Der Aktuelle Kursverlauf

[d5000]

Der Weihnachtsdip ist da! Immerhin runter auf 97.xxx. Mal sehen ob da noch mehr geht. Das Phänomen an sich ist ja bekannt ... "Retailer" steigen noch vor den Feiertagen aus, die Nachfrage ist an den Tagen vorhersehbar eher mau, weil die Leute mit anderen Dingen beschäftigt sind und auch bei den Unternehmen weniger Aktivität herrscht, und das nutzen dann die Shortseller. Würde da nichts mehr als das reininterpretieren. Und dafür ist der Kurs noch ziemlich gut, finde ich.

Was den möglichen negativen Auswirkungen des Einstiegs großer Akteure wie Zentralbanken angeht stimme ich Tobi971 voll zu. Da habe ich ja im Thread über strategische Reserven schon was drüber geschrieben. Aber noch bin ich optimistisch.

Inzwischen tendiere ich dazu: je schneller die Million kommt (wenn überhaupt, bin weiterhin nicht von einem Automatismus überzeugt), um so eher ist sie wahrscheinlich nicht nachhaltig, sondern der langfristige Kurs wird deutlich drunter liegen, womöglich sogar unter dem heutigen Niveau. Denn was bitcoincidence beschreibt ist wirklich nur eine massive Spekulationsblase. Man müsste dann irgendwie die Kurve kriegen, dass Bitcoin nicht nur am Wertzuwachs gemessen wird, und je später das geschieht um so schwieriger wird es wahrscheinlich.

[micro1]

Ui. Schön rot alles

[Unknown01]

Herr Powell von der FED ist scheinbar für den aktuellen Kursverlauf verantwortlich aber wie immer bin ich der Meinung, dass der Markt einfache Aussagen komplett übertrieben im Kurs wiedergibt. Die FED kann logischerweise nicht eine Gesetzesänderung anstreben 

https://www.btc-echo.de/schlagzeilen/fed-chef-powell-wir-duerften-keine-bitcoin-halten-197998/

[Bnuthesecond]

und Mitte / Ende 2025 15k USD, ähnlich wie 2018 :-)

[bitcoincidence]

Inzwischen tendiere ich dazu: je schneller die Million kommt (wenn überhaupt, bin weiterhin nicht von einem Automatismus überzeugt), um so eher ist sie wahrscheinlich nicht nachhaltig, sondern der langfristige Kurs wird deutlich drunter liegen, womöglich sogar unter dem heutigen Niveau. Denn was bitcoincidence beschreibt ist wirklich nur eine massive Spekulationsblase. Man müsste dann irgendwie die Kurve kriegen, dass Bitcoin nicht nur am Wertzuwachs gemessen wird, und je später das geschieht um so schwieriger wird es wahrscheinlich.

Ich stimme Dir zu, dass ich eine Spekulationsblase beschreibe. Aber um das ganze etwas mit "this times could be different" zu würzen: Bitcoin ist eventuell das erste Asset in der langen Geschichte der Spekulationsblasen, das wirklich nur, quasi abstrahiert, auf die Funktion als spekulatives Wertobjekt reduziert werden kann. Für diese Funktion kann man es erfreulich unkomplex betrachten und aufs dafür wesentliche reduzieren: es ist endlich und man kann es einfach und weltweit handeln und transferieren. Durch seinen stetigen Wertzuwachs ist es attraktiv.

Es ist keine Aktie mit unhaltbaren Heilsversbrechen die spätestens bei der x-ten Bilanz zu Bruch gehen, keine Tulpenzwiebel die verderblich ist. Es bedient sich keiner künstlich hochgeblasenen Immobilienpreise die sich von der Realität abgehoben haben, keiner Versprechungen auf koloniale Gewinne die es real nie geben wird.
 
Einfach nur garantierte Knappheit, (im Mittel) stetiger Wertzuwachs und einfaches transferieren/handeln.

Und diese - vielleicht unzerstörbare - Bubble kann irgendwann eine solche Fahrt aufnehmen, dass sie nicht mehr aufzuhalten ist und durch Bitcoins dezentrale Natur auch wirklich nicht mehr aufzuhalten oder zu kontrollieren sein wird. Ein schwarzes Loch, ein Leviathan im Finanzsystem, der alle Werte ansaugt und sich aufbläht bis allem anderen die Luft ausgeht.

Aber ich glaube es geht doch etwas mit mir durch. Dass ich das schreibe ist eigentlich ein Alarmsignal...ich hab einen zu grossen Schluck "this time is different" getrunken.

...wobei..."this time" mag noch so sein wie die letzten male....aber sometime it could be different.

[MaxMueller]

Aber ich glaube es geht doch etwas mit mir durch.

Das Glaube ich aber auch!  

Bitcoin ist vielleicht keine Aktie mit unhaltbaren Heilsversprechen aber vielleicht gar nicht so weit davon weg. Bitcoin ist eine Idee eines dezentralen, fairen und zensurresistenten Finanzsystems als Antwort auf das kaputte Fiat-System.

Wenn nun aber die großen Player der Finanzwelt und größere Staaten einsteigen, dann kann das zu einer Machtkonzentration führen, welche genau diese Werte untergräbt. Man stelle sich nur mal eine Welt vor in der USA, EU und BRICS nationale BTC-Reserven hätten und USA statt der nationalen Öl-Reserven halt die Bitcoin-Reserven auf den Markt schmeißt um politischen Druck auf andere Akteure aufzubauen. Was wäre an Bitcoin dann besser?
Oder eine Fortführung von MICA, wo die BTC-Fiat Brücke vollständig reguliert, kontrolliert und sämtliche Gewinne wegbesteuert werden. Als Zahlungsmittel taugt bitcoin in einem solchen Szenario mit explodierenden Kursen jedenfalls nichtmal p2p, das Greshamsche Gesetz lässt grüßen.

