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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 168800 times)
qwk
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February 24, 2018, 12:15:26 PM
 #1261

Auf der letzten drei Seiten habe ich noch keine Information zu der neuen BaFin-Weisung (Initial Coin Offerings: Hinweisschreiben zur Einordnung als Finanzinstrumente) gelesen, daher möchte ich auf diese hier nochmal hinweisen. Es geht um ICOs und wie man diese steuerlich einordnet:
https://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_hinweisschreiben_einordnung_ICOs.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Die BaFin äußert sich in keiner Weise zum Thema Steuern.
Und das ist auch gut so.
Aufgabe der BaFin ist die aufsichtsrechtliche Bewertung / Einstufung, nicht die steuerliche.
In diesem Sinne darf muss man für Fragen der Steuer alles ignorieren, was die BaFin zum Thema beiträgt.

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February 24, 2018, 03:54:09 PM
Last edit: February 24, 2018, 07:38:12 PM by twbt
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 #1262

Nochmal dazu:

Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?

Jetzt müssten wir definieren: Was genau ist ein Depot? Und wo genau liegen eigentlich die Coins? Und wie genau verhält es sich mit den verschiedenen Wallets? Und ganz zum Schluss käme dann: Wie weise ich dem Finanzamt das alles dann nach, sollte ich das müssen?

Electrum nutzt sog. HD-Wallets. Das sind Wallets, die aus einem Seed auf Basis von BIP32 deterministisch beliebig viele BTC-Adressen erzeugen können. Alle diese aus dem Seed erzeugbaren Adressen könnte man zusammen ein (technisch) eindeutig definiertes Depot (= Wallet) nennen. Entsprechende Depots ließen sich dazu nutzen, Depottrennung zu betreiben, also z.B. ein Hodl-Wallet und ein Trading-Wallet zu führen.

Betreibt man diese Art von Depottrennung und muss dem Finanzamt gegenüber die Ein- und Ausgänge nachweisen, erstellt man einfach eine Liste aller Transaktionen der jeweiligen Depots. Man könnte dem Finanzamt sogar die Master Public Keys der Depots bereitstellen. Auf dieser Basis ließen sich alle Ein- und Ausgänge der Depots technisch eindeutig nachvollziehen. Signiert man eine Nachricht mit einer der verwendeten Wallet-Adressen, hat man sogar einen technisch eindeutigen Beweis, dass man über dieses Depot Verfügungsgewalt hat.

Was ich in diesem Zusammenhang übrigens ganz interessant finde sind folgende Hinweise aus den Release Notes zur kommenden Version 3.1 von Electrum:

Capital gains: For each outgoing transaction, the difference between the acquisition and liquidation prices of outgoing coins is displayed in the wallet history. By default, historical exchange rates are used to compute acquisition and liquidation prices. These value can also be entered manually, in order to match the actual price realized by the user. The order of liquidation of coins is the natural order defined by the blockchain; this results in capital gain values that are invariant to changes in the set of addresses that are in the wallet. Any other ordering strategy (such as FIFO, LIFO) would result in capital gain values that depend on the set of addresses in the wallet.

Interessant ist das deshalb, weil man damit weder FIFO noch LIFO als fiktive Verbrauchsfolge, sondern die tatsächliche Verbrauchsfolge dokumentiert. Man könnte aus einem Depot - durch Nutzung von Coincontrol - also gezielt einzelne UTXOs auswählen und an einer Exchange veräußern. Anders als nämlich in einem Devisen- oder Aktiendepot - wo ich eben nicht gezielt bestimmte Teile herausgreifen kann - ist das bei Bitcoin-Transaktionen möglich (technisch sogar zwingend, nur macht das üblicherweise die Walletsoftware eigenständig). Folglich muss ich auch nicht zur Verbrauchsfolgefiktion greifen, um den steuerlichen Gewinn oder Verlust innerhalb der Haltefrist zu berechnen. Ob das Finanzamt da allerdings mitgehen würde - wer weiß das schon. Ich hab' auch nicht im Blick, ob das schon mal im Thread oder anderswo angesprochen wurde.

EDIT: Übrigens, das österreichische BMF sieht das übrigens genau wie beschrieben:

Wird in einem „virtual wallet“ eine Kryptowährung gehalten, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten sowie uU zu unterschiedlichen  Tageskursen angeschafft wurde, ist im Falle eines Tausches („Verkauf“) für das Vorliegen eines Spekulationsgeschäfts sowie die Höhe möglicher Spekulationseinkünfte entscheidend, welche dieser jeweiligen „Tranche“ einer solchen Kryptowährung verkauft wird. Dabei kann der Steuerpflichtige eine beliebige Zuordnung vornehmen, wenn der Bestand der jeweiligen angeschafften Kryptowährung hinsichtlich Anschaffungszeitpunkt und Anschaffungskosten lückenlos dokumentiert ist; ist dies nicht der Fall, sind die jeweils ältesten einer Kryptowährung als zuerst verkauft anzusehen (FIFO-Methode).

bitterlich
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February 24, 2018, 05:13:29 PM
 #1263

Ist ja wie bei jedem Goldrausch... wer zum Schluss die Schippen verkauf macht das Geld. Ich denke ohne Steuerberater wird es fast unmöglich dass richtig zu machen. z.B. Winheller will alleine für die Erstberatung schon mehr für eine Stunde wie andere die ganze Woche verdienen.

