Der Aktuelle Kursverlauf

[HeRetiK]

Hab heute zufällig einen Spot ETF auf Bitcoin gefunden. Zugelassen in Jersey (Steueroase). Hab dann weiter geschaut und hab 10 Stück gefunden.

https://www.justetf.com/de/how-to/invest-in-bitcoin.html

Einfach nur, damit keine Missverständnisse entstehen. Auf justETF ist meines Wissens aktuell kein Bitcoin ETF gelistet. Wenn ich da suche, finde ich keinen einzigen ETF für Bitcoin. Man muss die BasisInfos der Produkte beachten, dort ist die rechtliche Struktur aufgeführt. Die Bezeichnung selber ist ab und zu etwas irreführend.
Man kann das selber verifizieren, auf der Suchseite https://www.justetf.com/de/find-etf.html?assetClass=class-currency gibt es einen Filter "ETFs und ETCs", wo man die ETF's filtern kann und dort sind aktuell 0 verfügbar.

Um das Kommentar von Dannydee72 weiter zu erläutern: Die aufgelisteten Dinger sind von der Struktur her alles ETNs. Im Gegensatz zu "normalen" ETFs ist das Fondsvermögen bei ETNs kein Sondervermögen, was bedeutet dass im Falle einer Insolvenz kein Schutz besteht. Das bedeutet dass du abgesehen vom Marktrisiko noch zusätzlich ein nicht zu unterschätzendes Ausfallrisiko hast.

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[bct_ail]

Das bedeutet dass du abgesehen vom Marktrisiko noch zusätzlich ein nicht zu unterschätzendes Ausfallrisiko hast.

-----> Dann kann man also gleich in Krypto bleiben.  

[Danydee72]

@HeRetiK: Danke für die Ergänzung

-----> Dann kann man also gleich in Krypto bleiben.  

Ja, gilt für die meisten hier im Forum definitiv. Vor allem, wenn man bereits Wallets besitzt, machen ETN weniger Sinn. Es gibt aber auch zwei Punkte, die für einen ETN sprechen:

Es gibt Leute, für die das Erstellen einer Wallet eine zu grosse Hürde darstellt und für diese kann ein ETN einfacher in der Handhabung sein: Siehe https://bitcointalk.org/index.php?topic=5470000
Mit dem Preisschild "erhöhtes Verlustrisiko bei Bankrott". Auch eine Wallet zu führen birgt Risiken. Deshalb kann es sein, dass das Risiko eines ETN bei weniger kryptoaffinen Menschen als kleiner erachtet wird als jenes, sich mit Wallets rumschlagen zu müssen.

Wird dann der ETF durch die SEC freigegeben, wird ein weiterer Vorteil möglich werden, der heutzutage bei ETN nur vereinzelt gegeben ist (siehe Beispiel weiter unten). Es wird möglich sein, mit einem einzigen Produkt zu diversifizieren. Denn ich gehe davon aus, dass es in der Folge auch gemischte ETF geben wird (z.B. die grössten 10 Kryptos in einem einzigen ETF). Da werden sehr viele Kombinationen möglich werden. Man muss nur schauen, was für ETF's es bei Aktien gibt und die Ideen auf Kryptos übertragen.
Aktuelles Beispiel ETN: https://www.justetf.com/ch/etf-profile.html?orderDir=null&assetClass=class-currency&groupField=index&from=search&isin=CH0445689208#uebersicht
Dieses Beispiel bildet die 5 grössten Kryptowährungen ab und das mit einem einzigen Produkt.

[fronti]

Das bedeutet dass du abgesehen vom Marktrisiko noch zusätzlich ein nicht zu unterschätzendes Ausfallrisiko hast.

-----> Dann kann man also gleich in Krypto bleiben.  

aber nicht das du dich verspekulierst wie manche andere:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/der_boersen_tag/Er-hat-mich-koeniglich-ignoriert-Lagarde-Sohn-verspekuliert-sich-mit-Kryptowaehrungen-article24555349.html

EZB-Präsidentin Christine Lagarde hat eingeräumt, dass einer ihrer beiden Söhne sich mit Cyberdevisen verzockt hat. "Er hat mich königlich ignoriert, was sein Privileg ist", sagte sie. Lagarde gilt als scharfe Kritikerin von Cyberdevisen. "Er hat fast alles Geld verloren, das er investiert hat."

wird aber wohl keine auswirkungen auf den Kurs haben.

[d5000]

Und weißt du denn, welche Stablecoins du noch nutzen wirst?

Im Moment noch nicht wirklich, ist aber auch nicht akut. Hatte womöglich an Dai gedacht, auch wenn dort auch eine Möglichkeit zum zentralen Eingriff besteht, ist die ganze Konstruktion etwas transparenter - aber auch riskanter, was die Stabilität angeht.

Mich hätte halt technisch interessiert, wie dieses Freezen gelöst ist. Das würde ja praktisch bedeuten, dass man USDT/USDC nicht mit normalen Sendemethoden (also "Partei A unterschreibt mit seinem Privatekey und erteilt das Recht dem Besitzer des Privatekeys B, den Token weiterzutransferieren) versenden kann, sondern dass im Token-Contract Regeln festgelegt sind, die dieses Versenden unmöglich machen können, wenn man auf einer Blacklist steht. Es müsste also bei jedem Versendevorgang ein Check eingebaut sein. Das sollte bei Omni nicht so einfach möglich gewesen sein.

Edit: Wen's interessiert, hab tatsächlich mal reingschaut: hier ist der USDT-Contract, in Zeile 268 ff. wird eine Blacklist definiert, und Zeile 341 ist der Check, mit dem bei jeder Transaktion überprüft wird, das der User nicht geblacklisted ist. Wäre mal interessant wie viele ERC-20-Tokens so eine Funktion verwenden ...

Übrigens ... happy 38000, jetzt hats beim dritten Anlauf geklappt

[HeRetiK]

Das bedeutet dass du abgesehen vom Marktrisiko noch zusätzlich ein nicht zu unterschätzendes Ausfallrisiko hast.

-----> Dann kann man also gleich in Krypto bleiben.  

Das sowieso

Aber wie gesagt, bei "normalen" ETFs hast du kein Ausfallrisiko, da bei Insolvenz des Herausgebers die vom ETF gehaltenen Werte unberührt bleiben. Grad im professionellen Bereich macht das das Risikomanagement ein Eck leichter.

(wie schnell und sauber dann in der Praxis die Auszahlung der Werte tatsächlich stattfindet ist natürlich nochmal eine andere Frage)

Weiß einer von euch ob Institutionelle in Europa Bitcoin als ETF kaufen dürfen und wenn nicht, warum nicht.

Um auch hier nochmal kurz einzuhaken:

Keine Ahnung ob amerikanische Institutionelle in Europa ETFs kaufen dürfen, aber im Gegensatz zu dem Kauf von ETFs innerhalb der USA würden für einen amerikanischen Anleger in Europa Quellensteuern anfallen, was die Sache zusätzlich noch unattraktiver macht. Die britischen ETNs trifft das zwar in dem Fall nicht (Großbritannien gehört neben Irland und Liechtenstein zu den europäischen Ländern die ausländischen Anlegern keine Quellensteuer verrechnen), aber kA ob es nicht darüber hinaus noch andere steuerrechtliche Nachteile gibt.

Wird dann der ETF durch die SEC freigegeben, wird ein weiterer Vorteil möglich werden, der heutzutage bei ETN nur vereinzelt gegeben ist (siehe Beispiel weiter unten). Es wird möglich sein, mit einem einzigen Produkt zu diversifizieren. Denn ich gehe davon aus, dass es in der Folge auch gemischte ETF geben wird (z.B. die grössten 10 Kryptos in einem einzigen ETF). Da werden sehr viele Kombinationen möglich werden.

Ich denke auch das vor allem gemischte ETFs relevant werden könnten. Damit holt man noch jene ab die bisher nicht in Bitcoin investiert haben weil sie eigentlich diversifizieren möchten, aber mit der Auswahl an Alts überfordert sind. Am Weg zu gemischten ETFS wird aber sicher die SEC nochmal reingrätschen.

EZB-Präsidentin Christine Lagarde hat eingeräumt, dass einer ihrer beiden Söhne sich mit Cyberdevisen verzockt hat. "Er hat mich königlich ignoriert, was sein Privileg ist", sagte sie. Lagarde gilt als scharfe Kritikerin von Cyberdevisen. "Er hat fast alles Geld verloren, das er investiert hat."

wird aber wohl keine auswirkungen auf den Kurs haben.

Es sei nicht viel gewesen, er habe rund 60 Prozent verloren.

Nur 60%? Anfänger.

[Rent_a_Ray]

MOON.
Bitcoin wirds noch machen - da bin ich sicher.

Greetinx,
Ray

PS: Ich werde einfach HODLN. Wie die letzten Jahre auch. Irgendwann kommt die Belohnung.
Gibt keine bessere Altersvorsorge....

[qwk]

Post 99971 auf Seite 4999.
Sieht nach nem baldigen Doppel-Moon aus

[Buchi-88]

Auf jedenfalls ist Bitcoin in den Anlage Medien wieder sehr präsent und kommt da auch ziemlich gut weg.

Bitcoin - Letzte Einstiegschance?
Bitcoin: Diese Marke muss jetzt fallen

Mittel- und langfristig bleibt DER AKTIONÄR aber weiterhin bullish für die digitale Leitwährung und sieht Chancen für einen neuen Bullenmarkt. Etwaige Rücksetzer wären vor diesem Hintergrund eine Chance für den (Nach-) Kauf. Wer bereits investiert ist, bleibt weiterhin dabei.