Und dann gäbe es ja noch den Kipppunkt für die Bitcoin-Maxis, an dem sie einsehen müssten dass das System zu stark korrumpiert wurde und die ursprüngliche Idee gescheitert ist. Was passiert wohl mit den Online-Communities, wenn die ganzen Idealisten dem System den Rücken kehren? Wenn ich dann an das Metcalfesche Gesetz denke, dann könnte das ja durchaus eine Kettenreaktion auslösen, von der sich BTC dann vielleicht wirklich nicht mehr erholt.

Also mir wäre da ein Szenario, mit ein bisschen Spekulation für größere Popularität, aber dann eher langsameres Wachstum durch stärkere Verbreitung als Zahlungsmittel (Layer 2 Lösungen) und insgesamt weniger Volatilität (ja auch kleine Kurssprünge nach oben) dann deutlich lieber....

[bitcoincidence]

Danke für Deine guten Einwände!

Aber ich glaube es geht doch etwas mit mir durch.

Das Glaube ich aber auch!  

Bitcoin ist vielleicht keine Aktie mit unhaltbaren Heilsversprechen aber vielleicht gar nicht so weit davon weg. Bitcoin ist eine Idee eines dezentralen, fairen und zensurresistenten Finanzsystems als Antwort auf das kaputte Fiat-System.

Dieses Heilsversprechen steht aber im Moment nicht wirklich im Mittelpunkt der Anleger. Ich befürchte viele wissen gar nicht, dass das eigentlich des Pudels Kern ist und wenn alles eskaliert wird auch gar nicht mehr bemerkt werden, dass die Apologeten dieses Ansatzes das Projekt vlt. schon verlassen haben.

Die Frage der Kontrolle ist da schon interessanter. Ich kann mir aber durchaus Szenarien vorstellen, an denen keinerlei Kontrollversuche von Regierungen eine Werteskalation verhindern können, weil die Dezentralität das verhindert. Crack und Heroin sind auch nicht regulierbar, bei wesentlich weniger günstigen technischen Vorraussetzungen  

Also mir wäre da ein Szenario, mit ein bisschen Spekulation für größere Popularität, aber dann eher langsameres Wachstum durch stärkere Verbreitung als Zahlungsmittel (Layer 2 Lösungen) und insgesamt weniger Volatilität (ja auch kleine Kurssprünge nach oben) dann deutlich lieber....

Ich habe ganz wertfrei fantasiert.  

Mir ist sogar die aktuelle, ordentliche, Volatilität lieber, weil ich das Spiel mit den Ein- und Ausstiegspunkten schätze.

[Beobachter_90]

Aber ich glaube es geht doch etwas mit mir durch.

Das Glaube ich aber auch!  

Bitcoin ist vielleicht keine Aktie mit unhaltbaren Heilsversprechen aber vielleicht gar nicht so weit davon weg. Bitcoin ist eine Idee eines dezentralen, fairen und zensurresistenten Finanzsystems als Antwort auf das kaputte Fiat-System.

Wenn nun aber die großen Player der Finanzwelt und größere Staaten einsteigen, dann kann das zu einer Machtkonzentration führen, welche genau diese Werte untergräbt. Man stelle sich nur mal eine Welt vor in der USA, EU und BRICS nationale BTC-Reserven hätten und USA statt der nationalen Öl-Reserven halt die Bitcoin-Reserven auf den Markt schmeißt um politischen Druck auf andere Akteure aufzubauen. Was wäre an Bitcoin dann besser?
Oder eine Fortführung von MICA, wo die BTC-Fiat Brücke vollständig reguliert, kontrolliert und sämtliche Gewinne wegbesteuert werden. Als Zahlungsmittel taugt bitcoin in einem solchen Szenario mit explodierenden Kursen jedenfalls nichtmal p2p, das Greshamsche Gesetz lässt grüßen.

Und dann gäbe es ja noch den Kipppunkt für die Bitcoin-Maxis, an dem sie einsehen müssten dass das System zu stark korrumpiert wurde und die ursprüngliche Idee gescheitert ist. Was passiert wohl mit den Online-Communities, wenn die ganzen Idealisten dem System den Rücken kehren? Wenn ich dann an das Metcalfesche Gesetz denke, dann könnte das ja durchaus eine Kettenreaktion auslösen, von der sich BTC dann vielleicht wirklich nicht mehr erholt.

Also mir wäre da ein Szenario, mit ein bisschen Spekulation für größere Popularität, aber dann eher langsameres Wachstum durch stärkere Verbreitung als Zahlungsmittel (Layer 2 Lösungen) und insgesamt weniger Volatilität (ja auch kleine Kurssprünge nach oben) dann deutlich lieber....

Staat übt Druck aus:
Ein Staat würde sich genau überlegen, ob er zum Druck ausüben seine Bitcoin auf den Markt schmeißt. In dem Moment, wo er das macht, geht er das Risiko ein, danach weniger Bitcoin zu bekommen und hat wohl nur einen kurzfristigen Impakt.

Wenn MICA noch weiter hoch reguliert wird, dann flüchtet das Kapital aus Europa und gibt seine Kaufkraft anderen Nationen. Kaufkraft lässt sich nicht erpressen (bei Bitcoin gibt es noch keine Wegzugsbesteuerung welche auch bald fällt).

