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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3524947 times)
Boumer
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August 20, 2012, 06:54:47 AM
 #201

Beim Bitcoin ist dies jedoch nicht möglich, denn es gibt keine Instanz wie eine Zentralbank, bei der man sich Geld leihen kann und die Geld dann nach Belieben drucken kann.
Nur mal hypothetisch, aber keineswegs abwegig. Schliesslich schiessen BTC-Banken ja bereits wie Pilze aus dem Boden, und warum sollen die es nicht genau so handhaben wie die klassischen und regulären Banken?

Jemand eröffnet eine Bitcoin-Bank und nimmt von seinen Kunden 10.000 echte Bitcoins (Bargeld) entgegen.
Diese 10.000 BTC nimmt die Bank nun als Mindestreserve und schöpft aus dem Nichts die fünfzigfache Menge BTC-Giralgeld welches als Kredit vergeben wird. Das Kreditvolumen der Bank beträgt also 500.000 und kassiert auch für 500.000 die Zinsen.

Die girale, im Umlauf befindliche BTC-Geldmenge nimmt also enorm zu, mit jeder weiteren Bank die hinzukommt vergrössert sich die im Umlauf befindliche BTC-Geldmenge.

Gibt es jemanden dem das bekannt vorkommt?

Die Mindestreserve einer Zentralbank hat eher die gegenteilige Funktion, als Du denkst, Seeder. Aus der Mindestreserve kann keine Bank Geld schöpfen. Ein indirekte "Geldschöpfung" von BTC funktioniert nur über Derivate, also einer Art Meta-BTC, die einen Anspruch auf Rückzahlung verbriefen und die als Gegengeschäft immer einen Kredit voraussetzen.

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Seeder
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August 20, 2012, 07:07:57 AM
 #202

Die Mindestreserve einer Zentralbank hat eher die gegenteilige Funktion, als Du denkst, Seeder. Aus der Mindestreserve kann keine Bank Geld schöpfen.
Das tut sie aber. Deswegen nennt es sich ja "Mindestreserve".
Quote
Bei der EZB beträgt der Mindestreservesatz derzeit 1 %.[3] Es kann also theoretisch maximal die 100-fache Menge an Giralgeld im gesamten Bankensystem geschöpft werden. Im November 2011 (bei dem damaligen Mindestreservesatz von noch 2%) waren in der Eurozone 893 Milliarden Euro Bargeld im Umlauf, während die Geldmenge M3 9.775 Milliarden Euro betrug.
http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeldschöpfung

Ein indirekte "Geldschöpfung" von BTC funktioniert nur über Derivate,
Ja, exakt die "Derivate" mit denen du innerhalb des herrschenden Systems deine Rechnungen bezahlst.
Giralgeld besteht nur aus Zahlen die hin und her geschoben werden. "Gedeckt" wird dieses Giralgeld nur von dem einen Prozent Mindestreserve.

Die Leute bringen ihr Bargeld (Dollar, Euro, Bitcoin) zur Bank weil es dort sicher ist (so glaubt man) und Zinsen bringt.

Ich sehe da nur einen Unterschied zwischen BTC und den klassischen Währungen: Bei BTC ist die Bargeldmenge gedeckelt.
Ansonsten nimmt BTC den gleichen Kurs wie unser bekanntes Geldsysteme nur bislang noch unreguliert.
Konsequenz: staatliche Regulierung, oder, wahrscheinlicher, Verbot der Währung.

klaus
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August 20, 2012, 07:20:06 AM
 #203

... BTC-Giralgeld welches als Kredit vergeben wird ...

btc giralgeld? wie soll das in der Praxis aussehen?

