Der Aktuelle Kursverlauf

[d5000]

Kann man wohl, was Angebot/Nachfrage angeht, den Einstieg der ETF der "Hodlseite" zuschlagen?
Nach meinem Verständnis sind ETF ja eher Vehikel für Anlage mit längerem Horizont und weniger fürs traden. Oder ist das nur in der deutschen "Gerd Kommer" Blase so? 

Ein verknapptes Angebot an BTC "Streubesitz" müsste dann aber ja eher zu mehr Volatilität an den Exchanges führen, allerdings eventuell innerhalb eines engeren Rahmens, denn der untere Rand würde ja sofort von den "ETF Akkumulatoren" aufgesaugt.
[...]
Also Ausbrüche nach oben, bei festem Grund nach unten.

Ein Einwand: "längerer Horizont" bedeutet nicht unbedingt "ewig", denn die ETF-Investoren dürften nur zu einem winzigen Teil "Bitcoin-Maximalisten" sein. Zwar dürften die ETFs in der Anfangsphase eher tatsächlich zu einem Angebotsrückgang führen. Wenn aber dann die ersten Anleger beginnen auszucashen, weil sie ihr Kursziel/ROI-Ziel erreicht haben, sollte sich wieder ein Gleichgewicht einstellen. Wahrscheinlich aber bei einem höheren Preis als heute. Dennoch kann es auch zu Massenpaniken kommen. Gerade wenn die ETFs jetzt den Bullrun verstärken sollten, könnte auch bald wieder das Bedürfnis auf Gewinnmitnahmen entstehen, und wenn genug dieses Bedürfnis am gleichen Zeitpunkt haben, könnte es zu unerwarteten Dips bis hin zu Crashes kommen.

Ich sehe also eher einen kurzfristigen Effekt. Vielleicht wirken die ETFs längerfristig minimal stabilisierend, aber das muss sich erst noch zeigen.

Ich würde sagen das Blackrock doch zum Großteil nicht der Besitzer der Coins ist, sie verwahren die Kundengelder.
Aus der Sicht würde ich annehmen sie können den Markt nicht mit der Menge beeinflussen was sie an BTC halten, denn die gehören ihnen ja nicht.

Eine ähnliche Diskussion hatte ich vor kurzem im englischen Forum. Da gings aber darum, ob solche Großinvestoren einen Einfluss auf die Entwicklung von Bitcoin ausüben könnten, also z.B. Druck auf Core ausüben, doch bitte "Feature X" oder "Feature Y" einzubauen, oder noch schlimmer "Transaktion/UTXO Z zu blacklisten", weil dieser mit einem Hack zusammenhängt.

In diesem Fall könnte meiner Meinung nach ein Einfluss bestehen, wenn sich die Kunden (und die Bitcoiner allgemein) allzu passiv verhalten. Also wenn ihnen "to da moon" wichtiger ist als die Integrität des Protokolls, wie etwa beim DAO-Hack bei Ethereum. Das wäre besonders dann der Fall, wenn ein Hardfork "verlangt" würde, denn da können die Anbieter ja entscheiden, welche Chain sie als "Bitcoin" bezeichnen (siehe den Bigblock/Smallblock War 2017). Allerdings müssten da mehrere Diensteanbieter zusammen Druck ausüben, eventuell auch im Verbund mit Minern.

Ich würde sagen, solange es wichtige Stimmen in der Bitcoin-Community gibt, die solchem Druck Paroli bieten können und auf den Grundeigenschaften von Bitcoin bestehen, ist dennoch nichts zu befürchten. Denn dann werden die Kunden der ETF-Anbieter darauf bestehen, dass Bitcoin für die "richtige" Chain verwendet wird, und ansonsten ihr Geld abziehen. Es müsste schon ein ganz massives Kartell bestehen, um dagegen was ausrichten zu können.

Einen Einfluss auf den Markt durch die ETF-Anbieter selbst schließe ich dagegen eher aus. Die werden in der Tat im Sinn ihrer Kunden agieren.

[1714251657]

1714251657

[1714251657]

1714251657

[bitcoincidence]

Ich weiß aber nicht, wie der Vertrag bei den ETF-Anbietern gestaltet ist. Vielleicht steht da ja drin, dass sie mit den Bitcoins machen können, was sie wollen? Dabei frage ich mich auch, wie das bei den "normalen" ETF Anbietern ist? Zum Beispiel beim MSCI World-ETF. Dort geben die Kunden dem Anbieter ihr Fiat-Geld und der Anbieter kauft und verkauft dann entsprechend Assets, wie er es für sinnvoll hält.