Weniger Transaktionen:
Das Internet selbst ist auf sehr viele verschieden Schichten aufgebaut. Wir könnten das Internet besser bauen aber der Netzwerkeffekt vom derzeitigen Internet ist zu groß um auf ein anderes System zu gehen. Somit haben wir auf den Haupt Layer mehrere verschiedene Layer aufgebaut.
Das gleiche ist mit Bitcoin. Selbst wenn es was besseres geben sollte, ist der Netzwerkeffekt von Bitcoin zu stark.

[i]Bitcoin Aktie[/i]
Bitcoin gibt drei Mrd. Menschen auf der Welt die möglichkeit ein Geld für den Handel zu benutzen und eröffnet diesen Menschen die möglichkeit Ihre Kaufkraft zu Speichern um damit langfristig Wirtschaftlich stärker zu werden ohne das Ihre Währung 50% pro Quartal abgewärtet wird (oder mehr).
Bitcoin gibt jedem Menschen die möglichkeit seine Kaufkraft zu erhalten ohne das eine externe Partei deine Lebenszeit Inflationieren kann.

Meine aktuellen bedenken


META kann nächstes Jahr unsere Gedanken lesen. Kommen Sie damit auch an unsere Privat Schlüssel unserer Coins?
Natürlich kann das nicht nur META. Die Japaner machen das aktuell über ein MRT.
Den Bezug zu META habe ich nur weil ich kürzlich einen Entwickler von META kennengelernt habe und nächstes Jahr schreiben wir, was wir Denken. Unsere Gedanken werden angezapft.

[MaxMueller]

Dieses Heilsversprechen steht aber im Moment nicht wirklich im Mittelpunkt der Anleger. Ich befürchte viele wissen gar nicht, dass das eigentlich des Pudels Kern ist und wenn alles eskaliert wird auch gar nicht mehr bemerkt werden, dass die Apologeten dieses Ansatzes das Projekt vlt. schon verlassen haben.

Ich würde dir da zumindest ein Stück weit widersprechen.
Natürlich kommen die neuen Anleger in erster Linie aufgrund der Möglichkeit von schnellen Profiten. Aber wenn ich mich im Forum so umschaue dann lese ich der Tage viele Absichtsbekundungen von erfahrenen Nutzern die in diesem Bullen endlich die Altcoin-Reste abstoßen und zukünftig stark bis ausschließlich auf Bitcoin setzen wollen. Bei mir war es jedenfalls Bestandteil der Lernkurve, ich bin mit der Idee eines Krypto-Weltportfolios gestartet und werde wohl bei BTC-only enden.
Ich würde also schon sagen, dass dieses Heilsversprechen als gemeinnützige Idee i.V.m. dem ominösen Heilsbringer Satoshi den fundamentalen Unterschied zu Alts ausmacht. Nach wie vor kann man bei zentralisierten Shitcoins mehr Profite machen, wie der Trump-Pump bei XRP, ADA, TRX oder DOGE gezeigt hat und dennoch reizen mich solche coins irgendwie kaum noch.      

Und dann gibt es ja auch noch die Alte Garde der Early Adopters die wohl damals überwiegend einfach von der Idee überzeugt waren und deutlich ideologischer in Bezug auf Sicherheit, Privatsphäre und Zensurresistenz unterwegs sein dürften.

Der beschriebene Kipppunkt wäre dann also, dass das alte Finanzkapital eine feindliche Übernahme von BTC vollzieht, die Early Adopters aus idiologischen Gründen aussteigen, ihre mitunter erheblichen Bestände verkaufen und damit einen Dip auslösen, in dessen Folge auch die renditeorientierten Anleger den Markt verlassen. Kein Szenario das ich bald eintreten sehe, wohl aber ein Risiko von zuviel BTC in ETFs und Reservewährungen.

[virginorange]

Fazit: Ich bleibe in Bitcoin investiert – wir haben das Top für diesen Zyklus noch nicht gesehen

Meine Einschätzung:
❶ Bitcoin bleibt die Assetklasse mit der höchsten Rendite.
❷ Der Trend des Bitcoinpreises liegt aktuell bei 77.000 EUR und steigt mit ca. 40% jährlich an.
❸ Auf Sicht von 4 Jahren erwarte ich einen Preis von 285.000 EUR pro Bitcoin im Trend (mit 105.000 EUR als Untergrenze im Bärenmarkt, 360.000 EUR im modearten Bullenmarkt und 500.000 EUR in der Euphorie.
❹ Die Zukunft ist ungewiss und Bitcoin kann auch auf 0 fallen. Angesichts der Lebensbauer von Bitcoin (knapp 16 Jahre) schätze ich gemäß Lindy-Kriterium eine Überlebnswahrscheinlichkeit für Bitcoin auf Sicht von weiteren 4 Jahren auf 78%.
❺ Die optimale Kelly-Allokation in Bitcoin liegt daher beim aktuellen Bitcoinpreis bei 67%.

 
Warum das Modell hält
Der Bitcoin Preistrend sowie die Übertreibungen nach oben und unten waren bisher relativ stabil. Wir haben den Trend kürzlich erst wieder durchbrochen daher können wir uns also einigermaßen sicher sein, dass der Preistrend fortbesteht.



Bitcoin ist auch nicht ungewöhnlich volatil, sondern im historischen Vergleich wenig volatil. Das ist positiv.



Generell sind wir weit weg von einem Bruch des Modells.




Der Bitcoinpreis schwankt im Zyklus um seinen Trend. Im Bären erreichten wir Preise von e^-1 unter Trend. Im Bullen erreichen wir Preise von über 750 Tagen über Trend.



Ich steuere nicht nach konkreten Bitcoinpreisen. Ein Teilverkauf von Bitcoin im Bullenmarkt würde ich abhängig machen von der Kelly Allokation in Verbindung mit der Überbewertung Bitcoins in Tagen. Der Bitcoinpreis war in den vergangenen Wochen 150 bis 250 Tage über Trend. Hier lohnt sich noch kein Verkauf, weil die Überwertung noch nicht ausgeprägt ist, um dem starken Trend zu kompensieren. Wenn du nämlich Bitcoin zu Trend + 100 Tagen verkaufst und in 400 Tagen zu Trend zurückkaufen kannst, dann machst du über 30% Verlust, weil der Trendpreis von Bitcoin andauernd ansteigt.

Grundsätzlich würde ich in den nächsten 12-15 Monaten eine neue Euphorie erwarten.




Aber angesichts der aktuell erhöhten Risikoaversion würde ich den Bitcoin Zyklus-Hochpunkt nicht in den kommenden 3 Monaten erwarten.

[Tobi971]

Inzwischen tendiere ich dazu: je schneller die Million kommt (wenn überhaupt, bin weiterhin nicht von einem Automatismus überzeugt), um so eher ist sie wahrscheinlich nicht nachhaltig, sondern der langfristige Kurs wird deutlich drunter liegen, womöglich sogar unter dem heutigen Niveau. Denn was bitcoincidence beschreibt ist wirklich nur eine massive Spekulationsblase. Man müsste dann irgendwie die Kurve kriegen, dass Bitcoin nicht nur am Wertzuwachs gemessen wird, und je später das geschieht um so schwieriger wird es wahrscheinlich.

Ich tendiere auch dazu: Je schneller die Million kommt, desto weniger verteilt werden die Bitcoinbesitzer zunehmen. Der Trend geht Richtung wenige, dafür extrem große Käufe, die signifikant am Preistreiben beteiligt sind. Für den Preis freut es mich für uns alle. Für die langfristige Zukunft und Dezentralität (wie zuvor beschrieben) ist es gefährlich. Immerhin beruhigend, dass hier im Forum einige diese Sorgen teilen. Mein rein subjektiver Eindruck ist nämlich eher, dass viele die in letzter Zeit dazugekommn sind und nicht den "Big Money" Leuten angehören, felsenfest von der niemals endenden Dezentralität überzeugt sind. Die Kategorie "Alles ist gut für Bitcoin". So als wäre es absolut unmöglich an diesen Grundbausteinen zu rütteln.

Für den Preis erscheinen mir fast nur zwei Szenarien langfristig realistisch:

1. Bitcoin akkumuliert immer mehr Kapital und saugt alles um sich rum auf. Bitcoin wird als Wertspeicher angesehen, Immobilien, Aktien, Gold etc. verlieren Signifikant an Wert und der Preis steigt auf mehrere Millionen $. Bitcoin etabliert sich nach dem extremen Anstieg als liquidestes Asset zum Zahlungsmittel. (Vorausgesetzt, die Dezentralität bleibt. Wenn nicht, ist wesentlich früher Schluss und die Grundwerte und wofür es sich lohnt Bitcoin zu halten, sind zerstört. Bitcoin verkommt zu einem reinen Wallstreet Objekt oder verschwindet ganz.)

2. Bitcoin pendelt sich nach mehreren Übertreibungen irgendwann auf einem Niveau ein und steigt ab da nur noch nominal in Relation zur Geldmenge, bleibt aber vom Konsens stabil und behalt seine Dezentralität. Immer mehr überzeugte Halter könnten enttäuscht werden und der Glaube an ein neues Geld geht nach und nach verloren. Der harte Kern geht zurück und die Zuversicht, dem Fiat etwas entgegen zu setzen sinkt. Da Bitcoins Preis kaum steigt und lange auf ähnlichen Höhen verharrt, wird das Security Budget immer mehr zum Problem und Bitcoins Sicherheit nimmt rapide ab, was wiederum noch mehr Bitcoiner zum Abverkauf bringt. Verstärkt davon, dass es den ein oder anderen Akteur tatsächlich zu einem Angriff bringt, was dann in Folge zu Abverkäufen und Vertrauensverlust führt. Es bliebe noch die Möglichkeit, den Konsens so anzupassen, dass der Anreiz fürs minen erhöht wird. Hier sehe ich derzeit aber noch keine diskutierten Lösungsansätze, die nicht die Grundwerte von Bitcoin ebenfalls zerstören würden (Inflation, Fee für das bloße halten von Coins...). Sollten also keine neuen Lösungsansätze auf den Tisch kommen bis es soweit ist, werden ggf. kontroverse Lösungen umgesetzt, die auch den verbleibenden Kreis erneut reduzieren.

Nun ist die Frage, wo man sich wiederfindet und ob - falls der Zeitpunkt gekommen ist - der rechtzeitige Absprung gelingt. Ich tendiere also mehr und mehr dazu, in "ganz oder gar nicht" zu denken. Wobei mir grundsätzlich die absolute Denkweise eigentlich nicht zusagt. Mal sehen, ob ich meine Ansicht dazu über die nächste Zeit noch mal ändern werde. Meistens kommt es ja doch komplett anders als man denkt. Die Menschheit bleibt eben extrem schlecht darin, die Zukunft zu prognostizieren. Und doch tun wir es immer wieder  

Wünsche allen erholsame Feiertage und eine schöne Zeit mit euren Liebsten.