Also, ich sehe das deutlich anders: Hier werden Schippen z.T. frei herbeiphantasiert - die dann zu Höchstpreisen an die Panikgräber verhökert werden. Bei komplexeren Umständen würde ich auch immer zu einem Steuerberater raten, der etwas von der Sache versteht. Ich würde aber nicht zu einer Kanzlei raten, die unter den Prämissen arbeitet, die Frau Hakert da freimütig im Interview ausplaudert. Die folgt nämlich einer totalen Unterwerfungsphilosophietheologie unter das Wohlwollen des Finanzamts, das man nur durch das Mitwirken eines geeigneten Hohepriesters erlangen kann. Das ist für mich die unterste Schublade von Mandantenakquise und das Gegenteil von seriöser Beratung.

Tja, mit FUD "macht" man eben Geld.

Wie man hier wirklich live mitbekommen kann.

Und ich dachte immer ich gehör nicht zu den Leuten, die den Sarkasmus ohne das /s am Ende nicht blicken Grin. Naja so gehts wenn man zuviel gleichzeitig macht.

Nochmals: Sorry dafür. Bei sowas reißt mir einfach die Hutschnur. Bzgl. des "Bewegens" von Coins muss man einfach den eigenen Verstand einschalten - und auf keinem Fall irgendeinem Geschwätz von Steuerberatern Beachtung schenken.

Ich hatte auch ein überteuertes Erstberatungsgespräch bei winheller und bin vom Preis/Leistungs Verhältnis enttäuscht. Ich hatte klar bei der Kontaktaufnahme kommuniziert das ich eine Kanzlei suche die für mich die Steuererklärung anfertigt und meine Interessen vertritt. Mir wurde mitgeteilt das im Verlauf der Erstberatung eine kostenaufstellung erfolgt und das weitere Vorgehen erörtert wird.

Ich hatte auch fragen zu einem coin der sich in der Top 20 befindet welches ich auch bei Kontaktaufnahme in der E-Mail erwähnte. Aber der Anwalt hatte es nicht geschafft oder für nötig gehalten sich über besagten coin zu informieren...

Aussagen die im winheller-Blog noch bedrohlich klingen werden im gespräch wieder relativiert.

Mein eigentliches Anliegen, das anfertigen der Steuererklärung wurde erstmal abgelehnt "fragen sie Mitte des Jahres nochmal an"

Alles macht auf mich den Eindruck das man es nur auf diese Erstberatungsgespräche abgesehen hat.

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February 24, 2018, 06:56:05 PM
 #1264

Ich mache auch Erstberatungen, kosten natürlich Geld, ist ja nichts Ungewöhnliches.

Hier die Bewertungen: https://www.facebook.com/pg/Kryptotaxpert/reviews/?ref=page_internal

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 24, 2018, 07:26:30 PM
 #1265

Alles macht auf mich den Eindruck das man es nur auf diese Erstberatungsgespräche abgesehen hat.

Glaube ich bei dem Laden eher nicht. Bist du da als Privatperson hingegangen, also nicht als Unternehmner(in)? Hört sich jedenfalls so an. Da hätte ich ne andere Theorie.
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February 24, 2018, 08:12:57 PM
 #1266

Nochmal dazu:

Wie mache ich das z.B. bei Electrum? Dort siind ja pro Wallet mehrere Adressen hinterlegt. Oder bedeutet Depottrennung eigentlich nur Adressentrennung?

Jetzt müssten wir definieren: Was genau ist ein Depot? Und wo genau liegen eigentlich die Coins? Und wie genau verhält es sich mit den verschiedenen Wallets? Und ganz zum Schluss käme dann: Wie weise ich dem Finanzamt das alles dann nach, sollte ich das müssen?

Electrum nutzt sog. HD-Wallets. Das sind Wallets, die aus einem Seed auf Basis von BIP32 deterministisch beliebig viele BTC-Adressen erzeugen können. Alle diese aus dem Seed erzeugbaren Adressen könnte man zusammen ein (technisch) eindeutig definiertes Depot (= Wallet) nennen. Entsprechende Depots ließen sich dazu nutzen, Depottrennung zu betreiben, also z.B. ein Hodl-Wallet und ein Trading-Wallet zu führen.

Betreibt man diese Art von Depottrennung und muss dem Finanzamt gegenüber die Ein- und Ausgänge nachweisen, erstellt man einfach eine Liste aller Transaktionen der jeweiligen Depots. Man könnte dem Finanzamt sogar die Master Public Keys der Depots bereitstellen. Auf dieser Basis ließen sich alle Ein- und Ausgänge der Depots technisch eindeutig nachvollziehen. Signiert man eine Nachricht mit einer der verwendeten Wallet-Adressen, hat man sogar einen technisch eindeutigen Beweis, dass man über dieses Depot Verfügungsgewalt hat.

Was ich in diesem Zusammenhang übrigens ganz interessant finde sind folgende Hinweise aus den Release Notes zur kommenden Version 3.1 von Electrum:

Capital gains: For each outgoing transaction, the difference between the acquisition and liquidation prices of outgoing coins is displayed in the wallet history. By default, historical exchange rates are used to compute acquisition and liquidation prices. These value can also be entered manually, in order to match the actual price realized by the user. The order of liquidation of coins is the natural order defined by the blockchain; this results in capital gain values that are invariant to changes in the set of addresses that are in the wallet. Any other ordering strategy (such as FIFO, LIFO) would result in capital gain values that depend on the set of addresses in the wallet.

Interessant ist das deshalb, weil man damit weder FIFO noch LIFO als fiktive Verbrauchsfolge, sondern die tatsächliche Verbrauchsfolge dokumentiert. Man könnte aus einem Depot - durch Nutzung von Coincontrol - also gezielt einzelne UTXOs auswählen und an einer Exchange veräußern. Anders als nämlich in einem Devisen- oder Aktiendepot - wo ich eben nicht gezielt bestimmte Teile herausgreifen kann - ist das bei Bitcoin-Transaktionen möglich (technisch sogar zwingend, nur macht das üblicherweise die Walletsoftware eigenständig). Folglich muss ich auch nicht zur Verbrauchsfolgefiktion greifen, um den steuerlichen Gewinn oder Verlust innerhalb der Haltefrist zu berechnen. Ob das Finanzamt da allerdings mitgehen würde - wer weiß das schon. Ich hab' auch nicht im Blick, ob das schon mal im Thread oder anderswo angesprochen wurde.

EDIT: Übrigens, das österreichische BMF sieht das übrigens genau wie beschrieben:

Wird in einem „virtual wallet“ eine Kryptowährung gehalten, welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten sowie uU zu unterschiedlichen  Tageskursen angeschafft wurde, ist im Falle eines Tausches („Verkauf“) für das Vorliegen eines Spekulationsgeschäfts sowie die Höhe möglicher Spekulationseinkünfte entscheidend, welche dieser jeweiligen „Tranche“ einer solchen Kryptowährung verkauft wird. Dabei kann der Steuerpflichtige eine beliebige Zuordnung vornehmen, wenn der Bestand der jeweiligen angeschafften Kryptowährung hinsichtlich Anschaffungszeitpunkt und Anschaffungskosten lückenlos dokumentiert ist; ist dies nicht der Fall, sind die jeweils ältesten einer Kryptowährung als zuerst verkauft anzusehen (FIFO-Methode).

Ich gehe davon aus, dass die Finanzverwaltung pragmatische Überlegungen anwenden wird und eben nicht einzelne Nachweise anhand eines kryptischen Schlüssels auf einer Blockckchain akzeptieren wird weil "Klaus Istmüdeheute" den nicht versteht...das Schreiben des BMF der Ösis (in diesem Punkt ist mir präsent), wird der dortigen Verwaltung noch viel Freude machen, muss grade an die Aufsplittung einzelner Trades in zig kleinere denken und den "beflissenen Ktyptotrader" der mittels mehrerer Aktenordner "Klaus Istheutemüde" völlig enthusiastsch die Verwendung einzelner Coins nachweisen möchte, Klaus wäre dann, als sensibler Zeitgenosse spätestens beim dritten Steuerpflichtigen selbstmordgefährdet...

Die Wallets sind übrigens nicht so wirklich das Problem, dies beginnt viel mehr auf der Exchange und endet auf der "Exitexchange" von der man in Fiat zurücktauschen will, hierzu lassen sich via FiFo aber schnell passende Strategien bauen.

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C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 24, 2018, 08:46:41 PM
Last edit: February 24, 2018, 09:25:46 PM by twbt
 #1267

Ich gehe davon aus, dass die Finanzverwaltung pragmatische Überlegungen anwenden wird und eben nicht einzelne Nachweise anhand eines kryptischen Schlüssels auf einer Blockckchain akzeptieren wird weil "Klaus Istmüdeheute" den nicht versteht...

Hatte ich oben ja ebenfalls schon unterstellt - aber, da muss ich echt sagen: Ist das mein Problem als Steuerpflichtiger? Wenn ich den faktischen Nachweis erbringen kann, dass ich genau diesen Output mit diesem Anschaffungspreis auf eine Exchange übertragen habe und dort für genau jenen Fiat-Betrag verkauft, tja, dann habe ich den Nachweis eben erbracht. Dann kann der Typ zwar sagen: Verstehe ich nicht. Aber, wenn er es nicht versteht, muss er sich eben kundig machen. Es werden ja Tatsachen besteuert und keine Vermutungen.

Eigentlich ging er mir hier aber ja zunächst mal um die technische Seite des Ganzen. Bitcoins sind da schlicht perfekt transparent gebaut. Bei Ether klappt dieser Ansatz übrigens nicht - Ethereum kennt keine UTXO, sondern tatsächlich Balances auf einer Adresse. Das ist da so wie bei einem Aktiendepot: man kann nicht gezielt eine bestimmte abgrenzbare Menge von einer Adresse eines Wallets abgreifen bzw. zumindest nicht so wie bei Bitcoins.

das Schreiben des BMF der Ösis (in diesem Punkt ist mir präsent), wird der dortigen Verwaltung noch viel Freude machen, muss grade an die Aufsplittung einzelner Trades in zig kleinere denken und den "beflissenen Ktyptotrader" der mittels mehrerer Aktenordner "Klaus Istheutemüde" völlig enthusiastsch die Verwendung einzelner Coins nachweisen möchte, Klaus wäre dann, als sensibler Zeitgenosse spätestens beim dritten Steuerpflichtigen selbstmordgefährdet...

Kann ich mich nur wiederholen: dann muss er halt zur Tat schreiten, der Klaus - und sollte keine Bescheide verschicken. Grin

Die Wallets sind übrigens nicht so wirklich das Problem, dies beginnt viel mehr auf der Exchange und endet auf der "Exitexchange" von der man in Fiat zurücktauschen will, hierzu lassen sich via FiFo aber schnell passende Strategien bauen.

Naja, wenn man das oben beschriebene Verfahren anwendet - und Depottrennung konsequent betreibt: dann ergeben sich mE noch viel bessere Strategien. Das muss aber jeder für sich selbst bewerten. Einem Steuerberater würde ich meine Strategie dabei zunächst mal nicht überlassen. Grin

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February 24, 2018, 11:24:09 PM
 #1268

Danke für die vielen klugen (und dennoch bisweilen unterhaltsamen) Inhalte, die hier zusammengetragen werden.

Kurze Idee meinerseits: Könnten wir im Titel des Threads irgendwie erkenntlich machen, dass hier die steuerrelevanten Informationen für Deutschland zusammengetragen werden (if so...) denn soweit ich mitbekommen habe, wird das Thema in Österreich/Schweiz unterschiedlich gehändelt und so könnten leicht Unklarheiten entstehen...