Also nach meinem Verständnis kauft ein ETF Anteile des zugrundeliegenden Assets um dem Kunden eine seiner Einlage entsprechenden Menge des Assets als Anteil des Gesamtfonds zu garantieren.
Bei den BTC-ETF ja sogar "physisch", also es werden nicht irgendwelche anderen Werte gekauft und damit der Wert des Assets (synthetisch) nachgebildet.
Die Assets in einem ETF werden dort - nach meinem Verständnis - passiv gemanaged, d.h. nicht für trading o.ä. verwendet.
Allerdings werden in Aktien-ETF die gekauften Aktien oft verliehen. Aber k.A. ob das die BTC-ETF auch machen.

[bct_ail]

Ich weiß aber nicht, wie der Vertrag bei den ETF-Anbietern gestaltet ist. Vielleicht steht da ja drin, dass sie mit den Bitcoins machen können, was sie wollen? Dabei frage ich mich auch, wie das bei den "normalen" ETF Anbietern ist? Zum Beispiel beim MSCI World-ETF. Dort geben die Kunden dem Anbieter ihr Fiat-Geld und der Anbieter kauft und verkauft dann entsprechend Assets, wie er es für sinnvoll hält.

Also nach meinem Verständnis kauft ein ETF Anteile des zugrundeliegenden Assets um dem Kunden eine seiner Einlage entsprechenden Menge des Assets als Anteil des Gesamtfonds zu garantieren.
Bei den BTC-ETF ja sogar "physisch", also es werden nicht irgendwelche anderen Werte gekauft und damit der Wert des Assets (synthetisch) nachgebildet.
Die Assets in einem ETF werden dort - nach meinem Verständnis - passiv gemanaged, d.h. nicht für trading o.ä. verwendet.
Allerdings werden in Aktien-ETF die gekauften Aktien oft verliehen. Aber k.A. ob das die BTC-ETF auch machen.

Ich habe jetzt mal quergelesen und ein ETF ist im allgemeinen ein passiv gehandelter. Also so wie du gesagt hast, werden die Anteile des zugrundeliegenden Assets einmal gekauft und das war es. In bestimmten Intervallen werden höchsten Assets abgestoßen oder neu eingebunden.
Dann kann man die Anbieter der Bitcoin-ETFs also als Kryptoverwahrdienstleister ansehen, bei dem der Kunde über Kauf und Verkauf entscheidet?

[Danydee72]

Ich würde sagen das Blackrock doch zum Großteil nicht der Besitzer der Coins ist, sie verwahren die Kundengelder.

Ist eine interessante Aussage. Wem gehören die Bitcoins hinter einem Krypto ETF dann? Nun, gemäss "not your keys, not your coins" wäre die Antwort eigentlich einfach. Derjenige, der das Coldwallet hält, dem gehören sie auch (sofern ein Coldwallet im Spiel ist). Das wäre dann eigentlich der Custodian / Treuhänder und somit weder der Herausgeber des ETF noch der Investor. Trotzdem reicht das nicht ganz, um die Frage zu beantworten, denn im Grunde verwaltet der Treuhänder ja die Bitcoins im Auftrag des Herausgebers. Das Ganze wird möglicherweise mal aufpoppen, wenn die Gesetze des Herrn Murphy zuschlagen und die so verwahrten Bitcoins irgendwann mal abhanden kommen werden  

Dann kann man die Anbieter der Bitcoin-ETFs also als Kryptoverwahrdienstleister ansehen, bei dem der Kunde über Kauf und Verkauf entscheidet?

Puh, was für ein Wort. So eine Bezeichnung würde ich nicht hernehmen. Ich bin der Meinung, dass nicht der Kunde (sprich Investor) über Kauf und Verkauf der Bitcoins entscheidet, sondern der Herausgeber, der den Auftrag beim Custodian / Treuhänder platziert. Das kann bzw. wird durchaus Verzögerungen und damit Kursabweichungen nach sich ziehen, sodass der ETF-Kurs nicht ganz mit dem BTC Kurs übereinstimmt. Vielleicht noch als Ergänzung: Aktuell reden wir hier von einer Währung pro ETF. Es ist aber durchaus denkbar, dass bald ETF's kommen, die zum Beispiel "die 10 grössten Währungen" abbilden. Damit ist dann nicht eindeutig definiert, welche Währungen enthalten sind. Um sowas handhaben zu können, braucht es Profis, die sich nur um die Kryptos kümmern. Und das wird wohl eher nicht der Herausgeber sein.