[Beobachter_90]

Selbst wenn die Leute vom Big Money kommt und Bitcoin sich vielleicht als hartes Asset etabliert, bleiben die Grundfeste von Bitcoin trotzdem noch erhalten.
Niemand kann deine Bitcoin Inflationieren. Das hat doch einen Vorteil für jeden Sparer.

Grundsätzlich verstehe ich die Skepsis von Big Money und mir geht es genauso aber wir wussten alle, dass es irgendwann kommt. Nur nicht so früh. Ich dachte, es dauert noch 5 -10 Jahre.

Nicht vergessen, Bitcoin bleibt das einzige gut in dem alle Menschen der Welt Ihre Lebenszeit speichern können, ohne dieser Beraubt werden zu können.

[virginorange]

je schneller die Million kommt (wenn überhaupt, bin weiterhin nicht von einem Automatismus überzeugt), um so eher ist sie wahrscheinlich nicht nachhaltig, sondern der langfristige Kurs wird deutlich drunter liegen, womöglich sogar unter dem heutigen Niveau.

BTC = 1 Mio. Wann? Wie Wahrscheinlich?
Wenn Bitcoin überlebt, dann kommt die Million sowieso, allein schon durch das reguläre Drucken von Fiat.

Wenn Bitcoin unverändert gemäß Trend wächst, dann wäre Bitcoin 2033 im Trend bei 1 Mio., ab 2032 könnten wir die Mio. im Bullenmarkt schon sehen, ab 2038 dürfte Bitcoin auch nicht mehr im Bärenmarkt unter 1 Mio. fallen. Diese Prognosen auf Sicht von 8 bis 13 Jahren für ein Asset im Alter von 16 Jahren sind natürlich mit Vorsicht zu genießen und haben etwa eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 50/50 (58% für 2033 und 47% für 2038 gemäß Lindy-Kriterium).

1. Bitcoin akkumuliert immer mehr Kapital und saugt alles um sich rum auf. Bitcoin wird als Wertspeicher angesehen, Immobilien, Aktien, Gold etc. verlieren Signifikant an Wert und der Preis steigt auf mehrere Millionen $.

Warum nicht alles Vermögen in Bitcoin fließen wird
Ein Teil der monetären Prämie wird Bitcoin aus anderen Assetklassen absaugen, anschließend wächst der Bitcoinpreis nur im Rahmen der Fiat-Geldentwertung (= Anstieg Geldmenge M2). Vollständig wird die monetäre Prämie nicht auf Bitcoin über gehen. Als Zentralbank würde ich mehr Gold als Bitcoin halten, weil sich Sanktionen so leichter umgehen lassen. Als Politiker würde ich Bestechung lieber in Form von Aktien nutzten (Insidertrading, Reguliertung der Konkurrenz, Aufträge an Freunde), weil die Blockchain zu transparent ist und sich schwer die eigenen Bitcoin ggü. anderen Bitcoin regulatorisch bevorzugen lassen.  Als Milliardär hätte ich lieber 10 Mrd. in Immobilien und nur heimlich etwas Bitcoin als Versicherung (z.B. 100 Mio. EUR), wegen Kidnapping.

Bitcoin ist ideal für Menschen mit etwas vermögen, intelligent, fleißig und gut mit Computern ist. Die Menschen an der Spitzte der Gesellschaft machen nix selber, die steuern andere Menschen, die möchten gar kein Geld haben unabhängig von Macht, weil sie ja die Macht haben. Die haben Notare, kennen Politiker, haben Medien & Marketing, Verhältnisse zu Geldgebern usw.  Da passt Bitcoin gar nicht so gut ins Konzept.

Ich denke Bitcoin wird schon ein 10x oder 20x hinlegen bevor der Preis nur noch mit M2 wächst. Ich schätze aber, dass die Mehrheit der monetären Prämie in anderen Assetklassen verbleiben wird
 

Nicht vergessen, Bitcoin bleibt das einzige gut in dem alle Menschen der Welt Ihre Lebenszeit speichern können, ohne dieser Beraubt werden zu können.

Beraubt werden kannst du immer noch. Zwar nicht über Inflation sondern über Steuern. Der Staat fordert eine Vermgögensauskunft von jedem Steuerpflichtigen an, stellt ein Vermögensregister auf, gleichen dieses mit den KYC-Daten der zentralen Brösen ab und erhebt eine Vermögenssteuer von X% pro Jahr.

Ob du jetzt X% deines Vermögens über Inflation verlierst oder Vermögenssteuer ist rechnerisch egal. Politisch ist die Vermögenssteuer schwieriger (weil transparent), während für die Inflation der gierige Aldi schuldig gesprochen wird (und nicht die Ausweitung der Geldmenge).

[Beobachter_90]

Nicht vergessen, Bitcoin bleibt das einzige gut in dem alle Menschen der Welt Ihre Lebenszeit speichern können, ohne dieser Beraubt werden zu können.

Beraubt werden kannst du immer noch. Zwar nicht über Inflation sondern über Steuern. Der Staat fordert eine Vermgögensauskunft von jedem Steuerpflichtigen an, stellt ein Vermögensregister auf, gleichen dieses mit den KYC-Daten der zentralen Brösen ab und erhebt eine Vermögenssteuer von X% pro Jahr.

Ob du jetzt X% deines Vermögens über Inflation verlierst oder Vermögenssteuer ist rechnerisch egal. Politisch ist die Vermögenssteuer schwieriger (weil transparent), während für die Inflation der gierige Aldi schuldig gesprochen wird (und nicht die Ausweitung der Geldmenge).

