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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 90165 times)
twbt
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October 21, 2017, 11:59:26 PM
 #281

Sorry, daß ich hier so reinstolpere...
Wurde die steuerliche behandlung im fork-falle schon diskutiert? Wenn ja, wo?
Ich hab keinen Plan wie ich das verbuchhalten / versteuern soll.
Wie immer gibt es nichts eindeutiges, und schon garkeine rechtssicherheit Cheesy

Yep. - Nur ganz schnell: Etwa hier herum wurde das bzgl. des BCH-Forks diskutiert.

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molecular
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October 22, 2017, 01:02:15 PM
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 #282

Sorry, daß ich hier so reinstolpere...
Wurde die steuerliche behandlung im fork-falle schon diskutiert? Wenn ja, wo?
Ich hab keinen Plan wie ich das verbuchhalten / versteuern soll.
Wie immer gibt es nichts eindeutiges, und schon garkeine rechtssicherheit Cheesy

Es geisterte ein Link rum, in dem stand, dass das Kaufdatum der Forkcoins identisch zu dem Kaufdatum der ursprung bitcoins ist. Darin waren sich auch alle einig und es gab keine gegenteiligen Aussagen von iwem (soweit ich es mitbekommen habe). Dh. hälst du deine Coins schon über ein Jahr, kannst du den Forkcoin direkt steuerfrei verkaufen.


Vielen lieben dank serpens66 für diese Zusammenfassung! Wo hat diese Diskussion stattgefunden? Hier im Thread oder woanders?

Das mit dem Kaufdatum hätte ich auch so gesehen (nicht daß meine Meinung irgendwas zählt). Es gäbe ja noch die Möglichkeit, die BCH als Erträge aus dem "Kapital" BTC zu sehen. Das wäre ganz schlimm. Man müsste sie wohl sofort (1. Aug '17) versteuern und die Haltefrist (der BTC) würde sich auf 10 Jahre erhöhen. Schlimm schlimm. Dieser Sichtweise würde ich mal keine Energie geben.

Worin man sich aber nicht einig ist, ist der "Kaufkurs" dieses Coins, wenn man ihn innerhalb des 1 Jahres verkauft.
Hier gibt es eigentlich jeden erdenklichen Ansatz. Einige arbeiten mit Kaufkurs 0 und argumentieren, dass sie den Coin ja umsonst bekommen haben.
Andere schrieben, so auch der erwähnte Link den ich grad nicht mehr finde, dass als Kaufkurs der erste offizielle Preis genommen wird, was bei BCH angeblich iwas um die 250€ rum war (wobei ich dagegen argumentiert habe und gesagt laut Kraken.com war der allererste Preis 70k€ (oder 700k€) was tatsächlich der Wahrheit entspricht ^^ Iudica meinte aber dazu, dass der höchstmögliche Kaufpreis, zumindest bei einem aktiensplit, maximal der Preis des Ursprungs sein kann, demnach also maximal der Kaufpreis von BTC.
Dementsprechend dürfte es auch einige geben, die es mit dem Kaufpreis des BTC versuchen und sich dadurch vllt einen Verlust "erschummeln".

Was letzlich akzeptiert wird, weiß letzlich noch keiner. Prinzipiell klingt das mit den 250€ wie ein gutes Mittelmaß zwischen den beiden anderen Extrem-ansichten. Allerdings halte ich das persönlich dennoch für viel zu willkürlich, da wirklich alles als Erstpreis möglich war (eben auch diese 700k€). Und selbst wenn man diesen krassen ausreißer rausfiltert, so ist der Kurs innerhalb der ersten Stunden dennoch extrem volatil gewesen und auch bis 800€ oderso hochgegangen, weshalb auch der durchschnittspreis der ersten x Stunden verwendet werden könnte. Ob ich nun aber 250 oder 600 als Kaufpreis verwende, macht Gewinn-technisch einen riesigen Unterschied, obwohl man für beide gleich plausibel argumentieren kann.

Ja, der liebe Kaufpreis... das ist eine harte Nuss. Zum Kaufdatum (bei Kauf vor 1. Aug, bei Kauf dannach ist's ja kein Problem, BCH einfach als separate coin behandeln) gab's ja noch keinen Preis. Anmerkung: welchen Kaufpreis man auch immer ansetzt, meiner Meinung nach müsste man diesen dann auch von Kaufpreis des entsprechenden BTC abziehen, so dass die Summe dann den damaligen Anschaffungskosten des BTC entspricht.

Es fragt sich also in welchem Verhältnis die Anschaffungskosten auf die beiden coins verteilt werden können. Die einzig schlüssige (und nicht willkürliche) Lösung die mir bisher eingefallen ist: BTC: 100%, BCH: 0%. Andere Ideen wie zum Beispiel das Preisverhältnis am 1. Aug (ca. 2600 / 300) oder das Preisverhältnis bei Veräusserung des ersten aus dem Kauf entstandenen coin(-anteils) (BTC oder BCH) sind zu willkürlich.

Die Lösung "BTC: 100%, BCH: 0%" ist natürlich auch nicht ganz der Wahrheit entsprechend. Der BTC-Preis hat ja immer schon den BCH-Anteil enthalten. Das sieht man ja an der ca. $300 schweren Korrektur des BTC Preises nach unten beim Fork.

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molecular
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October 22, 2017, 01:10:45 PM
 #283

Quote
Das heißt, wer einen Bitcoin hatte, hat einen Bitcoin Cash erhalten.

Da würde ich widersprechen. Durch einen Fork kann niemand etwas erhalten, was er nicht schon vorher hatte. Durch einen Fork entsteht erstmal technisch nichts neues.

Dies ist ein sehr wichtiger Punkt in dem ich twbt voll zustimme. So sollten wir das sehen: der BCH war bis 1. Aug im BTC enthalten.

Die Ansicht daß man "BCH geschenkt bekommen hat" erwächst wahrscheinlich aus der "it's free money" propaganda. Das ist aber nicht richtig, es war kein Airdrop, es gab keinen "claim"-Prozess, etc... BCH ist einfach eine weiterführung der bisherigen Chain (genauso wie BTC) unter leicht anderen technischen regeln. Aber die Möglichkeit über den BCH zu verfügen wurde ja bereits beim Kauf eines BTC vor 1. Aug 2017 erworben.

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October 22, 2017, 04:08:32 PM
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 #284

Vielen lieben dank serpens66 für diese Zusammenfassung! Wo hat diese Diskussion stattgefunden? Hier im Thread oder woanders?
einen link hat twbt ja schon verlinkt (es gibt zuviele steuerthreads Cheesy) und dort der link von "finanzgeflüster" ist der link von dem ich sprach, wo vom "Erstkurs" die Rede ist.

Hier ist der Thread wo iudica noch auf meine Anmerkung geantwortet hatte:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2051889.msg20756347#msg20756347

Im "altcoin steuerkompakt" thread hat iudica auch kürzlich geschrieben, dass er selbst bei Zinsen auf verliehene BTC bezweifelt, dass dadurch die Haltefrist auf 10 Jahre steigt.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg22891518#msg22891518
Beim fork dürfte das aber ziemlich sicher nicht der Fall sein, meine Meinung ^^

und ja, ich stimme der Ansicht zu, dass man die BCH bereits zusammen mit den BTC gekauft hat, das wäre vernünftig.
Wenn man denn einen vernünftigen "Erst Preis" ermitteln könnte, dann könnte man das Verhätnis BTC Kurs zu BCH Kurs nehmen und dieses dann auf den eigenen BTC Kaufkurs anwenden. Also wenn der Erstkurs von BCH nun diese 236€ waren und der BTC Kurs zu der Zeit 2360 war, dann ists 1/10. Hat man seine BTC also für 100€/BTC gekauft, war der Kaufkurs der BCH 10€.
Aber dabei bleibt weiter die Unsicherheit, was genau der Erstkurs war und zweitens zahlt man so natürlich mehr Steuern, als wenn man 236€ oder gar mehr als Kaufkurs einträgt. Und solange rein theoretisch jede Variation denkbar ist, wäre es unfair wenn einige dann viel viel mehr versteuern, als andere...

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phreeksta
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October 23, 2017, 08:05:23 AM
 #285

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Das heißt, wer einen Bitcoin hatte, hat einen Bitcoin Cash erhalten.

Da würde ich widersprechen. Durch einen Fork kann niemand etwas erhalten, was er nicht schon vorher hatte. Durch einen Fork entsteht erstmal technisch nichts neues.

Dies ist ein sehr wichtiger Punkt in dem ich twbt voll zustimme. So sollten wir das sehen: der BCH war bis 1. Aug im BTC enthalten.

Die Ansicht daß man "BCH geschenkt bekommen hat" erwächst wahrscheinlich aus der "it's free money" propaganda. Das ist aber nicht richtig, es war kein Airdrop, es gab keinen "claim"-Prozess, etc... BCH ist einfach eine weiterführung der bisherigen Chain (genauso wie BTC) unter leicht anderen technischen regeln. Aber die Möglichkeit über den BCH zu verfügen wurde ja bereits beim Kauf eines BTC vor 1. Aug 2017 erworben.


Technisch gesehen hast du da absolut recht und nun erklär das mal dem Finanzamt :-)

In der Krypto-Welt gibt es sehr viele Sonderfälle, für die es noch gar keine steuerlichen Vorgaben gibt. Ich würde da einfach immer nach bestem Wissen und Gewissen handeln.
twbt
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October 23, 2017, 12:04:13 PM
 #286

Technisch gesehen hast du da absolut recht und nun erklär das mal dem Finanzamt :-)

Ist evtl. gar nicht so schwer. Der Genesis-Block von BCH ist von 2009-01-09 02:54: https://blockchair.com/bitcoin-cash/block/1. Man sieht also "schwarz auf weiß", dass es das Zeug schon recht lange gibt und es nicht erst mit dem Fork aus dem Nichts entstanden ist. Man muss sich dann ggf. eben die TXen raussuchen, die für einen relevant sind. Dann soll ein FA-Mitarbeiter mal was anderes belegen.

phreeksta
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October 23, 2017, 12:24:22 PM
 #287

Technisch gesehen hast du da absolut recht und nun erklär das mal dem Finanzamt :-)

Ist evtl. gar nicht so schwer. Der Genesis-Block von BCH ist von 2009-01-09 02:54: https://blockchair.com/bitcoin-cash/block/1. Man sieht also "schwarz auf weiß", dass es das Zeug schon recht lange gibt und es nicht erst mit dem Fork aus dem Nichts entstanden ist. Man muss sich dann ggf. eben die TXen raussuchen, die für einen relevant sind. Dann sollte ein FA-Mitarbeiter mal was anderes belegen.

Ja, du hast ja auch recht. Ich überlege aber grad nur, wie vorteilhaft es wäre, es auf diese Art und Weise zu argumentieren. Es ist natürlich von Vorteil, wenn man die Bitcoin länger als ein Jahr hält, weil dann wären auch alle BCH steuerfrei.
Ist das aber nicht der Fall ... wird es kompliziert. Man kauft 1 Bitcoin für 5000 EUR. Später gibt es den Fork und man hat nun 1 BCH d.h. man kehrt zum ursprünglichen Transaktion zurück und fügt 1 BCH hinzu, als 5000 EUR für 1 BTC + 1 BCH. Da BCH ja praktisch Bitcoin ist und dementsprechend den selben Wert haben müsste, heißt es man hat 2500 EUR pro "Bitcoin" bezahlt, was wiederum heißt, man muss mehr Steuern abdrücken :-) Zudem wird das steuerlich nervtötend, wenn das zwischen 2 Steuer-Jahren passiert. Dann hat man bereits die Steuern für 2016 gemacht, 2017 gibt es den Fork und man muss THEORETISCH für 2016 noch einmal Steuern nachzahlen.
Egal wie ich es drehe und wende ... ich glaub niemand hat auf dieses Thema bock ... weder ich, noch der Finanzbeamte :-)
twbt
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October 23, 2017, 12:33:59 PM
 #288

Yep, das Problem der Anschaffungskosten, das molecular und Serpens66 oben nochmal aufgreifen, sehe ich auch.

Ja, der liebe Kaufpreis... das ist eine harte Nuss. Zum Kaufdatum (bei Kauf vor 1. Aug, bei Kauf dannach ist's ja kein Problem, BCH einfach als separate coin behandeln) gab's ja noch keinen Preis. Anmerkung: welchen Kaufpreis man auch immer ansetzt, meiner Meinung nach müsste man diesen dann auch von Kaufpreis des entsprechenden BTC abziehen, so dass die Summe dann den damaligen Anschaffungskosten des BTC entspricht.

Es fragt sich also in welchem Verhältnis die Anschaffungskosten auf die beiden coins verteilt werden können. Die einzig schlüssige (und nicht willkürliche) Lösung die mir bisher eingefallen ist: BTC: 100%, BCH: 0%. Andere Ideen wie zum Beispiel das Preisverhältnis am 1. Aug (ca. 2600 / 300) oder das Preisverhältnis bei Veräusserung des ersten aus dem Kauf entstandenen coin(-anteils) (BTC oder BCH) sind zu willkürlich.

Die Lösung "BTC: 100%, BCH: 0%" ist natürlich auch nicht ganz der Wahrheit entsprechend. Der BTC-Preis hat ja immer schon den BCH-Anteil enthalten. Das sieht man ja an der ca. $300 schweren Korrektur des BTC Preises nach unten beim Fork.

Die Lösung von molecular hat einiges für sich. Sie reißt aber gleichzeitig auch wieder einen Berg von Fragen auf, denn wenn es den BCH "schon immer gab", dann habe ich ihn zu irgendeinem Preis auch angeschafft, der letztlich nicht Null sein kann. Tricky. Ich hab' (noch) keine rechte Antwort drauf.

phreeksta
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October 23, 2017, 12:51:40 PM
 #289

Yep, das Problem der Anschaffungskosten, das molecular und Serpens66 oben nochmal aufgreifen, sehe ich auch.

Ja, der liebe Kaufpreis... das ist eine harte Nuss. Zum Kaufdatum (bei Kauf vor 1. Aug, bei Kauf dannach ist's ja kein Problem, BCH einfach als separate coin behandeln) gab's ja noch keinen Preis. Anmerkung: welchen Kaufpreis man auch immer ansetzt, meiner Meinung nach müsste man diesen dann auch von Kaufpreis des entsprechenden BTC abziehen, so dass die Summe dann den damaligen Anschaffungskosten des BTC entspricht.

Es fragt sich also in welchem Verhältnis die Anschaffungskosten auf die beiden coins verteilt werden können. Die einzig schlüssige (und nicht willkürliche) Lösung die mir bisher eingefallen ist: BTC: 100%, BCH: 0%. Andere Ideen wie zum Beispiel das Preisverhältnis am 1. Aug (ca. 2600 / 300) oder das Preisverhältnis bei Veräusserung des ersten aus dem Kauf entstandenen coin(-anteils) (BTC oder BCH) sind zu willkürlich.

Die Lösung "BTC: 100%, BCH: 0%" ist natürlich auch nicht ganz der Wahrheit entsprechend. Der BTC-Preis hat ja immer schon den BCH-Anteil enthalten. Das sieht man ja an der ca. $300 schweren Korrektur des BTC Preises nach unten beim Fork.

Die Lösung von molecular hat einiges für sich. Sie reißt aber gleichzeitig auch wieder einen Berg von Fragen auf, denn wenn es den BCH "schon immer gab", dann habe ich ihn zu irgendeinem Preis auch angeschafft, der letztlich nicht Null sein kann. Tricky. Ich hab' (noch) keine rechte Antwort drauf.

Ich glaub ich würde nicht mehr in alten Transaktionen Änderungen vornehmen wollen. Für mich stellt sich nur die Frage, ob man das Ganze als Schenkung abtut, oder (wahrscheinlicher) mit einem "Kaufpreis" von 0 ansetzt. Auch wenn es vielleicht technisch nicht so ganz stimmt, tut man sich in diesem Fall meiner Ansicht nach keine Gefallen, wenn man anfängt, es so genau aufzudröseln.
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October 27, 2017, 06:29:01 AM
 #290

super Erklärungen vielen vielen dank ihr bringt licht ins dunkle

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October 27, 2017, 07:35:34 AM
 #291

Für mich stellt sich nur die Frage, ob man das Ganze als Schenkung abtut
ich verstehe nicht, (weil ich mich damit nicht auskenne), weshalb hier viele von Schenkungen reden. Muss ich nicht auch Schenkungssteuer zahlen?

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Skerberus
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October 27, 2017, 09:14:53 AM
 #292

Für mich stellt sich nur die Frage, ob man das Ganze als Schenkung abtut
ich verstehe nicht, (weil ich mich damit nicht auskenne), weshalb hier viele von Schenkungen reden. Muss ich nicht auch Schenkungssteuer zahlen?

Nein es gibt auch steuerfreie Schenkung, ich muss die genaue Argumentation nochmal raussuchen....hab grad keinen Zugriff auf meine Unterlagen.
musikgreg
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October 29, 2017, 05:16:02 PM
 #293

interessant wie sich das Thema hier entwickelt, dürften auf jeden Fall wertvolle Informationen für die Zukunft werden
lord1ron
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November 05, 2017, 02:11:22 PM
 #294

Moin Moin,

ich habe über diverse Signatur Kampagnen hier ein wenig Geld verdient letztes Jahr und wollte das gerne beim aktuellen Kurs verkaufen (sehr kleine Beträge < 0.5 BTC). Haltezeit knapp > 1 Jahr mittlerweile. Kann ich das einfach auszahlen über eine Bitcoin Exchange? Wie sieht das steuertechnisch aus? Ich habe das Geld ja damals verdient, nur online und nirgendwo angegeben. Muss man das überhaupt?  Huh

Vielen Dank für eure Hilfe und Gruß,

iron
ZineX
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November 06, 2017, 07:20:54 PM
 #295

Moinsen!

Ich muss hier auch mal fragen bzg FIFO und Haltefrist. Ich kann eine steuerfreiheit nur bewirken, wenn ich einen Coin kaufe und direkt 1 Jahr liegen lasse?
Oder kann ich mit diesem einen Coin traden und mich in meinetwegen 3 Monaten dazu entscheiden, die dann vorhandenen 1,3BTC oder 1BTC+0,5ETH 1 Jahr liegen zu lassen um die Haltefrist zu erreichen?

Weitere Frage:

Ich kaufe heute 1 BTC für 6000€.
Morgen trade ich den 1 BTC gegen 20 ETH.
Übermorgen trade ich die 20ETH gegen 1,5BTC.
Ausgezahlt habe ich bis dato nichts.
Dennoch habe ich in dem Fall einen zu versteuernden Gewinn?
Was, wenn der BTC in 1 Monat dann um 1000€ fällt. Kann das dann widerrum als Verlust deklariert werden?

Gibt es wirklich lohnenswerte Lektüre zu dem Thema, insbesondere auch in Verbindung mit MiningRigs und dem nötigen Gewerbe samt Absetzungsmöglichkeiten?

zauce
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November 06, 2017, 07:34:18 PM
 #296

Moinsen!

Ich muss hier auch mal fragen bzg FIFO und Haltefrist. Ich kann eine steuerfreiheit nur bewirken, wenn ich einen Coin kaufe und direkt 1 Jahr liegen lasse?

Ja.



Oder kann ich mit diesem einen Coin traden und mich in meinetwegen 3 Monaten dazu entscheiden, die dann vorhandenen 1,3BTC oder 1BTC+0,5ETH 1 Jahr liegen zu lassen um die Haltefrist zu erreichen?

Du kannst traden wie du willst, davon hält dich keiner ab. Erzielst du jedoch bei einer Haltefrist <1 Jahr Gewinne (hierzu zählt auch der Umtausch in andere Währungen), musst du diese versteuern. Wie kommst du denn jetzt überhaupt auf die 1,3 BTC usw? Gibt's ne Vorgeschichte, die ich nicht beachtet habe?

Weitere Frage:

Ich kaufe heute 1 BTC für 6000€.
Morgen trade ich den 1 BTC gegen 20 ETH.
Übermorgen trade ich die 20ETH gegen 1,5BTC.
Ausgezahlt habe ich bis dato nichts.
Dennoch habe ich in dem Fall einen zu versteuernden Gewinn?
Was, wenn der BTC in 1 Monat dann um 1000€ fällt. Kann das dann widerrum als Verlust deklariert werden?

Du lässt hier einige Details bezüglich der Kursentwicklung aus, aber hier gilt das selbe wie oben: Auch wenn du keine Auszahlung hast, hast du bereits beim "Umtausch"/Kauf anderer Währungen einen Kursgewinn erzielt, der somit zu versteuern ist. Rein von deinerErklärung her wäre jetzt der 0,5 BTC "Gewinn" und somit zu versteuern. Und zu letzten Frage: Ja, Verluste kannst du gegenrechnen (ich denke innerhalb eines Steuerjahres).
ZineX
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November 06, 2017, 09:15:51 PM
 #297

Danke für die Antworten soweit. Die Zahlen waren rein fiktiv.

Wie würde das dann zB bei einem ICO ablaufen? Ich habe Coins für ~1000€ gekauft, die zum ReleaseDay 60.000€ wert waren. Mit denen habe ich noch nichts weiter gemacht (zumal sie jetzt fast nichts mehr wert sind), aber angenommen ich fange irgendwann an zu traden, so werden nur evt anfallende Gewinne versteuert, richtig? Nicht aber die fiktiven 60k€ die es zu Kursbeginn gegeben hätte.

zauce
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November 06, 2017, 09:21:17 PM
 #298

Besteuert wird natürlich nur der Gewinn, den du auch tatsächlich bei der Veräußerung erzielst.
phreeksta
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November 07, 2017, 08:24:17 AM
 #299

Danke für die Antworten soweit. Die Zahlen waren rein fiktiv.

Wie würde das dann zB bei einem ICO ablaufen? Ich habe Coins für ~1000€ gekauft, die zum ReleaseDay 60.000€ wert waren. Mit denen habe ich noch nichts weiter gemacht (zumal sie jetzt fast nichts mehr wert sind), aber angenommen ich fange irgendwann an zu traden, so werden nur evt anfallende Gewinne versteuert, richtig? Nicht aber die fiktiven 60k€ die es zu Kursbeginn gegeben hätte.

Nur weil deine Coins nun z.B. 100000 EUR wert sind, heißt das ja nichts. Relevant wird das ja erst, wenn du mit diese Summe auch was machst wie z.B. du kaufst dir ein Auto. Dann löst du ja sozusagen den Gewinn ein und dann musst du auch versteuern.
Skerberus
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November 07, 2017, 09:43:18 AM
 #300

Danke für die Antworten soweit. Die Zahlen waren rein fiktiv.

Wie würde das dann zB bei einem ICO ablaufen? Ich habe Coins für ~1000€ gekauft, die zum ReleaseDay 60.000€ wert waren. Mit denen habe ich noch nichts weiter gemacht (zumal sie jetzt fast nichts mehr wert sind), aber angenommen ich fange irgendwann an zu traden, so werden nur evt anfallende Gewinne versteuert, richtig? Nicht aber die fiktiven 60k€ die es zu Kursbeginn gegeben hätte.

Nur weil deine Coins nun z.B. 100000 EUR wert sind, heißt das ja nichts. Relevant wird das ja erst, wenn du mit diese Summe auch was machst wie z.B. du kaufst dir ein Auto. Dann löst du ja sozusagen den Gewinn ein und dann musst du auch versteuern.

Hier bitte etwas präziser sein! ANhand deiner Beschreibung könnte man annehmen, dass nur der Wechsel in Fiat oder der Kauf eines Wertgegenstandes eine Gewinnrealisierung bewirkt. Auch der Wechsel von einer in eine andere Cryptowährung (Bsp. BTC-> ETH) ist eine Gewinnrealisierung und damit innerhalb der Jahresfrist steuerpflichtig.
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