[Lakai01]

Ist eine interessante Aussage. Wem gehören die Bitcoins hinter einem Krypto ETF dann? Nun, gemäss "not your keys, not your coins" wäre die Antwort eigentlich einfach. Derjenige, der das Coldwallet hält, dem gehören sie auch (sofern ein Coldwallet im Spiel ist).

Das sehe ich genauso. Die Frage ist hier, ob ich als ETF-Besitzer an "meine" BTC komme oder nicht. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass ich als Blackrock-Kunde denen ein Mail schreiben kann und sie auffordere, mir "meine" BTC auf mein eigenes Wallet zu transferieren. Sie verwalten die Coins, also gehören die auch ihnen. Du hast mit deinen ETF-Anteilen einfach nur das Anrecht, dass du bei Kursgewinnen deinen Anteil mitschneidest und vergrößerst, dir "gehört" aber nichts.
Ist ähnlich zu den Goldsparplanen: Auch dort zahle ich einen monatlichen Betrag ein und kaufe mir virtuelles Gold. Ich komme aber niemals in die Verlegenheit, dass ich auch tatsächlich echtes Gold in Händen halte (obwohl es auch solche Sparpläne gibt, die dir bspw. beim Erreichen eines gewissen Betrages das Gold zuschicken).

Die Frage ist hier auch, ob Blackrock tatsächlich so viele Bitcoins besitzt wie Geld im ETF liegt. Auch das kann ich mir nicht vorstellen und sie werden wohl mit einer gewissen Schwankungsbreite weniger BTC vorhalten.

[cygan]

diese ganze interessante diskussion um etfs, würde doch eher zu diesem faden passen: Bitcoin ETFs in Europa und den USA
hier geht es doch um den BTC kurs
@mole0815 könntest du vielleicht die ganzen beiträge dorthin verschieben?

[PicoCoin]

Seit Tagen wird um die 50k gekämpft, wenns sie halten haben wir vielleicht eine neue Unterstützungslinie. Irgendwie hab ich das Gefühl das jemand coins auf den Markt wirft  kann aber auch nur eine ganz gewöhnliche Woche sein.
Gibt es was neues über die coins von mt.gox (Treuhand) und Silk Road, sind ja nicht gerade wenige.

[bitcoincidence]

Seit Tagen wird um die 50k gekämpft, wenns sie halten haben wir vielleicht eine neue Unterstützungslinie. Irgendwie hab ich das Gefühl das jemand coins auf den Markt wirft  kann aber auch nur eine ganz gewöhnliche Woche sein.
Gibt es was neues über die coins von mt.gox (Treuhand) und Silk Road, sind ja nicht gerade wenige.

Hier was dazu gefunden.
https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/142-000-bitcoin-insolvenzverwalter-bereitet-auszahlung-vor-glaeubiger-von-insolventer-kryptoboerse-mt-gox-erhalten-wohl-bald-bitcoin-zurueck-13222494

[MinoRaiola]

Seit Tagen wird um die 50k gekämpft, wenns sie halten haben wir vielleicht eine neue Unterstützungslinie. Irgendwie hab ich das Gefühl das jemand coins auf den Markt wirft  kann aber auch nur eine ganz gewöhnliche Woche sein.
Gibt es was neues über die coins von mt.gox (Treuhand) und Silk Road, sind ja nicht gerade wenige.

Andere Länder, andere Sitten.
Bitcoin reaches an all-time high in 14 countries: https://crypto.news/bitcoin-btc-all-time-high/
Sorry, aber keine deutsche Quelle. Es soll in vielen Ländern das ATH schon durchbrochen sein und in Europa "Finnland und Norwegen" soll nicht mehr viel fehlen, also weniger wie 10%. Also 14 Ländern und laut dem Artikel gehören dazu: Türkei, Argentinien, Ägypten, Pakistan, Nigeria, Japan und der Libanon die ein Allzeithoch erreicht haben.

Zur Frage Mt.Gox/Silk Road: Es wurden glaube aus der USA wieder ein paar Bitcoins verkauft. Also die offizielle Mitteilung ist jetzt ein paar Wochen her, ob schon verkauft.. gut möglich.

[Unknown01]

Seit Tagen wird um die 50k gekämpft, wenns sie halten haben wir vielleicht eine neue Unterstützungslinie. Irgendwie hab ich das Gefühl das jemand coins auf den Markt wirft   kann aber auch nur eine ganz gewöhnliche Woche sein.
Gibt es was neues über die coins von mt.gox (Treuhand) und Silk Road, sind ja nicht gerade wenige.

