero lo importante es el concepto. Cuanto más caro es bitcoin más se gastará en electricidad, por lo que más se contaminará al mundo. Y como podéis ver a $1,000/bitcoin ya estamos contaminando una barbaridad.

Con PoS esto sería mínimo, la mayoría de gente mina desde su propio PC que ya tiene encendido la mayor parte del día. Y una Raspberry Pi exclusivamente para PoS consume 2.5W.

Aquí os dejo la tabla resumen, que por cierto es del 18 de diciembre del 2013 cuando la red tenía 9,000,000 de Gh/s, ahora estamos en 16,000,000 Gh/s ....

Ok, tienes razón me falta remarcar un punto importante que no había tenido en cuenta. ¡Fallo mío!
El atacante tiene que hacerse con el 51% (91%+ en caso de MinadoTransparente) de las monedas activas minando. Y es un punto importante

En cuanto la información mejor tomar datos actuales que suponer.
Actualmente en NxT las monedas online forjando suponen el 33-50% del total. Por lo tanto para hacer un ataque haría falta controlar más de ese 51% (Si no hay Minado Transparente).
Si pudieras comprar sólo de las monedas online necesitarías un 17-26%, si son todas offline sería un 34-51%. Como no sería ni una ni otra, sería un punto medio, entre 25-35%.

Comprar semejante cantidad de moneda es a efectos prácticos mucho más difícil que poder realizar un ataque en la red actual bitcoin (tan sólo hay que hacerse con el control de los 2 pools más grandes)

Luego le tienes que añadir que cuanto más alta sea la capitalización más difícil es realizar el ataque. Y si está funcionando Minado Transparente directamente puedes descartar este ataque.

Gracias por tú apunte, ya que he podido llegar a la conclusión de que el mayor ataque en PoS sería que los propios usuarios dejaran de minar haciendo que cada vez un ataque fuera más fácil. Bien visto
En cualquier caso si los propios dueños no se preocupan ni de mantener este mínimo para poner a salvo su inversión, es que directamente esto no vale nada. Por eso te decía en mi comentario anterior que si no consiguen mejorar la seguridad y nadie quiere minar, el sistema no cuajará.

Como puedes ver no es el sistema perfecto, pero supone una ventaja vs PoW ya que al menos a los que más le interesa que el sistema funcione (los que más tienen) pueden defenderse simplemente poniendo sus monedas a minar.
En bitcoin los que más tienen no pueden defenderse de un ataque 51%, ni tampoco si los mineros se ponen de acuerdo y deciden no procesar más transacciones hasta que se suban las comisiones.




En cuanto a los pools, creo no has leído mis mensajes anteriores.
El minar en pools supone sólo un 0.35% de beneficio anual a cambio de dejar tus monedas en manos de otra persona, esto no es como bitcoin que sólo dejas el minero apuntando al pool y lo máximo que puedes perder es el tiempo y la electricidad.
Aquí te juegas todo tu dinero para ganar una comisión de risa.

Además para usuarios con más de 30,000-40,000NXT no tiene sentido utilizar pools.
Para usuarios con menos de 5,000 NXT las comisiones de ida y vuelta se llevan todo el posible beneficio.

Por lo tanto sólo te queda un grupo de 5,000-30,000 NXT que estén lo suficientemente locos como para arriesgar todas sus monedas a cambio de un 0.35% anual. Ya puedes deducir que el total de monedas que habrá en pools sería mínimo.

Si alguien deja 15,000 NxT (~600€ al cambio actual) en el pool, ganaría 4NxT/mes  (~0.16€/mes). lol



Sí, si que repercute en el bolsillo de los usuarios de la red Bitcoin.

Todo el dinero que se gasta en electricidad, compra de ASICS, investigación ASICS, etc, etc, es un dinero gastado, que podría haber estado disponible para comprar bitcoins.
Más luego además si el sistema bitcoin necesita más electricidad para asegurar la red eso se traduce en comisiones más altas que pagan los usuarios.
Ya lo he explicado varias veces a lo largo de este hilo.

Podemos ir al futuro si quieres.
Supongamos que ya se han acabado las comisiones fijas por bloque en bitcoin y que ahora bitcoin sólo vive de las comisiones.
Mantener la minería tiene un coste y ese coste sale íntegramente de las comisiones. Si hay pocas comisiones el sistema es vulnerable ya que pocos podrían minar rentablemente y sería muy fácil hacer un ataque 51%.
En comparación PoW tiene que gastar muchísimos más recursos para asegurar la red que PoS, o cuyo caso la red no es segura.

¿Y quién paga esas comisiones? Los usuarios al enviar dinero.