Wenn ich bei deiner BTC Bank einen BTC Kredit nehme würde ich diese BTC auch in meiner Wallet haben wollen. Meine Wallet nimmt keine giral-bitcoins.


bitmessage:BM-2D9c1oAbkVo96zDhTZ2jV6RXzQ9VG3A6f1​
threema:HXUAMT96
lunette
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August 20, 2012, 07:58:04 AM
 #204

In der Praxis sieht Geldschöpfung  so aus:
Eine BTC-Bank zahlt auf ein BTC-Sparbuch 8% Zinsen. Wer seine Bitcoin verzinst haben will, gibt sie dieser Bank.
Die Bank verleiht diese Bitcoin als Kredit an dich zu einem Zinssatz von 10%. Du bekommst sie real auf dein wallet.

Die Geldschöpfung besteht darin, dass sowohl der Sparbuchkunde also auch du als Kreditnehmer glauben, das Geld zu besitzen. Die Bitcoinmenge hat sich also verdoppelt.
Seeder
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August 20, 2012, 08:02:09 AM
 #205

btc giralgeld? wie soll das in der Praxis aussehen?
Genau so wie die Praxis mit Euro, Dollar etc. aussieht.
Hat schliesslich Vorteile:
Überweisungen wären in Sekunden möglich.
Dazu kommen noch die anderen Vorzüge die sich eben daraus ergeben wenn man seine persönlichen Daten bei der Bank hinterlegt.
Spielt im Moment sicher keine Rolle, da die Community ja immer noch überwiegend aus Spekulanten und Zockern besteht, und sich an diesem Zustand wohl längere Zeit kaum etwas ändern wird.

Wenn ich bei deiner BTC Bank einen BTC Kredit nehme würde ich diese BTC auch in meiner Wallet haben wollen. Meine Wallet nimmt keine giral-bitcoins.
So konsequent bist du in der Realwirtschaft aber nicht. Da akzeptierst du, ohne zu murren, munter aus der Luft geschöpftes Geld.
Die wenigsten lassen sich ihre gesamte Kreditsumme bar auszahlen.

Letzendlich entscheidet man sich für den bequemen Weg.

Ist im Grunde aber egal. Ich will hier nicht wieder Argumente auffahren die schon vor Monaten vorgebracht wurden.

2weiX
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August 20, 2012, 08:27:12 AM
 #206

btc giralgeld? wie soll das in der Praxis aussehen?
Genau so wie die Praxis mit Euro, Dollar etc. aussieht.

...

Wenn ich bei deiner BTC Bank einen BTC Kredit nehme würde ich diese BTC auch in meiner Wallet haben wollen. Meine Wallet nimmt keine giral-bitcoins.
So konsequent bist du in der Realwirtschaft aber nicht. Da akzeptierst du, ohne zu murren, munter aus der Luft geschöpftes Geld.



Kreditvergabe und Giralgeldschöpfung sind "double spending" in Reinkultur.

Dumm nur: "Double spending" ist mit Bitcoins unmöglich!

Ergo: Lies Dir nochmal durch wie Bitcoins funktionieren.
robocop
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August 20, 2012, 08:31:33 AM
 #207

Leute, ihr habt das Prinzip von Bitcoin doch verstanden oder? Weil die Kommentare veranlassen mich dazu, dies zu bezweifeln.

1. Mit der Mindestreserve können Banken durchaus Geld schöpfen und dazu sind Banken ja im Grunde auch da. Die Zentralbanken selbst legen über die Mindestreserve sowie Leitzins "eigentlich" fest, zu welchen Konditionen Banken Geld schöpfen können. Die Zentralbanken selbst aber bringen das Geld normalerweise eigentlich nicht im Umlauf, sondern legen lediglich die Konditionen fest. Leider sieht es in der Realität so aus, dass die Mindestreserve quasi keine Rolle spielt, da jede Bank auf Antrag diese Regel außer Kraft setzen darf. D.h. im Grunde können Banken mit quasi Null Einlagen nahezu grenzenlos viel Geld schöpfen.
Dies wiederum ist insofern notwendig, als dass sonst das Fiatgeldsystem schon längst zusammengebrochen wäre. D.h. man schafft die "unschönen" Regelmechanismen einfach ab und interveniert nahezu schon planwirtschaftlich.
Wohin sowas aber auf Dauer führt, hat man ja an der DDR gesehen. