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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 80978 times)
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February 20, 2018, 12:08:03 AM
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 #1181

Das verlinkte PDF des Prüfungsberichts hatte ich bislang noch nicht gesehen. Stand das schon immer in dem Blog-Beitrag von Quermann? - Ich zitiere mal die mE zentralen Punkte:

Die angeführte Begründung [des EuGH] für die Steuerfreiheit von Finanzumsätzen, deren Bemessungsgrundlage schwierig zu ermitteln sei, ist nicht in vollem Umfang überzeugend. Die bestehenden Schwierigkeiten hindern grundsätzlich nicht an der Umsatzbesteuerung von Tauschvorgängen.
[...]
Diese Ansicht bekräftigte die Bundesregierung ebenso in ihrer Eingabe zum Verfahren C-264/14 vom 15.9.2014, in welcher sie ausführte, dass „sämtliche Zahlungsmittel, die keine gesetzlichen Zahlungsmittel sind, vom Anwendungsbereich der Steuerbefreiungen (Art.135 Abs.1 Buchst. d-f MwStSystRL) ausgeschlossen sein“ sollten. Für Bitcoins besteht unumstritten weder in der EU noch in Drittstaaten ein gesetzlicher Annahmezwang.
[...]
Um eine rechtliche Wirkung und nationale Verbindlichkeit zu erreichen, setzt dies jedoch zwingend eine Umsetzung in das rationale Recht eines jeden Mitgliedsstaates voraus.
Eine richtlinienkonforme Gesetzesauslegung in Form der Umsetzung der Folgen aus dem EuGH-Urteil zur Behandlung der Umsätze mit / von virtueller Währung in das deutsche Umsatzsteuergesetz ist bisher noch nicht erfolgt.
Weiterhin ist ebenso keine Verfügung zum Anwendungsvorrang ergangen.
[...]
Aus den o.g. Gründen ist die Beurteilung der Umsätze des BU nach den gültigen nationalen Gesetzen zu würdigen.
Nach dem derzeit gültigen Umsatzsteuerrecht handelt es sich bei den Umsätzen des BU um steuerbare (§ 1 Abs. 1 Nr. 1 S. 1 UStG) und mangels Steuerbefreiung um steuerpflichtige sonstige Leistungen i.S.d. § 3 Abs. 9 UStG.

Irgendwie deutet alles darauf hin, dass das FA schlicht auf dem Standpunkt steht, dass EU-Recht/Rechtsauslegung nur dann gilt, wenn es in nationales Recht überführt wurde. Allerdings haben wir eine davon abweichende Rechtsauslegung des BFH: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg29851654#msg29851654. Dazu gab es auch einen Kommentar im BitcoinBlog: https://bitcoinblog.de/2018/02/14/wie-der-bescheid-eines-bonner-finanzamtes-fuer-entsetzen-in-der-bitcoin-branche-sorgt/#comment-48804


Ich nehme an, Du meinst das hier:

Nach der Rechtsprechung des EuGH sind bei einem Widerspruch zwischen Bestimmungen des Unionsrechts und Vorschriften des innerstaatlichen Rechts die nationalen Gerichte gehalten, für die volle Wirksamkeit des Unionsrechts zu sorgen, indem sie erforderlichenfalls die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen, ohne dass die vorherige Beseitigung dieser Vorschrift auf gesetzgeberischem Wege abgewartet werden muss. Auf diesen Anwendungsvorrang des Unionsrechts kann sich jeder Steuerpflichtige berufen (BFH, Urteil v. 11.10.2012, V R 9/10, BFH/NV 2013, 170).

Dies bedeutet schlicht, dass die Behörde der Meinung des Dienstherren folgen muss. Da es nach dem Hedquist Urteil keine anderslautende Verwaltungsanweisung von Seiten des Dienstherren für das Finanzamt gab, blieb denen nichts anderes übrig, als einen Umsatzsteuerbescheid zu erlassen und ich spiele mich hier nun wirklich nicht auf wenn ich sage, dass das Finanzamt Bonn mit diesem Zufallsfund nicht wirklich glücklich war (O-Ton der Sachgebietsleiterin) und darum auch dem Steuerpflichtigen den Rechtsbehelf empfohlen und die Gewährung der ADV in Aussicht gestellt hat.

Die wissen doch selber, dass im Rechtsbehelfsverfahren bzw. spätestens bei Gericht der Bescheid aufgehoben wird, dürfen aber eben nicht selbständig entscheiden. Das ist eigentlich schon alles.

Erst ein Gericht darf, so wie es oben ja auch steht "die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen", die Beamten der Behörde hingegen sind dem Dienstherren verpflichtet, das ist der kleine aber entscheidende Unterschied im Hinblick auf den Verwaltungsweg.






Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 20, 2018, 12:11:43 AM
 #1182

Gibt es eine best practice, wie man in der Steuererklärung in der Anage SO die einzelnen Trades einträgt?
Es wird ja ein Eingangs- und Ausgangsdatum verlangt, ich finde es aber recht mühsam "hunderte" Trades dort aufzuführen. Kann man dort allg. einen Eintrag mit meinetwegen "Cryptocoins" machen und einfach das Datum so, setzten, dass es den entsprechenden Short Gewinnen enspricht als Platzhalter? Ich kann notfalls von Cointracking die Auflistung nachreichen.
Oder wie soll man das vernünftig dort eintragen?

Ja:

Die Anlage SO 2017 ist derart gestaltet, das in den Zeilen 41-47 ein einzelnes Geschäft mit Anschaffungszeitpunkt und Veräußerungszeitpunkt eingetragen wird. Falls man weitere Geschäfte gemacht hat, kann deren Aufsummierung in die Zeile 48 eingetragen, dann sollte mEn. auch die erwähnte "gesonderte Aufstellung" beigelegt werden. Dazu kann die detaillierte Berechnung aus CT sehr passend sein.

Anlage SO 2017: https://www.steuern.de/fileadmin/user_upload/Steuerformulare_2017/Anlage-SO_2017.pdf
Ausfüllhilfe zu Anlage SO 2017: https://www.formulare-bfinv.de/ffw/resources/F1B1BDC942237AEA2E3A/form/anltg_so_17.pdf

Bitte auch die Folgebeiträge dort beachten.

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February 20, 2018, 12:16:34 AM
 #1183

Gibt es eine best practice, wie man in der Steuererklärung in der Anage SO die einzelnen Trades einträgt?
Es wird ja ein Eingangs- und Ausgangsdatum verlangt, ich finde es aber recht mühsam "hunderte" Trades dort aufzuführen. Kann man dort allg. einen Eintrag mit meinetwegen "Cryptocoins" machen und einfach das Datum so, setzten, dass es den entsprechenden Short Gewinnen enspricht als Platzhalter? Ich kann notfalls von Cointracking die Auflistung nachreichen.
Oder wie soll man das vernünftig dort eintragen?

Ja:

Die Anlage SO 2017 ist derart gestaltet, das in den Zeilen 41-47 ein einzelnes Geschäft mit Anschaffungszeitpunkt und Veräußerungszeitpunkt eingetragen wird. Falls man weitere Geschäfte gemacht hat, kann deren Aufsummierung in die Zeile 48 eingetragen, dann sollte mEn. auch die erwähnte "gesonderte Aufstellung" beigelegt werden. Dazu kann die detaillierte Berechnung aus CT sehr passend sein.

Anlage SO 2017: https://www.steuern.de/fileadmin/user_upload/Steuerformulare_2017/Anlage-SO_2017.pdf
Ausfüllhilfe zu Anlage SO 2017: https://www.formulare-bfinv.de/ffw/resources/F1B1BDC942237AEA2E3A/form/anltg_so_17.pdf

Bitte auch die Folgebeiträge dort beachten.

Ich bin da als Steuerberater immer sehr pragmatisch: Ich schreibe die Summe in Zeile 48 und füge die Liste bei (Ich hab einen Mandanten mit einem Umsatz von 3.000.000, da frag ich vorher an, ob Sie die Aktenordner haben möchten, oder meiner zahl Glauben schenken. Meist glaubt man meiner Zahl dann...)


PS: Ich würde gerne was like, wie mach ich das  Cheesy

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February 20, 2018, 12:18:45 AM
 #1184

Ich nehme an, Du meinst das hier

Yep.

Dies bedeutet schlicht, dass die Behörde der Meinung des Dienstherren folgen muss. Da es nach dem Hedquist Urteil keine anderslautende Verwaltungsanweisung von Seiten des Dienstherren für das Finanzamt gab, blieb denen nichts anderes übrig, als einen Umsatzsteuerbescheid zu erlassen und ich spiele mich hier nun wirklich nicht auf wenn ich sage, dass das Finanzamt Bonn mit diesem Zufallsfund nicht wirklich glücklich war (O-Ton der Sachgebietsleiterin) und darum auch dem Steuerpflichtigen den Rechtsbehelf empfohlen und die Gewährung der ADV in Aussicht gestellt hat.

Die wissen doch selber, dass im Rechtsbehelfsverfahren bzw. spätestens bei Gericht der Bescheid aufgehoben wird, dürfen aber eben nicht selbständig entscheiden. Das ist eigentlich schon alles.

Erst ein Gericht darf, so wie es oben ja auch steht "die entgegenstehende nationale Vorschrift aus eigener Entscheidungsbefugnis unangewandt lassen", die Beamten der Behörde hingegen sind dem Dienstherren verpflichtet, das ist der kleine aber entscheidende Unterschied im Hinblick auf den Verwaltungsweg.

Eben dazu gab es im Kommentarbereich des BitcoinBlogs einen interessanten Hinweis (wie oben verlinkt):

Genau, wobei sich das einschlägige Europarecht nicht erst an die Finanzgerichte, sondern bereits an die Finanzämter richtet. Alle (!) mitgliedstaatlichen Organe, also auch Finanzämter, sind ohne weiteres europarechtlich verpflichtet, den Auslegungstenor einschlägiger Urteile des EuGH unmittelbar und sofort nach Verkündung zu beachten. Dies folgt aus der ständigen Rechtsprechung des EuGH seit jeher und wurde besonders deutlich in den sog. Glücksspiel-Urteilen vom 08.09.2010 (Carmen Media, Markus Stoß, Kulpa Automatenservice Asperg und Winner Wetten) ausgeführt.
Das Finanzamt Bonn-Innenstadt hätte also die Befreiungsvorschrift des § 4 Nr.8 Buchst.b UStG, die Umsätze von gesetzlichen Zahlungsmitteln von der Umsatzsteuer ausnimmt, richtlinienkonform auch auf den Bitcoin erstrecken müssen. Denn der EuGH hat in Hedqvist den Bitcoin umsatzsteuerrechtlich (!) den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt und sich dabei auf den Kontext und den Zweck von Art. 135 Abs. 1 Buchst.e der europäischen Mehrwertsteuersystemrichtlinie (MwStSystRL) gestützt.
Die klaren Anforderungen des EuGH an die nationalen Behörden kollidieren in der Praxis immer wieder mit den internen Verfahren der deutschen Finanzverwaltung, die sich die Entscheidung darüber vorbehält, ob und welche Gerichtsurteile von den Finanzämtern anzuwenden sind. Das wird immer wieder kritisiert, ist aber bislang leider ungeklärt geblieben.

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February 20, 2018, 12:23:38 AM
 #1185

Ich bin da als Steuerberater immer sehr pragmatisch: Ich schreibe die Summe in Zeile 48 und füge die Liste bei

Ja, einer der Vorschläge in den Folgebeiträgen. Und auch sicherlich pragmatisch.

PS: Ich würde gerne was like, wie mach ich das  Cheesy

Dafür brauchst Du sMerits. Das ist die Währung hier im Forum. Kein gesetzliches Zahlungsmittel und auch (noch) nicht börsengehandelt. Deshalb zahlen wir auch Umsatzsteuer auf deren Hingabe. Zumindest in Bonn. Smiley

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February 20, 2018, 12:34:51 AM
 #1186

Das mag ja alles so sein und der EuGH soll das auch ruhig kritisieren, aber wenn man sich jetzt mal in die teilweise beschissene Situation eines Beamten im mittleren Dienst beim Finanzamt versetzt, der nun entscheiden soll, ob ich dem Hinweis des EuGH folge, der gerne möchte, dass seine Entscheidungen unmittelbar umgesetzt werden, oder meinem Chef, der mit mit seinem Busenfreund vom BMF golfen geht, würdest Du dich dann gegen die Meinung deines Chefs stellen? Beamte haben nunmal die Pflicht, sich nach den Weisungen des Dienstherren zu richten, da mag dann auch keiner aufmucken, schließlich hat man ja mit Aussicht auf die Pension und lebenslang gesicherte Anstellung auch etwas von seiner Seele verkauft... Für Beamte gelten Normen, also Gesetze, Richtlinien und Verwaltungsanweisungen. An die haben sie sich zu halten.

Es gibt ja im nationalen Recht auch kein Gesetz was vorschreibt, dass Entscheiidungen des EuGH unmittelbar und für die Zukunft gefolgt werden muss, was aus meiner Sicht auch sehr gut ist, denn EU weit haben viele Bleistiftspitzer viel Zeit und erfinden immer wieder toller Regelungen die dann in einer Norm zu Papier gebracht werden. Da ist sicher auch viel dabei, was wir hier nicht haben wollen und wir machen weiter so, wie es uns passt und keine Behörde setzt es um, da es an einem deutschen Gesetz mangelt. Wo kein Kläger, da kein Richter... also kann es so bleiben, wie es ist (bis ein Depp dann mal wieder klagt...).

Zum obigen Artikel nochmal, wenn ich immer "hätte" lese, muss ich an meine verstorbene Hündin denken als sie einen Hasen fangen wollte...

Also das mit der Ortopunktion wollt ich dann meritten, das ging aber irgendwie nicht (habt ihr hier nicht son Bot, der das alles richtig textet?)

Gruß
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February 20, 2018, 12:43:38 AM
 #1187

Das mag ja alles so sein und der EuGH soll das auch ruhig kritisieren, aber wenn man sich jetzt mal in die teilweise beschissene Situation eines Beamten im mittleren Dienst beim Finanzamt versetzt, der nun entscheiden soll, ob ich dem Hinweis des EuGH folge, der gerne möchte, dass seine Entscheidungen unmittelbar umgesetzt werden, oder meinem Chef, der mit mit seinem Busenfreund vom BMF golfen geht, würdest Du dich dann gegen die Meinung deines Chefs stellen? Beamte haben nunmal die Pflicht, sich nach den Weisungen des Dienstherren zu richten, da mag dann auch keiner aufmucken, schließlich hat man ja mit Aussicht auf die Pension und lebenslang gesicherte Anstellung auch etwas von seiner Seele verkauft... Für Beamte gelten Normen, also Gesetze, Richtlinien und Verwaltungsanweisungen. An die haben sie sich zu halten.

Ja, ich finde das auch nachvollziehbar. Und wichtig, dass Du darauf hinweist. Da gibt es schlicht Handlungszwänge - und lange Verwaltungswege. Und umso wichtiger ist es, darauf hinzuweisen, dass am anderen Ende Menschen sitzen, mit denen man reden kann. Darum auch mein Hinweis an Christoph Bergmann hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2963651.msg30644889#msg30644889 Einen solchen vermisse ich in seinem schlagseitigen Blog-Beitrag.

Es gibt ja im nationalen Recht auch kein Gesetz was vorschreibt, dass Entscheiidungen des EuGH unmittelbar und für die Zukunft gefolgt werden muss, was aus meiner Sicht auch sehr gut ist, denn EU weit haben viele Bleistiftspitzer viel Zeit und erfinden immer wieder toller Regelungen die dann in einer Norm zu Papier gebracht werden. Da ist sicher auch viel dabei, was wir hier nicht haben wollen und wir machen weiter so, wie es uns passt und keine Behörde setzt es um, da es an einem deutschen Gesetz mangelt. Wo kein Kläger, da kein Richter... also kann es so bleiben, wie es ist (bis ein Depp dann mal wieder klagt...).

Ebenfalls d'accord.

p.s.
Ich sehe, Du hast schon einen sMerit. Du kannst also rechts oben +Merit bei jedem Beitrag klicken, den Du "liken" möchtest, und den einen hergeben (einfach 1 im Dialog danach eintragen und abschicken).

sabine80
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February 20, 2018, 12:51:09 AM
 #1188

Sehr guter Thread. Über Steuern für Bitcoin habe ich mir bis heute noch keine Gedanken gemacht. Nun ja, hab ja bisher auch noch keine Gewinne gemacht. Da habe ich heute noch einiges zum Lesen. Im eng. Bereich des Forums steht ja so gut wie nichts über Steuern oder so. Bis heute war es mir gar nicht klar, das Bitcoin schon so weit in der Gesellschaft angekommen ist!

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February 20, 2018, 01:16:32 AM
 #1189

Dann sammel ich erstmal noch ein wenig sonst sind sie ja schnell wech  Grin, die Dinger werden dann hier sozusagen ausgetauscht wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich habe übrigens noch eine Anmerkung zu dem  Prüfungsbericht (der sich nun im Case "Quermann" auf der Festplatte meines PCs befindet:

Ich habe nun auch schon so einige Berichte gesehen und ich weiß unter welchem Ergebnisdruck Betriebsprüfer stehen. Dass da einer einen 4 1/2 -seitigen Aufsatz über Kryptos, Mining, Trading... also Querbeet durch die Kryptowelt schreibt, mir aber die Sachgebietsleiterin versichert (wie im übrigen auch der Ressortchef der Umsatzsteuer beim BMF), dass dort kaum Kenntnisse über Kryptos bestehen und ich ihm noch erklärt habe, dass es nicht unbedingt clever ist die Frage der Umsatzsteuer beim Mining offen zu lassen, da dies auf völlige Ahnungslosigkeit hindeutet (das stell ich gerne mal als Quizfrage ein, als Preis gibts eine telefonische Kurzberatung von 30 Minuten - Gegenwert rd. € 70,00).

Also entweder sitzt da ein unerkannter Betriebsprüfer für Kleinbetriebe, der offenbar der Knowhowtraäger der gesamten Finanzverwaltung für Kryptos ist und keiner hats gemerkt, oder er hat so viel Zeit und Lust gehabt, sich da einzuarbeiten inkl. Hinweis auf EU Harmonisierung... oder GENAU!

Ich bin gespannt, ob man mir bestätigt, dass dieser Auszug Teil des Berichtes ist, rausbekommen werde ich es in jedem Fall, ich spiel zwar kein Golf, aber mein Dozent aus dem Beraterlehrgang 2000 ist immer noch beim Landesfinanzministerium und der kennt mich noch^^. Der kriegt den Bericht und der lügt mich nicht an.

Also kurz und knapp:

Auf Grund der Form und des Inhalts des Berichts, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies aus der Hand eines Betriebsprüfers stammt. Für dieses Thema dürfte das Finanzamt kaum Textbausteine in diesem Umfang bevorraten, zumal dieses Thema ja noch nie wirklich hochgeschwappt ist. Im übrigen hätte der BP dann nicht großartig über die EU Rechtsprechung rumphilosophiert, sondern den Leistungsaustausch von Coins gegen Entgelt schlicht als steuerbar und steuerpflichtig definiert, also in maximal 3-4 Sätzen, Über Mining zB hätte der nie gesprochen, war ja nicht Gegenstand des Sachverhalts. Ich denke ihr wißt, was ich damit sagen will?

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 20, 2018, 01:23:05 AM
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 #1190

Das mag ja alles so sein und der EuGH soll das auch ruhig kritisieren, aber wenn man sich jetzt mal in die teilweise beschissene Situation eines Beamten im mittleren Dienst beim Finanzamt versetzt, der nun entscheiden soll, ob ich dem Hinweis des EuGH folge, der gerne möchte, dass seine Entscheidungen unmittelbar umgesetzt werden, oder meinem Chef, der mit mit seinem Busenfreund vom BMF golfen geht, würdest Du dich dann gegen die Meinung deines Chefs stellen? Beamte haben nunmal die Pflicht, sich nach den Weisungen des Dienstherren zu richten, da mag dann auch keiner aufmucken, schließlich hat man ja mit Aussicht auf die Pension und lebenslang gesicherte Anstellung auch etwas von seiner Seele verkauft... Für Beamte gelten Normen, also Gesetze, Richtlinien und Verwaltungsanweisungen. An die haben sie sich zu halten.

Es gibt ja im nationalen Recht auch kein Gesetz was vorschreibt, dass Entscheiidungen des EuGH unmittelbar und für die Zukunft gefolgt werden muss, was aus meiner Sicht auch sehr gut ist, denn EU weit haben viele Bleistiftspitzer viel Zeit und erfinden immer wieder toller Regelungen die dann in einer Norm zu Papier gebracht werden. Da ist sicher auch viel dabei, was wir hier nicht haben wollen und wir machen weiter so, wie es uns passt und keine Behörde setzt es um, da es an einem deutschen Gesetz mangelt. Wo kein Kläger, da kein Richter... also kann es so bleiben, wie es ist (bis ein Depp dann mal wieder klagt...).

Der von @twbt zitierte Beitrag auf BitcoinBlog zum Europarecht stammte von mir und ich stelle mir die Frage: Warum bist du denn in diesem Punkt so milde mit der deutschen Finanzverwaltung? Die sind hier im konkreten Fall genauso auf dem Holzweg wie mit ihrer europarechtswidrigen generellen Verwaltungspraxis der internen "Freigabe" von EuGH-Urteilen. Die unionsweit einheitliche Rechtsprechung des EuGH ist ja gerade dazu da, damit nicht jeder "Bleistiftspitzer" - wie du schreibst - auf eine andere Idee kommt. Die tatsächliche Verwaltungspraxis hast du treffend geschildert, ändert aber nichts daran, dass es endlich mal an der Zeit ist, diese entsprechend den klaren Forderungen des EuGH abzuschaffen. Sie wird übrigens auch innerhalb der Finanzverwaltung durchaus kritisch gesehen.

Wohin die aktuelle Praxis führt, kann man ja jetzt in dem von uns diskutierten Fall Finanzamt Bonn-Innenstadt live beobachten: Ein Betroffener sieht sich Steuerforderungen gegenüber und muss sich gegen diese wehren, nur weil es das BMF seit Ende 2015, also seit mehr als zwei Jahren (!) verschlafen hat, das Hedqvist-Urteil verwaltungsintern ausdrücklich zur Anwendung freizugeben. Jetzt müssen sie überstürzt nachbessern. Meine Empörung gilt übrigens nicht nur der Verfahrensweise mit EuGH-Entscheidungen, ich beurteile die Praxis der "Freigabe" von BFH-Urteilen und die Praxis der Nichtanwendungserlasse als genauso unzulässig. Die stiften doch in Wirklichkeit viel mehr Verwirrung, als sie Klärung bewirken. Die Judikative hat in rechtlichen Zweifelsfragen nunmal das letzte Wort. Die Verwaltung muss das einfach anders organisieren, so dass die Finanzämter in den Stand versetzt werden, Gerichtsurteilen sofort Folge zu leisten. Punkt.

Ansonsten: Lass in deinem hilfreichen aufklärerischen Impetus in dieser für uns alle wichtigen Sache bitte nicht nach!
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February 20, 2018, 01:29:41 AM
 #1191

Und jetzt die Quizfrage für alle Steuerinteressierten und die die sich gerne abstrakt mit Problemstellungen auseinandersetzen:

Warum kann Umsatzsteuer beim Mining - also dem Erzeugen von Coins mittels elektronischer Rechenleistung - auf Grund der geltenden deutschen Gesetzgebung (also völlig unabhängig vom EuGH) nicht entstehen, die Frage scheint ja nicht so einfach zu beantworten zu sein, wenn der hierfür zuständige Parlamentarische Staatssekrätär Dr. Michael Meister sich dahingehend äußert, dass die Umsatzsteuerpflicht hierbei noch nicht abschließend geklärt ist?

Die richtige Antwort wird mit einer 30 minütigen steuerlichen Beratung - auch ausserhalb von Kryptobesteuerung - im Wert von rd. 70 € belohnt, Frauen dürfen auch Bilder der Antwort beifügen, dann guck ich vielleicht nicht so genau auf die korrekte Formulierung^^  Tongue Tongue Tongue

Gruß
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February 20, 2018, 01:37:36 AM
 #1192

Warum kann Umsatzsteuer beim Mining - also dem Erzeugen von Coins mittels elektronischer Rechenleistung - auf Grund der geltenden deutschen Gesetzgebung (also völlig unabhängig vom EuGH) nicht entstehen, die Frage scheint ja nicht so einfach zu beantworten zu sein, wenn der hierfür zuständige Parlamentarische Staatssekrätär Dr. Michael Meister sich dahingehend äußert, dass die Umsatzsteuerpflicht hierbei noch nicht abschließend geklärt ist?