Sin embargo en PoS simplemente necesitas que unos cuantos usuarios NxT (en especial los que más tengan) tengan su PC conectado a la red. Para que el sistema sea seguro el gasto es mínimo, por lo que las comisiones necesarias para poder mantener la red también son mínimas.
De hecho hasta sin comisiones la red podría funcionar, ya que muchos de los que tuvieran NXT dejarían voluntariamente su PC encendido para asegurar la red y tener un beneficio mutuo entre todos los usuarios, al igual que funciona el emule. El único problema es que esto no se puede hacer ya que la red se llenaría de SPAM y se podría atacar la red agrandando la cadena de bloques.

Es que es imposible que me digas que no ves la GRAN diferencia  

Es como si me dices que no ves diferencia de consumo entre un coche eléctrico y uno de gasolina.


¿Y esto que tendrá que ver?
Como funciona la cadena de bloques, como se distribuye la información y el gasto que supone mantener esta red, es exactamente igual en ambos sistemas. Pero es que aquí no reside la diferencia de PoS y PoW.

La diferencia reside en la forma de asegurar que la cadena de bloques sea la legítima.


Para que se entienda bien te traduzco lo que me has dicho en su equivalente a coche gasoline vs coche eléctrico, para que veas que no tiene ningún sentido:
- "No, lo que pasa es que me estás vendiendo que un coche eléctrico es más eficiente que un coche de gasolina, y no es cierto. Sólo quería que quedara claro que ambos coches gastan neumáticos y frenos."

La diferencia entre minar tú mismo o hacerlo en un pool es que tienes menos varianza y que en vez de pagar el gasto de electricidad de un pc tú sólo, lo compartes con el resto de usuarios.
Ahora mismo tal y como está montado tienes que enviar las monedas al pool, por lo que es una locura enviar tu dinero a otra persona y además para cantidades pequeñas no sale a cuenta, ya que te gastas mas en comisiones que lo que vas a minar.

Actualmente el retorno anual en NxT es del 0,35% , sólo alguien que no sabe de matemáticas arriesgaría enviarle sus NxT a otra persona por semejante retorno tan bajo.

A diferencia de bitcoin no hay recompensas fijas por bloque, y por la propia naturaleza del gasto energético tan bajo de PoS apenas harán falta comisiones para tener una red segura y estable.
Por ese mismo motivo nadie se va a hacer rico a base de minar en PoS. Si hay comisiones es para evitar el spam y para que haya un mínimo incentivo para minar (que de hecho en realidad el mantener una red segura ya debería ser suficiente incentivo para los propietarios de PoS, ya que sino su valor pasaría a ser 0)

De hecho en realidad me da igual que sea PoS o cualquier otra cosa. Como usuario lo que quiero es la moneda más útil, segura, rápida y eficiente en conjunto.

En ese conjunto ahora mismo PoW > PoS por goleada.
Y siendo exactos bitcoin > que el resto de opciones juntas.

Pero a nada que PoS empiece a resolver dudas e incógnitas de funcionamiento y tenga un poco más de trabajo a sus espaldas las tornas empezarían a cambiarse muy rápidamente.

1. Si, los pools existirán en PoS . Pero ya es más difícil tener más del 51% de la moneda (que pasaría a ser del 91% si consiguieran poner en marcha Transparent Forging).
La diferencia es demasiado grande.
Lo ideal sería cargarse los pools, sin duda.

La evolución de las criptomonedas va a ir hacia donde haya menos centralización, salvo que estemos en un punto en que la descentralización no sea necesaria.


Si, más adelante se podría descubrir problemas en PoS. Es imposible saberlo sin tener el sistema funcionando.
Lo mismo pasó cuando la gente se lanzó a bitcoin y PoW hace 5 años, si no lo pruebas es imposible saberlo. Sin embargo mucha gente contra todo pronóstico decidió apoyar la tecnología y gracias a ellos hemos llegado hasta aquí.

La verdad que no entiendo como la gente después de haber saltado del dinero fiat a algo como bitcoin, ahora es tan reacia a la evolución que solventa muchos problemas.
Como si bitcoin hubiera nacido como es hoy en día...


2. Si, vuelves a tener razón y no he dicho lo contrario. Mi respuesta vuelve a ser la misma que en el punto 1.


3.

Sí, el coste energético es un componente más. Pero cuando consigues un método X veces más eficiente que repercute en el bolsillo de todos los usuarios verás como rápidamente cambian a este (una vez sea viable).

El segundo punto de la seguridad es algo obvio. PoS apenas lleva tiempo, pero esta mejora no parece muy difícil de implementar. Si no lo consiguieran es obvio que sería un handicap tan grande que lo haría inviable.
Por eso es importante trabajar ahora en esto, para poder hacerlo posible y que todos nos podamos beneficiar de un sistema mejor.