Sowas passiert aber vermutlich nicht von heute auf morgen und du kannst agieren und eventuell frühzeitig ins Ausland gehen. Vielleicht besteuert die EU Bitcoin und die Schweiz heißt Vermögende Bitcoiner Willkommen. Sicher hat das auch seine Tücken.

Du könntest auch sagen, dass du deinen Zugriff auf die Wallet verloren hast. Besteuern Sie dich dann trotzdem?
Vermutlich

Natürlich ist man vom Staat nie geschützt aber ohne meine Zustimmung kommt niemand an meine Wallet.

[Tobi971]

1. Bitcoin akkumuliert immer mehr Kapital und saugt alles um sich rum auf. Bitcoin wird als Wertspeicher angesehen, Immobilien, Aktien, Gold etc. verlieren Signifikant an Wert und der Preis steigt auf mehrere Millionen $.

Warum nicht alles Vermögen in Bitcoin fließen wird
Ein Teil der monetären Prämie wird Bitcoin aus anderen Assetklassen absaugen, anschließend wächst der Bitcoinpreis nur im Rahmen der Fiat-Geldentwertung (= Anstieg Geldmenge M2). Vollständig wird die monetäre Prämie nicht auf Bitcoin über gehen. Als Zentralbank würde ich mehr Gold als Bitcoin halten, weil sich Sanktionen so leichter umgehen lassen. Als Politiker würde ich Bestechung lieber in Form von Aktien nutzten (Insidertrading, Reguliertung der Konkurrenz, Aufträge an Freunde), weil die Blockchain zu transparent ist und sich schwer die eigenen Bitcoin ggü. anderen Bitcoin regulatorisch bevorzugen lassen.  Als Milliardär hätte ich lieber 10 Mrd. in Immobilien und nur heimlich etwas Bitcoin als Versicherung (z.B. 100 Mio. EUR), wegen Kidnapping.

Bitcoin ist ideal für Menschen mit etwas vermögen, intelligent, fleißig und gut mit Computern ist. Die Menschen an der Spitzte der Gesellschaft machen nix selber, die steuern andere Menschen, die möchten gar kein Geld haben unabhängig von Macht, weil sie ja die Macht haben. Die haben Notare, kennen Politiker, haben Medien & Marketing, Verhältnisse zu Geldgebern usw.  Da passt Bitcoin gar nicht so gut ins Konzept.

Ich denke Bitcoin wird schon ein 10x oder 20x hinlegen bevor der Preis nur noch mit M2 wächst. Ich schätze aber, dass die Mehrheit der monetären Prämie in anderen Assetklassen verbleiben wird

Gute Punkte die du ansprichst. Dass alles an monetärem Premium in Bitcoin fließt meinte ich auch nicht. Es wird immer unterschiedliche Ansichten und auch Risiken geben, die dagegen sprechen. Ich gehe aber von einem stärkeren abfließen anderer Vermögenswerte aus. Falls es denn soweit kommen sollte. Daran habe ich immer noch meine Zweifel. Für die meisten Menschen wäre die Reduzierung im Bereich Immobilien sicher die größte Entlastung, weil sich wieder mehr Menschen den Traum vom Eigenheim erfüllen könnten sobald wir hier näher am Gebrauchsnutzen sind. Wie teuer Bitcoin, Aktien, Gold, Uhren, Oldtimer etc. sind hat dann doch eher wenig negativen Einfluss auf den Durchschnittshaushalt. Abseits von Debatten über Gerechtigkeit, Verteilung etc.

Selbst wenn die Leute vom Big Money kommt und Bitcoin sich vielleicht als hartes Asset etabliert, bleiben die Grundfeste von Bitcoin trotzdem noch erhalten.
Niemand kann deine Bitcoin Inflationieren. Das hat doch einen Vorteil für jeden Sparer.

Grundsätzlich verstehe ich die Skepsis von Big Money und mir geht es genauso aber wir wussten alle, dass es irgendwann kommt. Nur nicht so früh. Ich dachte, es dauert noch 5 -10 Jahre.

Nicht vergessen, Bitcoin bleibt das einzige gut in dem alle Menschen der Welt Ihre Lebenszeit speichern können, ohne dieser Beraubt werden zu können.

Die Gefahr die ich beschrieben habe beinhaltet ja, dass die Grundwerte eben nicht behalten werden, weil durch zu konzentrierte Verteilung der Konsens leichter beeinflusst werden kann.

Aber stimme dir im weiteren zu. Das gilt allerdings alles nur so lange der Konsens im Interesse der großen Masse an Usern ist. Aber ich wiederhole mich...

[Airdrop Imperial]

Wie bullisch ist das denn? Wir stehen bereits bei 100k Dollar und die große Masse an Nutzern kommt erst noch. Sehr bullisch!

[MinoRaiola]

Wie bullisch ist das denn? Wir stehen bereits bei 100k Dollar und die große Masse an Nutzern kommt erst noch. Sehr bullisch!

Da hast du recht, ich hab das mal analysiert und bin auf folgendes Ergebnis gekommen:

Frohe Weihnachten



Entschuldigt meine Grafik-Skills, die sind auf dem Status meiner Kids.... die finden das übrigens richtig schön.  

[d5000]

@Tobi971: Du hast ja eigentlich drei Szenarien beschrieben, das Szenario 1 ist in ein ultra-bullisches und ein ultra-bärisches aufgeteilt.