Also auf jedenfalls gut für uns, die ja schon bei attraktiveren Preisen aufgestockt haben, aber mit einem weiteren medialen Hype könnte der Bulle schon bleiben oder halt weiter maschieren.

[Lakai01]

Also auf jedenfalls gut für uns, die ja schon bei attraktiveren Preisen aufgestockt haben, aber mit einem weiteren medialen Hype könnte der Bulle schon bleiben oder halt weiter maschieren.

Die Frage ist nur ... ist der mediale Hype jetzt ein Kontraindikator oder nicht? 

Ich war ja längere Zeit im derStandard.at-Forum aktiv. Immer, wenn dort vom baldigen Crash geschrieben wurde setzte der Bitcoin zum Höhenflug an. Wurden hingegen Artikel wie "bald knackt BTC die 100.000$ Marke" veröffentlicht, passierte genau das Gegenteil. In der Community wurde daraufhin der "derStandard-Crypto-Indikator" ins Leben gerufen. Hielt man sich im letzten Bullen daran, hat der auch tatsächlich funktioniert.

[Beobachter_90]

Also auf jedenfalls gut für uns, die ja schon bei attraktiveren Preisen aufgestockt haben, aber mit einem weiteren medialen Hype könnte der Bulle schon bleiben oder halt weiter maschieren.

Die Frage ist nur ... ist der mediale Hype jetzt ein Kontraindikator oder nicht? 

Ich war ja längere Zeit im derStandard.at-Forum aktiv. Immer, wenn dort vom baldigen Crash geschrieben wurde setzte der Bitcoin zum Höhenflug an. Wurden hingegen Artikel wie "bald knackt BTC die 100.000$ Marke" veröffentlicht, passierte genau das Gegenteil. In der Community wurde daraufhin der "derStandard-Crypto-Indikator" ins Leben gerufen. Hielt man sich im letzten Bullen daran, hat der auch tatsächlich funktioniert.

Lass doch dem Bitcoin um 20 % Crashen. Dann ist Bitcoin wieder Tot. Wie oft haben wir das schon erlebt.
Die 100k werden kommen.

Schaut euch den massiven Zuwachs der Hashrate an und die Handelbaren Menge an Bitcoin. Fürdie meisten Menschen bringt Sicherheit einen Wert und die Sicherheit bei Bitcoin ist aktuell sehr hoch und scheint weiter zu steigen.
Stell dir vor, Bitcoin wird nächstes Jahr ESG-Konform gehandelt. Der Preis wird explodieren

[Lakai01]

[...]
Die 100k werden kommen.

Davon gehe ich auch fix aus, ja. Genauso wie ich auch fix davon ausgehe, dass 100k nicht das Ende der Fahnenstange sein werden.


Bezüglich Preisentwicklung bei einer allfälligen ETF-Zulassung kann man sich übrigens den Verlauf ansehen, den Gold durch die Zulassung des ETFs damals in 2004 hingelegt hat:


Quelle

Hier sieht man doch sehr deutlich wie sich der Kurs geradezu explosionsartig verändert hat. Einerseits sicher durch die deutlich gestiegene Nachfrage, andererseits sicher auch durch das hinzugewonnene Maß an Sicherheit, gerade für kleinere Anleger. Man brauchte plötzlich Gold nicht mehr physisch lagern können sondern kaufte das einfach virtuell ... ähnlich wie Bitcoin. Das ruft dann jene Käuferschicht auf den Plan, die weder ihre Coins auf einer Exchange liegen lassen noch sich selbst um die Verwahrung kümmern wollen.

Die Preissteigerung bei Gold war innerhalb von 10 Jahren übrigens knapp 400%.

[Beobachter_90]

Servus @Lakai,
ich verstehe was du meinst und ich glaube auch, dass das sicherlich einen Einfluss haben wird (der Markt übertreibt ja oftmals gerne) aber hast du dir schonmal die Geldmengenausweitung M2 im Gleichen Zeitraum (letzten 20 Jahre) von Amerika angeschaut?

Die Geldmenge (M2) ist seit 2004 bis heute in Amerika fast genau um den gleichen Wert (400%) gestiegen.
Gold folgt bekanntlich dem FIAT und zeigt die Inflation (wenn auch mit Verzögerung).

[Turbartuluk]

Bitcoin: Diese Marke muss jetzt fallen

Wenn ich mir so den Chart anschaue denke ich auch, dass wir in kürze eine Ausbruch sehen werden und dann wissen ob es gen 40k oder doch eher abwärts geht.

ich verstehe was du meinst und ich glaube auch, dass das sicherlich einen Einfluss haben wird (der Markt übertreibt ja oftmals gerne) aber hast du dir schonmal die Geldmengenausweitung M2 im Gleichen Zeitraum (letzten 20 Jahre) von Amerika angeschaut?