Hier was dazu gefunden.
https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/142-000-bitcoin-insolvenzverwalter-bereitet-auszahlung-vor-glaeubiger-von-insolventer-kryptoboerse-mt-gox-erhalten-wohl-bald-bitcoin-zurueck-13222494

Ob das so eine große Auswirkung haben wird auf den gesamten Markt wie alle glauben? Meistens passiert genau das Gegenteilige von dem was sich die Mehrheit erwartet. Der Kurs hält sich sehr gut, es gab keine längst notwendigen Korrekturen (ist längst überfällig), daher abwarten was in den kommenden Wochen passiert.

[bullrun2024bro]

Ob das so eine große Auswirkung haben wird auf den gesamten Markt wie alle glauben? Meistens passiert genau das Gegenteilige von dem was sich die Mehrheit erwartet. Der Kurs hält sich sehr gut, es gab keine längst notwendigen Korrekturen (ist längst überfällig), daher abwarten was in den kommenden Wochen passiert.

Ich halte vom Mt. Gox Unlock FUD ehrlich gesagt auch nicht viel.

Das Thema wurde mittlerweile schon so oft gepostet, wenn man Gründe gesucht hat, dass der Kurs runter gehen soll. Mal passiert es, mal geht der Kurs hoch oder es passiert gar nichts. Und wenn dieses Thema nun für eine Korrektur in den Medien herangezogen wird, dann ist das so. Ob es daran liegt, kA.

Und dass irgendwann mal ein Teil der Mt. Gox Coins auf dem Markt landet, ist ja nun auch wirklich kein Geheimnis mehr.

[PicoCoin]

Seit Tagen wird um die 50k gekämpft, wenns sie halten haben wir vielleicht eine neue Unterstützungslinie. Irgendwie hab ich das Gefühl das jemand coins auf den Markt wirft   kann aber auch nur eine ganz gewöhnliche Woche sein.
Gibt es was neues über die coins von mt.gox (Treuhand) und Silk Road, sind ja nicht gerade wenige.

Hier was dazu gefunden.
https://www.finanzen.net/nachricht/devisen/142-000-bitcoin-insolvenzverwalter-bereitet-auszahlung-vor-glaeubiger-von-insolventer-kryptoboerse-mt-gox-erhalten-wohl-bald-bitcoin-zurueck-13222494

Danke dir, höhrt sich ja erst mal nicht so wild an im Fall MT.Gox, da die meisten wie es aussieht ihre Coins behalten möchten. Probleme könnte es meiner Meinung trotzdem bei den Coins geben die von den Regierungen beschlagnahmt wurden, ich hoffe mal das die leute dort, die Coins langsam auf den Markt werfen (sollte auch in ihrem Interesse sein).

[Lakai01]

Danke dir, höhrt sich ja erst mal nicht so wild an im Fall MT.Gox, da die meisten wie es aussieht ihre Coins behalten möchten. Probleme könnte es meiner Meinung trotzdem bei den Coins geben die von den Regierungen beschlagnahmt wurden, ich hoffe mal das die leute dort, die Coins langsam auf den Markt werfen (sollte auch in ihrem Interesse sein).

Alleine die USA besitzen (oder besaßen) Bitcoins im Wert von vielen Milliarden Dollar, etwas über 3 Milliarden alleine aus einer einzigen Beschlagnahmung:

Die US-Behörden haben die Beschlagnahmung von gestohlenen Bitcoins im Wert von 3,4 Milliarden Dollar bekanntgegeben. Die illegal erworbenen Bitcoins seien bereits im November vergangenen Jahres im Haus eines Immobilienunternehmers gefunden worden, teilte die Bundesanwaltschaft am Montag in New York mit.

Quelle

Coins aus solchen Beschlagnahmungen werden in der Regel nicht auf den Markt geworfen sondern versteigert. Solche Auktionen fanden auch schon in Deutschland statt wo mitunter sogar Preise über dem Marktniveau erzielt wurden:

https://www.spiegel.de/netzwelt/web/bitcoin-justiz-versteigert-beschlagnahmte-kryptowaehrung-deutlich-ueber-kurswert-a-1bb47f75-d61b-46c4-b050-2b98e320cd3d

[willi9974]

Halloooooooooo,

Riesen Kerze und neuer Meilenstein 50k Euro erreicht und keiner schreibt was….
Zzzzzzzz wir sind schon zu lange dabei wie es aussieht 

Fahrschein lösen, einsteigen und anschnallen, ….

Viele Grüße
Willi

[piercing-huber]

Fahrschein lösen? Hab ein BTC-Ticket, gültig auf dem weltweitem Kryptonetz und hab nen tollen Sitz mit ner irren Aussicht... Genuss pur 

Bzgl. Mt. Gox
Haben die überhaupt so viele Coins wie Gläubiger? Ich könnte mir vorstellen, dass sie anteilig zum damaligen Wert Auszahlungen tätigen und sich dann selber die Taschen voll machen.

[Unknown01]

Ich halte vom Mt. Gox Unlock FUD ehrlich gesagt auch nicht viel.

Das Thema wurde mittlerweile schon so oft gepostet, wenn man Gründe gesucht hat, dass der Kurs runter gehen soll. Mal passiert es, mal geht der Kurs hoch oder es passiert gar nichts. Und wenn dieses Thema nun für eine Korrektur in den Medien herangezogen wird, dann ist das so. Ob es daran liegt, kA.

Und dass irgendwann mal ein Teil der Mt. Gox Coins auf dem Markt landet, ist ja nun auch wirklich kein Geheimnis mehr.

Scheinbar gilt die Regel nach wie vor, dass man in die entgegengesetzte Richtung gehen sollte. Die Mehrheit hat mit einer Korrektur gerechnet und was passiert? BTC hüpft auf knappe 55k 

Wir beide hatten scheinbar das richtige Gefühl und haben da voll Recht gehabt, mal schauen ob wir jetzt ein neues ATH sehen werden.

[fronti]

Halloooooooooo,

Riesen Kerze und neuer Meilenstein 50k Euro erreicht und keiner schreibt was….
Zzzzzzzz wir sind schon zu lange dabei wie es aussieht  

Fahrschein lösen, einsteigen und anschnallen, ….

Viele Grüße
Willi

ja die raketenbilder fehlen noch immer..
ob das ein gutes oder schlechtes zeichen ist?

mal abwarten wenn, falls das ATH gerissen wird und wir neue bilder bei bitconity sehen werde

[bitcoincidence]

ja die raketenbilder fehlen noch immer..
ob das ein gutes oder schlechtes zeichen ist?

mal abwarten wenn, falls das ATH gerissen wird und wir neue bilder bei bitconity sehen werde

Ich habe ChatGPT mal ein Raketchen bauen lassen und siehe da, er/sie/es hat, meiner Meinung nach korrekt, eine Rakete produziert, die gerade erst startet  





und um den "Maxi" Gedanken unterstreichen zu lassen habe ich noch ein BTC Borg-Raumschiff bauen lassen.  
Ich habe lange keine Bild-KI mehr benutzt ("lange"...haha...vielleicht 6 Monate) und der Fortschritt ist atemberaubend. Sogar das Bitcoin-Logo ist jetzt immer sauber erstellt.



Und noch eine weitere Vision, einer Zeit in der wir irrationalen Kohlenstoffeinheiten ("hässliche, mit Wasser gefüllte Beutel") durch Cyborgs ersetzt wurden, die dann aber immerhin mit Bitcoin bezahlen werden (offensichtlich nicht die Tesla Cyborgs die ja vermutlich ein Doge-Symbol tragen würden...)



Aber ein vorsichtigerer Forant konnte der KI-Apocalypse entkommen...vielleicht ja jetzt schon  

[Lakai01]

[...]
Wir beide hatten scheinbar das richtige Gefühl und haben da voll Recht gehabt, mal schauen ob wir jetzt ein neues ATH sehen werden.

Ich weiß noch als jemand hier im Herbst 2023 prognostiziert hatte, dass wir vor dem Halving noch ein ATH sehen werden. Damals dachte ich mir, dass das vollkommen unrealistisch ist und habs als krude Idee abgetan. So schnell kann man sich täuschen, mittlerweile würde ich das echt nicht mehr ausschließen. Sind ja auch noch mindestens 1,5 Monate bis zum Halving.

[Turbartuluk]

Ich weiß noch als jemand hier im Herbst 2023 prognostiziert hatte, dass wir vor dem Halving noch ein ATH sehen werden. Damals dachte ich mir, dass das vollkommen unrealistisch ist und habs als krude Idee abgetan. So schnell kann man sich täuschen, mittlerweile würde ich das echt nicht mehr ausschließen. Sind ja auch noch mindestens 1,5 Monate bis zum Halving.

Ja inzwischen ist das echt mehr als realistisch...
Hab mich da auch schon gefragt ob dann das halving diesmal nicht eher zu einem Sell the News Event werden könnte...