Oh. Oh. Oh. - Jetzt musst Du wirklich ganz vorsichtig sein. Denn dafür müssen "wir" erstmal definieren, was genau Mining eigentlich ist und welche Rechtsfolgen - in vielfältiger Hinsicht - daraus entstehen. Das ist wirklich nicht einfach - und es ist deshalb klug, diese Frage erstmal außen vor zu lassen.

p.s. Ich unterstelle begründet, dass kein einziger Steuerberater in D jemals mit einem echten Miner zu tun hatte in den zurückliegenden Jahren. Da gab' es nämlich kaum irgendeinen. Zumindest im Bitcoin-Umfeld.

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February 20, 2018, 02:29:42 AM
 #1193

Warum kann Umsatzsteuer beim Mining - also dem Erzeugen von Coins mittels elektronischer Rechenleistung - auf Grund der geltenden deutschen Gesetzgebung (also völlig unabhängig vom EuGH) nicht entstehen, die Frage scheint ja nicht so einfach zu beantworten zu sein, wenn der hierfür zuständige Parlamentarische Staatssekrätär Dr. Michael Meister sich dahingehend äußert, dass die Umsatzsteuerpflicht hierbei noch nicht abschließend geklärt ist?

Oh. Oh. Oh. - Jetzt musst Du wirklich ganz vorsichtig sein. Denn dafür müssen "wir" erstmal definieren, was genau Mining eigentlich ist und welche Rechtsfolgen - in vielfältiger Hinsicht - daraus entstehen. Das ist wirklich nicht einfach - und es ist deshalb klug, diese Frage erstmal außen vor zu lassen.

p.s. Ich unterstelle begründet, dass kein einziger Steuerberater in D jemals mit einem echten Miner zu tun hatte in den zurückliegenden Jahren. Da gab' es nämlich kaum irgendeinen. Zumindest im Bitcoin-Umfeld.

Ich habe 2 Mandate die minen. Die Definition hab ich doch genannt, nimm die einfachste, Büchse laufen lassen und irgendwann kommt n Coin, was dazwischen passiert ist schnuppe, Gegenstand der Umsatzbesteuerung kann ja höchstens der Coin sein (und ich frag hier auch nicht nach Bewertung des Coins, kannst Dir zwischen Dodge ubd BTC jeden beliebig aussuchen.

Gruß
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February 20, 2018, 04:08:54 AM
 #1194

Kleiner lustiger Nachtrag, da ich mich darüber beschwert habe, dass man mir keine Gelegenheit zur Stellungnahme gibt:


 Christoph Bergmann // 19. February 2018 at 22:55 // Reply   

    Schauen Sie auf das Update im Artikel. Ich habe dort erklärt, weshalb ich Ihre Kommentare nicht mehr freigebe. Und der, den ich eben gelöscht habe, hat mich darin bestätigt. Sie klären hier nicht auf, sondern werfen mit Dreck auf einen Kollegen. Eine solche Schlammschlacht können Sie in Ihrer Facebook-Gruppe führen. Ich habe dem lange genug zugeschaut.

    Zum Vergleich: Hätten Sie so im Coinforum agiert, hätte ich Sie auf Druck der anderen User und meiner Mitmoderatoren längst rauswerfen müssen. Sie können sich hier gerne verteidigen oder Irrtümer klarstellen, aber dafür müssen Sie einen professionellen, weniger bissigen und beleidigenden Ton anschlagen.


Steuerberater Christian Densch - "Kryptotaxpert" // 20. February 2018 at 5:04 // Reply   

Your comment is awaiting moderation. (LOL)

Ich kenne Ihr Coinforum nicht, ist das was wichtiges? Ich sehe nur, dass Herr Quermann offenbar nicht in der Lage ist, mittels Einspruch (haben Sie das geändert?) und ADV Antrag das Armageddon der Kryptowelt und den Ruin der Trader abzuwenden, jedoch strategische Beratung anbietet. Nach meiner Berufserfahrung ist jemand der im operativen nicht firm ist ein Phantast im strategischen.

Dass Sie Partei sind ist doch jedem hier längst klar, Herr Quermann ist vielleicht Aktionär?

Sehen Sie, wer hier anfängt, mich auf Grund einer Büroanschrift, die vor 8 Jahren aufgegeben wurde, weil sich mir andere Möglichkeiten boten, einer nicht vorhandenen Webseite und einer eMail addi bei gmx als “unglaubwürdig und zweifelhaft” hinzustellen aber auf der anderen Seite einen Fall aufbauscht, der keiner ist, muss sich doch nicht wundern, dass der Dreck, den er schaufelt ihm selber ins Gesicht fällt. Ganz zu schweigen vom fachlichen Unsinn.

Ich schätze, dass mittlerweile 90% der Kryptogemeinde sich fragen, warum ich sage, dass die Aussage zum finalen Exitus (Armageddon – das habe ich selbstverständlich ausgedruckt) absoluter Unsinn ist und das Hilfsangebot “Bauernfängerei”.

Ich hoffe, und das meine ich ernst, der “Kollege” hat sich nicht verzockt. Dem Finanzamt Bonn Innenstadt liegt der “Auszug des Prüfungsberichts vor”, Herrn Dr. Feiter, den ich recht gut kenne, der Post des Herrn Quermann, mit dem er mich der Lüge bezichtet und mir mitteilt, daß ein Verfahren wegen des Verstoßes gegen die Berufsordnung eingeleitet wurde.

Sie können hier übrigens nochmals meine Stellungnahme zur Kenntnis nehmen:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg30645641#msg30645641

Den Link zum Prüfungsbericht habe ich mit Bitte um Beurteilung in einer knapp 12.000 Mitglieder starken Steuergruppe eingestellt und um Plausibilitätsbeurteilung gebeten.

Sehen Sie es doch mal sportlich, komischerweise sind Sie und Ihr Blog der Einzige, der dem Armageddon-Verkünder die Stange hält (brrr) und es nicht als Panikmache empfindet. Vielleicht haben Sie noch nicht darüber nachgedacht, dass sehr viele Junge Leute im Kryptobusiness tätig sind, die mit Finanzamt und Besteuereung eine Erfahrung von NullkommaNix haben und denen auf Grund dieser Darstellung, der Schlaf geraubt wurde.

Aus meiner Sicht ist dieses Thema zu weit weit fortgeschritten, als dass hier noch eine gütliche Lösung angestrebt werden könnte, also dann “lets play” und viel Erfolg.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
Steuerberater
Castrosito
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February 20, 2018, 05:13:02 AM
 #1195

Ganz ehrlich. Dieser Post hat im „Bitcoin & die Steuer - FAQ“ eigentlich nichts zu suchen. Es müllt nur diesen Thread zu.
mucke12
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February 20, 2018, 08:13:15 AM
 #1196

@qwk

Post zur Startseite:


"Haltefrist beim Lending
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Erhält man diese Zinsen im ersten Jahr nach der Anschaffung der Bitcoins, verlängert sich die Haltefrist auf 10 Jahre.

Haltefrist bei Altcoins mit POS o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde."


Könntest du das bitte korregieren! Und wenn du schon nicht einsehen willst, das es keine verlängerung gibt. Dann schreib doch bitte noch ein Zusatz, das dies KEINE sichere Aussage ist und noch darüber diskutiert wird. Denn das ganze als Fakt darzustellen ist falsch.
Mgsys
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February 20, 2018, 08:35:04 AM
 #1197

Ganz ehrlich. Dieser Post hat im „Bitcoin & die Steuer - FAQ“ eigentlich nichts zu suchen. Es müllt nur diesen Thread zu.

Castrosito, ich nehme an, du meinst den letzten Post von Kryptotaxpert von dieser Nacht (20.02.2018, 04:08:54 AM), in dem er darauf reagiert, dass Christoph Bergmann ihn auf BitcoinBlog für den Kommentarbereich des dortigen Bergmann-Artikels zu Bitcoin und Umsatzsteuer gesperrt hat.

Schade, dass du meinst, dass dieser Post von Kryptotaxpert hier nichts zu suchen hat. Ich sehe das ganz anders und hoffe dafür auf Zustimmung. Denn der Post ist zwar "Nebenkiegsschauplatz", aber dennoch wichtig, um für alle Transparenz darüber herzustellen, welche Anstrengungen Kryptotaxpeert derzeit unentgeltlich (!) für die Community unternimmt, um endlich Klarheit in der Umsatzsteuerfrage zu bekommen, die zuletzt durch einen Steuerbescheid des Finanzamts Bonn-Innenstadt wieder hochgekocht ist, obwohl alle dachten, das Thema sei aufgrund des Hedqvist-Urteils des EuGH aus 2015 längst erledigt (du bist im Thema, oder?). Wenn das nicht hierher gehört, weshalb steht dann über dem Thread "Steuer"?

Ich jedenfalls möchte schnellstens durch belastbare Infos aus der Finanzverwaltung wissen, ob uns Tradern deswegen steuerliche Konsequenzen drohen und wir alle deswegen jetzt schnellstens unser Geld zu den Anwälten und Steuerberatern tragen müssen, die in verschiedensten Foren und auf ihren Webseiten im Netz ganz schnell ihre honorarpflichtigen Dienste in dieser Frage angeboten haben.

Kryptotaxpert ist - soweit ich sehe - derzeit der einzige, der sofort an den richtigen Stellen in der Finanzverwaltung nachgefragt hat UND seine Erkenntnisse mit der Community teilt. Wir sollten ihn deshalb unterstützen und nicht behindern.