El tercer punto que me planteas es exactamente igual para bitcoin. En bitcoin también necesitas miles de nodos para distribuir la cadena de bloques, espacio de disco y consumo de energía para que los clientes puedan conectarse y verificar las transacciones.
Por lo tanto no me lo puedes poner como una desventaja de PoS vs PoW ya que es similar en ambos...

Que el negocio externo sea autosostenible no quiere decir que no esté rompiendo todos los esquemas para lo que bitcoin estaba programado: evitar la centralización en alguno de sus puntos. Centralización en alguno de sus puntos es igual a posible colapso.

Puestos a elegir dentro de PoW es mucho mejor un sistema que funcione sólo con CPU/GPU a que lo haga con ASICS. Es imposible tener descentralización si para que el sistema funcione necesitas de equipo totalmente especializado que sólo unos pocos pueden producir.

Lo que comentas de la cartera online ya lo están intentando solucionar en NxT, de tal forma que teniendo los NxT en la cartera offline puedas dar permiso para minar desde una copia de la cartera de "sólo mirar" que si está online.

Ahora mismo el ranking de descentralización quedaría así:
PoS > Sólo CPU > PoN > Sólo GPU > Scrypt > SHA-256

El ranking de eficiencia energética:
PoS > PoN > PoW

Se que me dejo alguno, si queréis añadirlo me lo decís.

PD: No estoy seguro de donde colocar PoN en el de descentralización. En cualquier caso es peor que PoS y mejor que Scrypt.

Sí, con el protocolo me refiero al poder mandar dinero P2P. Las propiedades son:
- Transferencias instantáneas.
- No falsificable
- No se puede bloquear/confiscar
- Es pseudo anónimo
- Puedes disponer del dinero o enviarlo a cualquier parte del mundo, no hay fronteras.
- Los estados/bancos no pueden devaluar bitcoin a base de imprimir más. De hecho nadie puede hacerlo.

En cuanto a lo de escribir también tiene mucho peso el que no me guste y me de pereza Para comentarios cortos en un foro OK, para más de eso no.



Thanks 

Me gustaría poder ver una gráfica de la cotización de Freicoin en dólares. ¿Alguien sabe donde se puede conseguir?

Me extrañaría que fuera estable, ya que si te fijas en la gráfica, a mediados de noviembre casi está tocando suelo.

De todas formas es cierto que Freicoin tiene una parte abusiva por la que nadie va a querer comprar esta moneda. Gran parte de lo que se mina va directamente para la fundación WTF??

NxT ya está en http://bter.com/  ¡Adiós Dgex!

Esta buena noticia ha supuesto una subida del +100% en las últimas 24h, parece que todo el mundo estaba esperando un mercado decente donde poder comprar/vender NxT.

A ver si más mercados serios se van sumando y pulimos de una vez este punto tan importante que se nos había atragantado.

+1

LuisCar, ni mucho menos estamos diciendo que bitcoin está muerto. Queda mucho camino por recorrer, lo único que queremos decir es que bitcoin tiene que ser dinámico y tiene que ser capaz de evolucionar.
Lo que me choca es que los usuarios bitcoin en vez de dar la capacidad de duda a los nuevos sistemas simplemente los tiran por tierra con argumentos absurdos, por desconocimiento y por propio interés en la minería. Y este segundo punto es el que realmente me preocupa.

Por cierto, aquí estamos tratando el tema de PoS en general (este hilo no es NxT vs bitcoin), todo el mundo no para de repetir que NxT es código cerrado y que es muy malo blablabal, pero ya tenemos a Peercoin que es código libre. Se puede tomar esa base para estudiar como funciona y plantearse dudas.

En cuanto a los emoticonos, no, no iba torrado. Los he puesto conscientemente, mi intención no es hacer daño a nadie, pero me tenéis que reconocer que es una situación graciosa (por no llorar)
Si os fijais actualmente la minería es una mafia enfocada a estafar a los pobres usuarios que quieren minar con el objetivo de ganar dinero, lo gracioso es que el sistema ya está montado de tal forma que no sólo todo el beneficio va para los primeros, sino que además les hacen perder dinero. Sin embargo parece que a nadie le interesa mencionarlo... o nadie los tiene bien puestos para decirlo bien claro ya que sería tirar piedras contra su propio tejado. ¿Sólo podemos estar para lo bueno?

Me responderéis que es mercado libre y que si los usuarios quieren pagar el sobreprecio es lo que hay, sin embargo yo no veo en las noticias bitcoin, páginas web relacionadas, etc, lo primero que se haga es avisar a la gente nueva que no entiende del tema.
Os recuerdo que esta gente nueva que se incorpora al sistema es la que hace que el bitcoin tenga más valor, no estaría de más que nosotros como usuarios avanzados les ayudaramos a no salir esquilados de esta trampa.
Que además también repercutiría en el beneficio de los propios usuarios bitcoin, ya que ese dinero en vez de lleváselo las compañías mineras se inyectaría de forma íntegra en el sistema.