Ich finde aber, dein Szenario 2 ist zu negativ. Du gehst ja wenn ich das richtig interpretiere davon aus, dass der Preis weiter über den Miner-Belohnungs-Rückgang durch die Halvings steigen muss, um die Sicherheit konstant zu halten. Wenn man aber die Transaktionsgebühren mitrechnet, dann wird die Reduktion des Security Budgets durch die Halvings graduell geringer und pendelt sich dann, wenn die Rewards unter den Gebühren liegen, bei einem Gleichgewicht ein. Das könnte schon in den 2030ern passieren: Derzeit liegen die Fees bei 2-15% der Gesamtrewards, der Mittelwert liegt bei etwa 4%. Steigen sie (in Bitcoin gesehen) graduell ans obere Ende dieses Korridors (also von den heutigen ca. 15-20 auf rund 50 BTC/Tag) an, dann dürften etwa nach dem Halving 2036 die Gebühren auf Höhe der Rewards liegen. 2017 lagen die Rewards schon mal für kurze Zeit unter den Gebühren, 2024 kurz nach dem Halving ebenfalls, wegen der Runes/Ordinals.

Die Frage ist auch, "wie sicher ist sicher genug"? Gibt es tatsächlich mögliche Szenarien, in denen jemand massiv von einem Angriff profitieren würde?

Zudem gäbe es noch Ideen wie Sidechain-Rewards, d.h. die Miner merge-minen mehrere Sidechains mit, die gleichzeitig ein inflationäres Token auszahlen. Ähnlich wie schon heute bei Litecoin - Dogecoin (nur ist Doge keine Sidechain von LTC). Das wäre besonders dann ein interessantes Szenario, wenn wir in Richtung eines "Bitcoin als Zahlungsmittel" kommen, und Sidechains dabei eine wichtige Rolle spielen. Und als "letzter Strohhalm" gäbe es noch den Wechsel zumindest teilweise zu Proof of Stake.

[Rent_a_Ray]

Anmerkung:
Leute, der Markt muss bissl besser reguliert werden.
Aktienmanipulation (oder Insiderwissen) steht bereits unter Strafe (anderes Asset, i know). Grundsätzlich können aber jene mit unverschämt viel Crypto-Kapital (und Fiat) den Markt gerade lenken wie eine verkackte Sockpuppet.

Was würdest du tun? Ganz ehrlich. Man streut bullische Signale in Social Media. 150k mindestens, bis Ende Februar.
Jetzt kommt die induzierte FOMO und jemand ( mit Kapital wirft um Punkt 3 Uhr Nachts (GMT) 0,3 Millionen Bitcoin auf den Markt. (Am besten nicht OTC, sondern komplett regulär - das hat den schönsten Chart-Effekt und ist nichtmal strafbar).
Und am besten in Ländern, wo wenige -, bis keine Steuern für sowas anfallen.

Der weiß ja jetzt, was seine Social-Bot Armee (und die vielen, tausend Nachplapperer) geleistet hat und macht genau das Gegenteil. Die armen Schlucker bzw. Spätkäufer cashen jetzt schnell aus, denn sie glaubten den Influencern, die sich wirklich Mühe mit realistischer Chartanalyse gegeben haben. Nur leider ist der Cryptomarkt nicht realistisch und reichlich unreguliert.
Musk auf X: "Doge ist der neue Bitcoin!" - was glaubt ihr was passieren würde?

Egal was gesagt wurde, die Whale-Collaboration setzt 'lachend' zum Todesstoß an. Verkauft 0,3M BTC, der Chart rauscht exorbitant nach unten (es tut weh, sehr, sehr weh) und selbiger/selbige sammelt später 0,5M günstige BTC ein. Von wem denn? Na von Dir und mir und vielleicht sogar von Unternehmen, die kalte Füße bekommen haben.

Menschen sind scheiße. Sorry. Und der kleine Mann wird immer verlieren, wenn er alles glaubt, was er so liest.

Ab und zu mal selbst nachdenken und dann vielleicht in den "HODL-Mode" umswitchen und einfach zuschauen. Wenn persönliche, lässige Gewinne vorhanden sind, unbedingt auch mal realisieren - den Bestand aufstocken darf man dann allerdings unbedingt im Bärenmarkt nicht vergessen. Sonst geht es euch wie mir  (und ich weiß es, euch ging es teilweise genauso)

Langfristig (in der 6 Monats-Skalierung) sehe ich es im Übrigen wie ihr alle. Es geht stetig nur bergauf. Aber selbst das, kann sich irgendwann einmal dauerhaft drehen.

Ich glaube halt schon, dass die (westliche) Welt am Dollar hängt. Das darf man nie vergessen. Trump wird bissl was machen (keine Frage), aber er wird sicher nicht die Weltwährung zerstören.
Und keinesfalls werden Staaten ihr Gold in Bitcoin umwandeln. Ich bin großer Bitcoin-Fan, aber das wäre krank. Zukaufen: Ja!!! Aber Gold verkaufen um Bitcoin zu kaufen? Leute - soweit sind wir noch lange nicht.

Cheers,
euer Perma-Bull-Bear... 

PS: Ich sah in Bitcoin etwas anderes, aber im Moment ist es ein reines Spekulationsobjekt. Passt ja zu Spekulatius - die ich jetzt genüsslich verzehren werde.... Frohe Weihnachten euch allen.

Mein Mitgefühl übrigens an die Verletzten und Toten auf dem Weihnachtsmarkt in Magdeburg. Wir diskutieren hier unsere Luxusprobleme, spielen mit Zahlen und Prognosen - woanders sterben unschuldige Menschen. Fühlt sich gerade schlecht an...