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February 25, 2018, 09:59:57 AM
 #1269

Habe ich das richtig verstanden das es möglich ist airdrops und Rewards für das voten von delegates mit einer kosten Basis von 0 anzugeben und erst bei Verkauf zu versteuern?
twbt
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February 25, 2018, 10:02:20 AM
 #1270

Ich hab' auch nicht im Blick, ob das schon mal im Thread oder anderswo angesprochen wurde.

Wurde es:

Du kannst bei Bitcoin die Bewegung der einzelnen Coins nachvollziehen. FIFO oder LIFO ist unerheblich solange du entsprechend Buch führst (z.B. TX IDs dokumentieren) kannst du im Zweifel nachweisen welche Coins exakt Du nach wieviel Haltezeit bewegt hast. Voraussetzung für den Nachweis ist natürlich das du über eine Wallet verfügst bei der Du die privaten Schlüssel kontrolierst. Also kein Service und keine Börse.

Jede Bewegung der coins verletzt die Haltefrist. Der Zugang in Wallet1 und die Übertragung in Wallet2 führt zur Gewinn/Verlustrealisierung.

Da muss ich leider widersprechen. Die Bewegung eines Coins alleine ist keine Realisierung und damit keine Verletzung der Haltefrist. Es ist schlichtweg egal, auf welcher Adresse ich meine BTCs speichere, bzw. mit welchem Wallet ich darauf noch zugreife.

Eine steuerlich relevante Realisierung findet nur statt, wenn ich einen Coin (z.B. BTC) in ein anderes "Wirtschaftsgut" umtausche ( Waves, Schweinehälften, Euro usw.)

Im vorgenannten Beispiel wäre das Traden ein typischer Realisierungsakt. Das Speichern in einem zweiten Wallet typischer Weise nicht.

Im vorliegenden Beispiel spielt LIFO und FIFO auch keine Rolle. Das wäre nur der Fall, wenn Du von einem Wallet aus tradest und "sparst".

Quote
LIFO oder FIFO sind bei coins im Privatvermögen wahlweise erlaubt. Das spätere Hoppen nicht.

Zutreffend, auch die Aussage von shorena. Nur sollte man vorher sein langfristiges (!) Anlageverhalten überdenken. Sonst verschenkt man extrem viel Steuersparpotential. LiFo ist nicht die gesetzliche Fiktion, daher muss man hier Layer bilden.

Interessant, dass Herr Quermann nicht zum ersten Mal dabei auffällt, recht eigenwillige Ansichten zum Thema Steuern und Bitcoins zu verbreiten.

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February 25, 2018, 10:16:25 AM
 #1271

Also, nach allem was ich am eigenen Leib erfahren musste, ist herr Quermann schlichtweg die Kompetenz in Sachen Kryptobesteuerung und dürfte sich auch im klassischen Gebiet der steuerlichen Sachverhaltsanalyse bestens auskennen.

Mir ist echt was dummes passiert, habe einen alten 356 porsche verkauft, den habe ich zuvor oft für Hochzeitsfotos vermietet, der war echt gefragt - weißes Cabrio -, kam ganz gut was bei rum, also verlängerte sich die Haltefrist des Flitzers auf 10 Jahre und die habe ich peinlichst genau beachtet.

Dummerweise bin ich zwischendurch umgezogen und der Flitzer bekam eine neue Garage (beheizt).

Erst jetzt erkenne ich, dass dieser Umzug "steuerschädlich" war, er löste offenbar eine "veräußerung/entnahme" aus meinem privatvermögen 1 in mein privatvermögen 2 aus. ich werde dies schnellstmöglich dem Finanzamt mitteilen, ich hoffe, die sind mir nicht böse^^.


twbt: Danke für den Hinweis (PS: PM)

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 25, 2018, 10:42:11 AM
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 #1272

Habe ich das richtig verstanden das es möglich ist airdrops und Rewards für das voten von delegates mit einer kosten Basis von 0 anzugeben und erst bei Verkauf zu versteuern?

Ich drösel das mal etwas auf:

als privater ist es etwas problematisch, für gewerbliche wohl auch, "klicken" einen Wert beizulegen, der dann als Aufwand anerkannt würde. Im steuerdschungel wirst Du übrigens nirgendwo eine kostenbasis von "0" finden, das geht eher so in den Bereich der theoretischen Physik.

Ein kostenansatz von "0" ist das, was jeder durchschnittsbegabte daraus erkennt, es hat nichts gekostet, damit habe ich keine anschaffungskosten (bitte klimmzüge in Turnhallen verlegen)

Die aktuelle steuerliche Einordnung dieser "für Lau bekommenen immateriellen Wirtschaftsgüter, die seit neuester Erkenntnis in der verwendung den konventionellen (gesetzlichen) Zahlungsmitteln gleichgestellt werden", wäre somit der § 22 Satz 1 Nr. 3 EStG - unglücklicherweise steht im Gesetz allerdings die Formulierung "gelegentlich", aber was ist gelegentlich... dürfte anpassbar sein.

Aus dieser Sichtweise spielt es somit keine Rolle, ob du die erhaltenen "Airdrops/Rewards" am Tag des Erhalts, eine Woche später oder zum geburtstag von Klaus Istmüdeheute in 15 jahren veräusserst, da Du in Ermangelung von Anschaffungskosten nicht die Voraussetzungen des § 23 EStG erfüllst.

Es spielt somit insgesamt keine Rolle, wie du die Dinger bewerten würdest. Abgesehen davon kommst du als privatperson ja auch nicht in die §§ 5 und 6 EStG und § 256 HGB, dort steht allerdings nix anderes, als dass selbsterschaffene immaterielle Wirtschaftsgüter im Anlagevermögen mit "0" und im Umlaufvermögen mit den Herstellungskosten (zB darf eine Softwarebude ihre selbsterstellte Software, die sie verkaufen will, mit Herstellungskosten bewerten, wenn es eine Software ist, die sie nur für sich selber nutzt allerdings nicht).

Für Wertpapiere gelten noch strengere Vorschriften in Form des Realisationsprinzips, hast Du für "nüsse" ein Wertpapier bekommen, musst Du es erst verkaufen, um den wert zu realisieren... aber das führt hier wohl zu weit...

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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February 25, 2018, 11:03:29 AM
 #1273

@qwk: Aus den Ausführungen oben ergibt sich mE eine Anpassungsnotwendigkeit für den Abschnitt zu FIFO / LIFO:

FIFO / LIFO und die Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat. Dafür gibt es grundsätzlich die beiden Verfahren FIFO und LIFO.

Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln. Handelt man aber streng nach dem ... ich nenne es mal ... Shorena-Verfahren, dann kann man die tatsächliche Verbrauchsfolge eindeutig bestimmen. Mit Electrum 3.1 steht einem offensichtlich auch ein geeignetes Tool zur Verfügung, die entsprechenden Preisdifferenzen zu ermitteln und für die Steuererklärung aufzubereiten. Natürlich immer vorausgesetzt, man handelt dann nicht an einer Exchange mit den transferierten Coins wild gegen Fiat / Altcoins. Aber auch dann, wenn man das tut, hat man eine konkrete Einstiegsbewertung für die transferierten Trade-Coins.

Vlt. kannst Du das beizeiten ergänzen, dass FIFO/LIFO als Ausweichverfahren eigentlich nur dann eine Rolle spielen, wenn man die tatsächliche Verbrauchsreihenfolge nicht ermitteln kann / will. So würde ich das zumindest nach der Beschäftigung mit dem Thema sehen.

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February 25, 2018, 11:32:05 AM
 #1274

@qwk: Aus den Ausführungen oben ergibt sich mE eine Anpassungsnotwendigkeit für den Abschnitt zu FIFO / LIFO:

FIFO / LIFO und die Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat. Dafür gibt es grundsätzlich die beiden Verfahren FIFO und LIFO.

Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln. Handelt man aber streng nach dem ... ich nenne es mal ... Shorena-Verfahren, dann kann man die tatsächliche Verbrauchsfolge eindeutig bestimmen. Mit Electrum 3.1 steht einem offensichtlich auch ein geeignetes Tool zur Verfügung, die entsprechenden Preisdifferenzen zu ermitteln und für die Steuererklärung aufzubereiten. Natürlich immer vorausgesetzt, man handelt dann nicht an einer Exchange mit den transferierten Coins wild gegen Fiat / Altcoins. Aber auch dann, wenn man das tut, hat man eine konkrete Einstiegsbewertung für die transferierten Trade-Coins.

Vlt. kannst Du das beizeiten ergänzen, dass FIFO/LIFO als Ausweichverfahren eigentlich nur dann eine Rolle spielen, wenn man die tatsächliche Verbrauchsreihenfolge nicht ermitteln kann / will. So würde ich das zumindest nach der Beschäftigung mit dem Thema sehen.

Ich beziehe hier mal eindeutig Position:

Aus meiner Sicht ist im Privaten Bereich lediglich FiFo umsetzbar, eine Einzelbestimmung des getauschten Coins mittels adresse auf der Blockchain dürfte Finanzverwaltung und Gerichte überfordern und damit nicht anerkannt werden. Es gibt bei der Buchhaltung so einen allgemeinen Grundsatz, dass ein sachkundiger fremder dritte sich in angemessener Zeit einen ausreichenden Überblick verschaffen können muss.

Ich verstehe auch nicht wirklich die Aufregung, mittels richtig angewandtem FiFo kann ich am einfachsten und ohne lange Dokumentationsnotwendigkeit doch jedes Ziel erreichen, vorausgesetzt, man macht es richtig.


Und. jetzt bitte nicht erschrecken, für Steuerpflichtige, die Ihren Gewinn mittels Vermögensvergleich (also Bilanz § 5 EStG) erstellen, gilt nach § 6 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2a EStG das LiFo oder das Durchschnittsverfahren und eben nicht das auch handelsrechtlich gültige FiFo verfahren. Macht ja bei einem gedachten großen Haufen, bei dem immer was dazukommt (Li) und abgeht (Fo) auch Sinn, der bauer nimmt ja die kartoffeln vom rand weg und baggert sich nicht bis zum Ende des Haufens durch.

Was aus meiner Sicht allerdings viel interessanter ist, ist die Umsetzung bestehender steuerlicher Regelungen auf Kryptos. betrachtet man die vielfältigen Varianten, die es ja so bislang nie gegeben hat und legt die Steuergesetze daneben, dann wird einem Sachkundigen schnell klar, was noch so alles passieren muss um das in den griff zu bekommen. Dem BMF habe ich dies übrigens anhand eines recht umfangreichen Fragenkatalogs anhand von Beispielen mitgeteilt, ich werde dies aber nicht in einer Gruppe oder Forum veröffentlichen, da geht es schon um recht tiefe details und warum sollte ich Kollege "Trittbrettfahrer" geistigen Beistand leisten, ich würde dies übrigens gerne, in welcher form auch immer, mit dem stempel meines geistigen Eigentums verknüpfen, da es hier teilweise tatsächlich um neue, noch nicht behandelte Themen geht, die eine Tragweite haben können, die noch nicht absehbar ist. Sorry.

twbt, du hast ja meine Nummer.

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February 25, 2018, 11:47:38 AM
 #1275

Habe ich das richtig verstanden das es möglich ist airdrops und Rewards für das voten von delegates mit einer kosten Basis von 0 anzugeben und erst bei Verkauf zu versteuern?

Ich drösel das mal etwas auf:

als privater ist es etwas problematisch, für gewerbliche wohl auch, "klicken" einen Wert beizulegen, der dann als Aufwand anerkannt würde. Im steuerdschungel wirst Du übrigens nirgendwo eine kostenbasis von "0" finden, das geht eher so in den Bereich der theoretischen Physik.

Ein kostenansatz von "0" ist das, was jeder durchschnittsbegabte daraus erkennt, es hat nichts gekostet, damit habe ich keine anschaffungskosten (bitte klimmzüge in Turnhallen verlegen)

Die aktuelle steuerliche Einordnung dieser "für Lau bekommenen immateriellen Wirtschaftsgüter, die seit neuester Erkenntnis in der verwendung den konventionellen (gesetzlichen) Zahlungsmitteln gleichgestellt werden", wäre somit der § 22 Satz 1 Nr. 3 EStG - unglücklicherweise steht im Gesetz allerdings die Formulierung "gelegentlich", aber was ist gelegentlich... dürfte anpassbar sein.

Aus dieser Sichtweise spielt es somit keine Rolle, ob du die erhaltenen "Airdrops/Rewards" am Tag des Erhalts, eine Woche später oder zum geburtstag von Klaus Istmüdeheute in 15 jahren veräusserst, da Du in Ermangelung von Anschaffungskosten nicht die Voraussetzungen des § 23 EStG erfüllst.

Es spielt somit insgesamt keine Rolle, wie du die Dinger bewerten würdest. Abgesehen davon kommst du als privatperson ja auch nicht in die §§ 5 und 6 EStG und § 256 HGB, dort steht allerdings nix anderes, als dass selbsterschaffene immaterielle Wirtschaftsgüter im Anlagevermögen mit "0" und im Umlaufvermögen mit den Herstellungskosten (zB darf eine Softwarebude ihre selbsterstellte Software, die sie verkaufen will, mit Herstellungskosten bewerten, wenn es eine Software ist, die sie nur für sich selber nutzt allerdings nicht).

Für Wertpapiere gelten noch strengere Vorschriften in Form des Realisationsprinzips, hast Du für "nüsse" ein Wertpapier bekommen, musst Du es erst verkaufen, um den wert zu realisieren... aber das führt hier wohl zu weit...

Danke für deine Ausführung.
Erreichen besagte Coins deren Anschaffungskosten 0 sind auch die steuerfreiheit nach der Jahresfrist?
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February 25, 2018, 12:07:06 PM
 #1276

Nein, eben nicht, dazu benötigt man Anschaffungskosten von > 0,nix (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG) Ergänzend bemerke ich hierzu, dass der Begriff Anschaffung immer einen Vorgang mit einer Leistung bezeichnet, diese Leistung kann in der Hingabe von Geld, geldwerten Wirtschaftsgütern (Tausch) oder einer geldwerten Leistung (hier wird eine enge Auslegung angewandt) bestehen.

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Last edit: February 25, 2018, 01:04:42 PM by twbt
 #1277

Es gibt bei der Buchhaltung so einen allgemeinen Grundsatz, dass ein sachkundiger fremder dritte sich in angemessener Zeit einen ausreichenden Überblick verschaffen können muss.

Die Sachkunde ist hier keine Raketenwissenschaft. Nehmen wir mal eine beliebige Transaktion aus einem vor einigen Minuten geminten Block: d999c200aebb257281b4bf00bf446999e18cec984f7e17f375315a96bc66cec9

Nehmen wir an, mit dieser Transaktion hat jemand die übermittelten 0,5 BTC angeschafft gegen entsprechende Fiatzahlung. Und nehmen wir an, er hat dafür 4.700 EUR bezahlt. Dann habe ich für diesen Eingang in meinem Wallet einen klar definierten Anschaffungspreis. Wie man in der TX-Historie sehen kann, sind die 0,5 BTC sofort weitertransferiert worden: 8f98e0ce45055ad01ceebe33941de21ed44175a7e1206646ed886f0115935da0. Nehmen wir nun an, der Käufer hat damit drei Rechnungen bezahlt und die gezeigten 0,33630213 BTC an eine Exchange geschickt. Dann hat er für das nun folgende Handeln einen konkreten Anschaffungspreis, der allen weiteren Trades exakt zugrundegelegt werden kann.

Ich verstehe auch nicht wirklich die Aufregung, mittels richtig angewandtem FiFo kann ich am einfachsten und ohne lange Dokumentationsnotwendigkeit doch jedes Ziel erreichen, vorausgesetzt, man macht es richtig.