Danke, wollte ich auch gerade schreiben, zumal ja gerade nach der Finanzkrise Fiat ohne Ende gedruckt wurde.
In meinen Augen klassischer Fall von: Kausalität ≠ Korrelation.

Spannend finde ich den Goldchart aber dennoch und auch die Tatsache, dass solche Grafiken kursieren dürfte sich eher positiv auf den BTC Kurs auswirken.

[Buchi-88]

Die Frage ist nur ... ist der mediale Hype jetzt ein Kontraindikator oder nicht?  

Ich würde es jetzt etwas differenzieren ob es eine "normale" Zeitung ist oder doch eine Zeitung die auf Anleger ausgerichtet ist, daher ist es schon interessant wenn dort vermehrt über Bitcoin berichtet wird. Auch wenn es immer wieder heißt wenn der Aktionär zu einem Kauf rät ist es bereits zu spät, aber den einen oder anderen Tipp habe ich von dort trotzdem mitgenommen, nur habe ich teilweise asynchron gehandelt (wie von dir beschrieben beim Standard), den Tipp auf meine Watchliste gesetzt und bei meinem Preis eingekauft (auf wenn der nicht immer optimal gesetzt war).

Aber beim BTC gehe ich nicht mehr davon aus das er bis zum Halving unter die 30k Dollar Marke fallen wird, sollte nicht Binance in Insolvenz gehen  .


Zu Gold, es ist halt einfach eine Krisen Anlage, ohne Krieg und Corona wäre Gold nie dort wo es jetzt ist, übrigens sind im Vergleich zu BTC 400% lächerlich.

[bct_ail]

übrigens sind im Vergleich zu BTC 400% lächerlich.

  Genau das hatte ich auch gedacht. (Oh mann, wie erhaben... ) Aber 400% plus in 10 Jahren sollte Bitcoin wirklich hinbekommen.

durch die Zulassung des ETFs damals in 2004 hingelegt hat

Und 20 Jahre später kommt wohl Bitcoin zu einem ETF. Bin mal gespannt, was dann in 2044 so kommt.....

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Zum Kurs: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir bis zum Jahresende nicht mehr viel Bewegung haben werden. Die besinnliche Weihnachtszeit beginnt und meistens war der Kurs auch besinnlich. Die Theorie war ja immer, dass die Leute zum Ende des Jahres Bitcoin verkaufen, um die Weihnachtsgeschenke und Rechnungen zu bezahlen sowie Verluste zur Steueroptimierung realisieren. Oder es kommt nochmal wie Ende 2020. 

[fronti]

übrigens sind im Vergleich zu BTC 400% lächerlich.

  Genau das hatte ich auch gedacht. (Oh mann, wie erhaben... ) Aber 400% plus in 10 Jahren sollte Bitcoin wirklich hinbekommen.

hat unser Bitcoin doch schon geschafft
(je nach passender Sichtweise auf wie "in" gemeint ist)

[5tift]

~. Die Theorie war ja immer, dass die Leute zum Ende des Jahres Bitcoin verkaufen, um die Weihnachtsgeschenke und Rechnungen zu bezahlen sowie Verluste zur Steueroptimierung realisieren. Oder es kommt nochmal wie Ende 2020. 

Es gab aber auch schon mal die Theorie zum Jahresende das eventuell erhaltene Weihnachtsgeld oder eine jährliche Sonderzahlung für den letzten Kauf zu nutzen.
Für mich geht ein Jahresabschluss gegen 38.000$ vollkommen in Ordnung 

[bct_ail]

Es gab aber auch schon mal die Theorie zum Jahresende das eventuell erhaltene Weihnachtsgeld oder eine jährliche Sonderzahlung für den letzten Kauf zu nutzen.
Für mich geht ein Jahresabschluss gegen 38.000$ vollkommen in Ordnung  

Meine jährliche Sonderzahlung in der Höhe von 38.000$ geht für mich als Jahresabschluss auch völlig in Ordnung.  
Ich frag mal meinen Chef.

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Etwas anderes: Wer mal in Ulm und um Ulm und um Ulm herum ist  , sollte sich die Fotoausstellung im Stadthaus von Danny Franzeb zum Minen von Bitcoins anschauen. Sie geht noch bis zum 11. Februar 2024 und es gibt auch Führungen mit dem Fotografen.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/bitcoin-ausstellung-danny-franzreb-100.html
https://stadthaus.ulm.de/danny-franzreb-proof-work

[Beobachter_90]

Mein Urin sagt mir irgendwie, dass bis morgen früh die 38k fallen  .