[Tobi971]

@Tobi971: Du hast ja eigentlich drei Szenarien beschrieben, das Szenario 1 ist in ein ultra-bullisches und ein ultra-bärisches aufgeteilt.

Ich finde aber, dein Szenario 2 ist zu negativ. Du gehst ja wenn ich das richtig interpretiere davon aus, dass der Preis weiter über den Miner-Belohnungs-Rückgang durch die Halvings steigen muss, um die Sicherheit konstant zu halten. Wenn man aber die Transaktionsgebühren mitrechnet, dann wird die Reduktion des Security Budgets durch die Halvings graduell geringer und pendelt sich dann, wenn die Rewards unter den Gebühren liegen, bei einem Gleichgewicht ein. Das könnte schon in den 2030ern passieren: Derzeit liegen die Fees bei 2-15% der Gesamtrewards, der Mittelwert liegt bei etwa 4%. Steigen sie (in Bitcoin gesehen) graduell ans obere Ende dieses Korridors (also von den heutigen ca. 15-20 auf rund 50 BTC/Tag) an, dann dürften etwa nach dem Halving 2036 die Gebühren auf Höhe der Rewards liegen. 2017 lagen die Rewards schon mal für kurze Zeit unter den Gebühren, 2024 kurz nach dem Halving ebenfalls, wegen der Runes/Ordinals.

Die Frage ist auch, "wie sicher ist sicher genug"? Gibt es tatsächlich mögliche Szenarien, in denen jemand massiv von einem Angriff profitieren würde?

Zudem gäbe es noch Ideen wie Sidechain-Rewards, d.h. die Miner merge-minen mehrere Sidechains mit, die gleichzeitig ein inflationäres Token auszahlen. Ähnlich wie schon heute bei Litecoin - Dogecoin (nur ist Doge keine Sidechain von LTC). Das wäre besonders dann ein interessantes Szenario, wenn wir in Richtung eines "Bitcoin als Zahlungsmittel" kommen, und Sidechains dabei eine wichtige Rolle spielen. Und als "letzter Strohhalm" gäbe es noch den Wechsel zumindest teilweise zu Proof of Stake.

Ja, dann lassen wir es 3 Szenarien sein.

Szenario 2 ist vielleicht zu negativ, ich weiß es nicht. Meine Auffassung für die Sicherheit ist, dass mit jedem halving die fees höher werden müssen, damit genug Anreiz zum mining besteht. Stagniert Bitcoin aber lange bei einem Preis während wir einige halvings erleben, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass trotzdem die fees zunehmen. Idealerweise bräuchten wir einen höheren Preis + höhere fees.

Ich versuche mal ein Beispiel zu geben:

Nehmen wir an 2032 beträgt der block reward 0,78125 Bitcoin und die Gebühren bewegen sich ebenfalls auf dem Niveau. Damit ergeben sich Gesamteinnahmen von 1,5625 Bitcoin pro Block, was grob 80.000 Bitcoin pro Jahr an Einnahmen ergibt. Nun sehen wir aber keine wirklichen Preisanstiege mehr. 2040 ergibt sich demnach ein block reward von 0,1953125 Bitcoin sowie weiterhin 0,78125 Bitcoin an fees. Damit verdienen die Miner insgesamt nur noch etwa 50.000 Bitcoin jährlich. Die Einnahmen sinken um ca. 40%. Das bedeutet der Wert von Bitcoin bleibt gleich, während gleichzeitig weniger Kosten für eine 51% Attacke notwendig sind. Die Miner werden ja nicht mehr Geld zum sichern von Bitcoin ausgeben als sie erhalten. Für mich ist das wie ein Tresor in dem Milliarden in Gold lagern. Der Goldwert bleibt gleich, die Ausgaben für die Sicherheit des Tresors werden aber um 40% reduziert. Reicht das schon, dass es einen Überfall gibt? Keine Ahnung. Wie du sagst: "Wie sicher ist sicher genug?". Wir wissen es einfach nicht...

Wenn wir davon ausgehen, dass trotz stagnierendem Preis die fees etwas zunehmen, sinkt das Verhältnis Sicherheit zu Wert trotzdem noch. Es löst für mich das Problem nicht, es macht es nur etwas weniger schlimm. Ich sehe auch einfach nicht, wieso die fees langfristig zunehmen sollten. Und wenn sie es doch tun, bedeutet das ja, dass ohne höheren Bitcoin Gegenwert höhere fees zu bezahlen sind. Damit würde die prozentuale Gebühr vom Transaktionswert immer weiter zunehmen. Sind alle Bitcoiner genauso gerne bereit 1000$ Gegenwert in Bitcoin zu bewegen, wenn die fees 10$ und 50$ betragen? Lightning würde das auch betreffen.

Habe ich da irgendwo einen Denkfehler und mache es mir zu einfach? Für mich ist Bitcoins Sicherheit nur auf langristig steigende Kurse ausgelegt.

Ein paar Links dazu, die ich ganz interessant finde:

https://youtu.be/0bUpF0wJrxo

https://www.lynalden.com/bitcoin-security-modeling/

https://nodesignal.space/2023/09/23/nodesignal-talk-e141-security-model/

Kleiner edit noch zu den fees: Dass es grunsätzlich teurer wird Coins zu bewegen sehe ich nicht als Problem, nur sehe ich das nur als gerechtfertigt an, wenn durch Bitcoins höhere Verbreitung der Nutzen steigt und Menschen daurch bereit sind, höhere Gebühren für den begrenzten Blockspace zu bezahlen.