Kann ich eben nicht. Wenn man zu FIFO genötigt ist, dann entgehen einem zahlreiche Gestaltungsmöglichkeiten. Bleiben wir beim vorherigen Beispiel. Sagen wir, der Käufer der 0,5 BTC hat vor zehn Monaten seine ersten Bitcoins gekauft. Und sagen wir, das waren auch 0,5 BTC. Damals hat er dafür sagen wir 600 EUR bezahlt. Der Käufer will nun Ether auf der Exchange kaufen, wohin er die 0,5 BTC transferiert hat (lassen wir die drei Rechnungen mal weg, wäre steuerlich ja das gleiche). Er geht davon aus, der Ether-Preis wird explodieren - und darum will er das jetzt sofort machen. Wenn FIFO gilt, dann muss er fiktiv seine 0,5 BTC nehmen, die er vor zehn Monaten gekauft hat. Und damit fällt beim Tausch gegen Ether ein Gewinn von 4.100 EUR an. Wenn er aber die 0,5 BTC von heute frei wählen kann zum Transfer (was er ja gemacht hat mit der zweiten TX von oben), dann fällt keine Steuer an. Er tauscht BTC im Anschaffungswert von 4.700 unmittelbar nach Anschaffung gegen Ether zum Anschaffungswert von ebenfalls 4.700 EUR. Selbiges kann er ja auch erreichen, wenn er - in diesem einfachen Beispiel - LIFO verwendet. Aber, gehen wir einen Schritt weiter: Der Käufer hat auch im Dezember 0,5 BTC gekauft. Zum Anschaffungspreis von 8.000 EUR. Nimmt er nun genau und nachweisbar diese für den heutigen Ether-Kauf, dann realisiert er einen Verlust von 3.300 EUR.

Wie Du siehst: Ich habe damit völlig andere und klar nachweisbare Gestaltungsmöglichkeiten. Ich werde nicht dazu gezwungen, eine Fiktion zu verwenden, wenn es um die konkrete Bewertung der verschiedenen Tauschhandlungen geht.

Macht ja bei einem gedachten großen Haufen, bei dem immer was dazukommt (Li) und abgeht (Fo) auch Sinn, der bauer nimmt ja die kartoffeln vom rand weg und baggert sich nicht bis zum Ende des Haufens durch.

Wie gesagt: der Vergleich mit den Kartoffeln ist nicht zielführend. Auch nicht der Vergleich mit Devisen- und Aktiendepots. Ich kann eben - um im Bild zu bleiben - als Bitcoin-Bauer jeden einzelnen Kartoffel-Transfer exakt belegen und ich muss nicht mit dem Bagger in meinem Wallet einzelne Kartoffeln rausschaufeln, sondern kann gezielt und nachvollziehbar dokumentiert exakt jede einzelne Kartoffel adressieren und auf den Markt tragen.

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February 25, 2018, 01:05:59 PM
 #1278

Es gibt bei der Buchhaltung so einen allgemeinen Grundsatz, dass ein sachkundiger fremder dritte sich in angemessener Zeit einen ausreichenden Überblick verschaffen können muss.

Die Sachkunde ist hier keine Raketenwissenschaft. Nehmen wir mal eine beliebige Transaktion aus einem vor einigen Minuten geminten Block: d999c200aebb257281b4bf00bf446999e18cec984f7e17f375315a96bc66cec9

Nehmen wir an, mit dieser Transaktion hat jemand die übermittelten 0,5 BTC angeschafft gegen entsprechende Fiatzahlung. Und nehmen wir an, er hat dafür 4.700 EUR bezahlt. Dann habe ich für diesen Eingang in meinem Wallet einen klar definierten Anschaffungspreis. Wie man in der TX-Historie sehen kann, sind die 0,5 BTC sofort weitertransferiert worden: 8f98e0ce45055ad01ceebe33941de21ed44175a7e1206646ed886f0115935da0. Nehmen wir nun an, der Käufer hat damit drei Rechnungen bezahlt und die gezeigten 0,33630213 BTC an eine Exchange geschickt. Dann hat er für das nun folgende Handeln einen konkreten Anschaffungspreis, der allen weiteren Trades exakt zugrundegelegt werden kann.

Ich verstehe auch nicht wirklich die Aufregung, mittels richtig angewandtem FiFo kann ich am einfachsten und ohne lange Dokumentationsnotwendigkeit doch jedes Ziel erreichen, vorausgesetzt, man macht es richtig.

Kann ich eben nicht. Wenn man zu FIFO genötigt ist, dann entgehen einem zahlreiche Gestaltungsmöglichkeiten. Bleiben wir beim vorherigen Beispiel. Sagen wir, der Käufer der 0,5 BTC hat vor zehn Monaten seine ersten Bitcoins gekauft. Und sagen wir, das waren auch 0,5 BTC. Damals hat er dafür sagen wir 600 EUR bezahlt. Der Käufer will nun Ether auf der Exchange kaufen, wohin er die 0,5 BTC transferiert hat. Er geht davon aus, der Ether-Preis wird explodieren - und darum will er das jetzt sofort machen. Wenn FIFO gilt, dann muss er fiktiv seine 0,5 BTC nehmen, die er vor zehn Monaten gekauft hat. Und damit fällt beim Tausch gegen Ether ein Gewinn von 4.100 EUR an. Wenn er aber die 0,5 BTC von heute frei wählen kann zum Transfer (was er ja gemacht hat mit der zweiten TX von oben), dann fällt keine Steuer an. Er tauscht BTC im Anschaffungswert von 4.700 unmittelbar nach Anschaffung gegen Ether zum Anschaffungswert von ebenfalls 4.700 EUR. Selbiges kann er ja auch erreichen, wenn er - in diesem einfachen Beispiel - LIFO verwendet. Aber, gehen wir einen Schritt weiter: Der Käufer hat auch im Dezember 0,5 BTC gekauft. Zum Anschaffungspreis von 8.000 EUR. Nimmt er nun genau und nachweisbar diese für den heutigen Ether-Kauf, dann realisiert er einen Verlust von 3.300 EUR.

Wie Du siehst: Ich habe damit völlig andere und klar nachweisbare Gestaltungsmöglichkeiten. Ich werde nicht dazu gezwungen, eine Fiktion zu verwenden, wenn es um die konkrete Bewertung der verschiedenen Tauschhandlungen geht.

Macht ja bei einem gedachten großen Haufen, bei dem immer was dazukommt (Li) und abgeht (Fo) auch Sinn, der bauer nimmt ja die kartoffeln vom rand weg und baggert sich nicht bis zum Ende des Haufens durch.