Por lo tanto aunque no os lo hayáis planteado antes, si las compañías mineras "roban" a los usuarios nuevos, también nos están "robando" a nosotros los usuarios antiguos. Pero como no pasa directamente nadie se da cuenta.

Es como cuando los ayuntamientos se funden el dinero en construir aeropuertos inútiles (y de paso llevarse dinero bajo manga), los que pierden no son ellos, somos nosotros los ciudadanos los que perdemos el dinero de nuestros impuestos.

En ambos casos somos NOSOTROS los usuarios, los que nos tenemos que quejar y hacer algo al respecto. Si no nos movemos nada va a cambiar.

Por cierto, yo también fuí una víctima de la minería y perdí bastante dinero con los ASICS, así que también me estoy riendo de mi mismo. Lo importante es aprender de esos errores y evolucionar. Hacer la vista gorda no va a hacer que este problema desaparezca.

Hi guys!

Today I was inspired and I wrote this in the Spanish forum. I would like to translate it to English but I'm really tired and my English suck, so I hope someone can help me

I'm sure that after you read my text you are going to like to use it to spread the word of NxT. And to explain why is better than bitcoin or any PoW currency.

This is the translate using google translator, if someone can fix it to sounds good would be great


If someone wants the original in Spanish you can find it here --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=379701.msg4575144#msg4575144

La red va a seguir subiendo hasta que el gasto de fabricar los ASICS sea mayor que lo que van a producir en 1-2 años con electricidad a coste 0. No se a cuantos Th/s equivale eso actualmente ya que desconozco los gastos de producción de los ASICS, pero me imagino que todavía estamos lejos.

Por supuesto eso es al precio actual y con la tecnología actual. En el momento que el precio vuelva a subir o la tecnología mejore, la dificultad volvería a subir otra vez.

La red se estabilizará una vez ya no sea rentable ni para las propias empresas crear los ASICs. Lógicamente cuando el precio de bitcoin volviera a subir o la tecnología avanzara, la dificultad de minado seguiría subiendo.

Pero vaya, que actualmente 3,600 bitcoins diarios es lo que se gasta la red bitcoin en minería. A precio actual equivale a más de 2,000,000€ por día, que no hará más que crecer conforme el precio de bitcoin también siga subiendo.

Ese dinero principalmente va a parar a:
1. Fabricantes de chips.
2. Fabricantes de mineros.
3. Vendedores de mineros. Generalmente suelen ser los mismos que los del punto 2.
4. Compañías eléctricas.
5. Pools de minado.

6. Mineros... Oh wait! Que resulta que estos no sólo NO ganan dinero, sino que además pierden para pagar la fiesta de los anteriores ya que con 3,600 bitcoins diarios no tienen suficiente.  



Ahora veamos como se estructura la red PoS para garantizar la seguridad en una red igual de grande que bitcoin.

Costes por nodo:
- Nodo ocasional: Usuario que utiliza su PC para hacer de nodo mientras lo utiliza para otras tareas. Total gasto anual: ~0€
- Nodo profesional: Raspberry pi de 50€ (digamos a amortizar a 5 años por ejemplo) + Gastos electricidad 5€/año + Sistema antiDDOS 40€/año. Total gasto anual: 55€/año ó 0,15€/día

Viendo los números no hace falta ser un genio para darse cuenta que comparado con PoW el coste para asegurar la red es ~0€.


Resumen:
Gasto anual asegurar la red bitcoin: 3,600BTC*365días= 1,314,000BTC. A precio de hoy 788 millones de €. (Y no estamos contando lo que pierden los mineros!)
Gasto anual asegurar la red PoS: Voy a poner 1 millón de €, por poner algo. Con eso habría para 18,000 nodos profesionales, más todos los ocasionales.

Con el sistema PoS el ahorro de 787 millones de € anuales repercutiría directamente en el propio sistema.
Sería un dinero que en vez de enriquecer a los puntos centralizados 1-5 del sistema PoW (y quitar a los del punto 6), enriquecería a los propios usuarios ya que ese dinero no se perdería en el sistema PoS. (Dinero no perdido=Dinero ganado)


No paro de pensar en los 787 millones de € anuales, pero si eso es.... ¡El 10% de la cotización actual de bitcoin! ¡WOW!

Lector avezado - ¡Espera!
Lector avezado - ¡Ese dinero también forma parte de la distribución bitcoin, para que el sistema sea más justo! (Comentará con énfasis)
Comentarista - Sí, pero se suponía que ese dinero también se iba a repartir entre los usuarios para descentralizar el sistema... no para que una pocas empresas centralizadas se lo llevarían todo. Y esta será la tónica general para el 50% de bitcoins que quedan por minar.
Lector avezado - *Facepalm*