Und bevor ein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: Nein, ich bin weder Kryptotaxpert unter anderem Namen (sollte man an der Diktion merken, oder?), noch kenne ich ihn irgendwie persönlich. Ich habe nur Informationsbedürfnis in dieser Frage wie so viele hier - und hoffe, dass Kryptotaxpert weitermacht und uns teilhaben lässt.
iudica
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February 20, 2018, 08:40:02 AM
 #1198

Ganz ehrlich. Dieser Post hat im „Bitcoin & die Steuer - FAQ“ eigentlich nichts zu suchen. Es müllt nur diesen Thread zu.

Castrosito, ich nehme an, du meinst den letzten Post von Kryptotaxpert von dieser Nacht (20.02.2018, 04:08:54 AM), in dem er darauf reagiert, dass Christoph Bergmann ihn auf BitcoinBlog für den Kommentarbereich des dortigen Bergmann-Artikels zu Bitcoin und Umsatzsteuer gesperrt hat.

Schade, dass du meinst, dass dieser Post von Kryptotaxpert hier nichts zu suchen hat.

Ich finde auch, dass die Aufarbeitung des Blogartikels von Herrn Quermann in dem Thread "BTC & Steuern" nichts mehr verloren hat. Ich würde mir wünschen, wenn Kryptotaxpert  hierfür einen eigenen Thread aufmacht. Der aktuelle Thread wird sonst sehr unübersichtlich und von seinem eigentlichen Thema entführt.

Mgsys
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February 20, 2018, 08:52:13 AM
 #1199

Ganz ehrlich. Dieser Post hat im „Bitcoin & die Steuer - FAQ“ eigentlich nichts zu suchen. Es müllt nur diesen Thread zu.

Castrosito, ich nehme an, du meinst den letzten Post von Kryptotaxpert von dieser Nacht (20.02.2018, 04:08:54 AM), in dem er darauf reagiert, dass Christoph Bergmann ihn auf BitcoinBlog für den Kommentarbereich des dortigen Bergmann-Artikels zu Bitcoin und Umsatzsteuer gesperrt hat.

Schade, dass du meinst, dass dieser Post von Kryptotaxpert hier nichts zu suchen hat.

Ich finde auch, dass die Aufarbeitung des Blogartikels von Herrn Quermann in dem Thread "BTC & Steuern" nichts mehr verloren hat. Ich würde mir wünschen, wenn Kryptotaxpert  hierfür einen eigenen Thread aufmacht. Der aktuelle Thread wird sonst sehr unübersichtlich und von seinem eigentlichen Thema entführt.

OK, Iudica, wenns so gemeint ist und die Möglichkeit für einen eigenen Thread besteht, bin ich bei dir. Muss der Moderator den einrichten oder kann Kryptotaxpert - vorausgesetzt er ist einverstanden - das selbst?
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February 20, 2018, 09:03:12 AM
 #1200

Ganz ehrlich. Dieser Post hat im „Bitcoin & die Steuer - FAQ“ eigentlich nichts zu suchen. Es müllt nur diesen Thread zu.

Castrosito, ich nehme an, du meinst den letzten Post von Kryptotaxpert von dieser Nacht (20.02.2018, 04:08:54 AM), in dem er darauf reagiert, dass Christoph Bergmann ihn auf BitcoinBlog für den Kommentarbereich des dortigen Bergmann-Artikels zu Bitcoin und Umsatzsteuer gesperrt hat.

Schade, dass du meinst, dass dieser Post von Kryptotaxpert hier nichts zu suchen hat. Ich sehe das ganz anders und hoffe dafür auf Zustimmung. Denn der Post ist zwar "Nebenkiegsschauplatz", aber dennoch wichtig, um für alle Transparenz darüber herzustellen, welche Anstrengungen Kryptotaxpeert derzeit unentgeltlich (!) für die Community unternimmt, um endlich Klarheit in der Umsatzsteuerfrage zu bekommen, die zuletzt durch einen Steuerbescheid des Finanzamts Bonn-Innenstadt wieder hochgekocht ist, obwohl alle dachten, das Thema sei aufgrund des Hedqvist-Urteils des EuGH aus 2015 längst erledigt (du bist im Thema, oder?). Wenn das nicht hierher gehört, weshalb steht dann über dem Thread "Steuer"?

Ich jedenfalls möchte schnellstens durch belastbare Infos aus der Finanzverwaltung wissen, ob uns Tradern deswegen steuerliche Konsequenzen drohen und wir alle deswegen jetzt schnellstens unser Geld zu den Anwälten und Steuerberatern tragen müssen, die in verschiedensten Foren und auf ihren Webseiten im Netz ganz schnell ihre honorarpflichtigen Dienste in dieser Frage angeboten haben.

Kryptotaxpert ist - soweit ich sehe - derzeit der einzige, der sofort an den richtigen Stellen in der Finanzverwaltung nachgefragt hat UND seine Erkenntnisse mit der Community teilt. Wir sollten ihn deshalb unterstützen und nicht behindern.

Und bevor ein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: Nein, ich bin weder Kryptotaxpert unter anderem Namen (sollte man an der Diktion merken, oder?), noch kenne ich ihn irgendwie persönlich. Ich habe nur Informationsbedürfnis in dieser Frage wie so viele hier - und hoffe, dass Kryptotaxpert weitermacht und uns teilhaben lässt.


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