Wie gesagt: der Vergleich mit den Kartoffeln ist nicht zielführend. Auch nicht der Vergleich mit Devisen- und Aktiendepots. Ich kann eben - um im Bild zu bleiben - als Bitcoin-Bauer jeden einzelnen Kartoffel-Transfer exakt belegen und ich muss nicht mit dem Bagger in meinem Wallet einzelne Kartoffeln rausschaufeln, sondern kann gezielt und nachvollziehbar dokumentiert exakt jede einzelne Kartoffel adressieren und auf den Markt tragen.

Ich sagte nicht, dass die Transaktionen nicht einzeln belegbar sind, dass ist klar, ich sagte, dass die Finanzverwaltung sich nicht mit 100en von Aktenordnern rumplagen wird wenn Intensivtrader ihre Einzelnachweise anbringen. Technische Umsetzbarkeit bedeutet für die FinVerw noch lange nicht, dass dies auch so umgesetzt bei der Veranlagung umgesetzt wird. Ich sag mal ganz frech, dass eine gute Strategie immer die Handlungsalternativen des gegenübers mit einbezieht und auch im worst case das Ziel errecht.

Um auf Dein Beispiel einzugehen, um genau das von Dir ungewünschte Ergebnis zu verhindern müsste er schlicht die älteren 0,5 BTC umparken, es ist definitiv mehr als ungeschickt, auf einer Exchange Coins rumliegen zu haben, die man hodln will, eigentlich die erste Regel bei gemischten Tradingstrategien ist, diese auf ne "paperwallet" zu packen, Depottrennung heißt Wallettrennung, dass da manche das FiFo querbeet über alle Wallets/Exchanges anwenden (darunter auch eine Software) heißt für mich nichts anderes, als dass sie FiFo nicht verstanden haben. Ich kann Dir mit FiFo sämtliche gewünschten Ziele abdecken und brauche dafür maximal einen Zwischenschritt.

Viele wünschen sich LiFo weil es ja angeblich einfacher zu handhaben wäre, haben aber wohl nicht verstanden, dass da erst der gesamte bestand verkauft werden muss um an die steuerfrei veräußerbaren Coins zu kommen, es sei denn: wieder Depottrennung, also kein besonderer Unterschied...

(Ich suche übrigens grad noch nach nem guten Programmierer für webanwendungen, die Datenbankanwendung ist schon ganz gut vorne, hast Du da nen Kontakt?)

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February 25, 2018, 01:13:51 PM
 #1279

Ich sagte nicht, dass die Transaktionen nicht einzeln belegbar sind, dass ist klar, ich sagte, dass die Finanzverwaltung sich nicht mit 100en von Aktenordnern rumplagen wird wenn Intensivtrader ihre Einzelnachweise anbringen. Technische Umsetzbarkeit bedeutet für die FinVerw noch lange nicht, dass dies auch so umgesetzt bei der Veranlagung umgesetzt wird. Ich sag mal ganz frech, dass eine gute Strategie immer die Handlungsalternativen des gegenübers mit einbezieht und auch im worst case das Ziel errecht.

Stimme ich zu. Ich halte aber den (häufig) planfreien Intensivtrader bewusst aus meinen Überlegungen raus. Der hat sicherlich (zumeist) ebenso hohen Dokumentations- wie Beratungsbedarf.

Um auf Dein Beispiel einzugehen, um genau das von Dir ungewünschte Ergebnis zu verhindern müsste er schlicht die älteren 0,5 BTC umparken, es ist definitiv mehr als ungeschickt, auf einer Exchange Coins rumliegen zu haben, die man hodln will, eigentlich die erste Regel bei gemischten Tradingstrategien ist, diese auf ne "paperwallet" zu packen, Depottrennung heißt Wallettrennung, dass da manche das FiFo querbeet über alle Wallets/Exchanges anwenden (darunter auch eine Software) heißt für mich nichts anderes, als dass sie FiFo nicht verstanden haben. Ich kann Dir mit FiFo sämtliche gewünschten Ziele abdecken und brauche dafür maximal einen Zwischenschritt.

Von der Depot-Trennung kamen wir ja genau. Nur hantierst Du dann eben mit einer beliebig hohen Anzahl an Wallets - das macht die Sachen nicht übersichtlicher und letztlich technisch deutlich schwerer zu dokumentieren. Und dann kommt eben Klaus vom Finanzamt und sagt: Depottrennung? Akzeptieren wir nicht. FIFO gilt für den Gesamtbestand.

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Programmierer in dem Bereich sind schwer zu bekommen. Und gute noch viel schwerer, insbesondere, wenn es dann auch noch um Finanzdinge geht.

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February 25, 2018, 01:23:59 PM
 #1280

Nein, eben nicht, dazu benötigt man Anschaffungskosten von > 0,nix (§ 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG) Ergänzend bemerke ich hierzu, dass der Begriff Anschaffung immer einen Vorgang mit einer Leistung bezeichnet, diese Leistung kann in der Hingabe von Geld, geldwerten Wirtschaftsgütern (Tausch) oder einer geldwerten Leistung (hier wird eine enge Auslegung angewandt) bestehen.

Würde die Teilnahme an einer Signaturkampagne in diesem Forum die engen Kriterien der geldwerten Leistung erfüllen? Im Rahmen dieser Kampagne trägt man etwa eine Signatur eines bestimmtem Projekts und muss wöchentlich eine bestimmte Anzahl an möglichst guten Posts im Forum verfassen, um so das Projekt bekannt zu machen. Im Gegenzug werden Bitcoins oder Altcoins ausgezahlt.
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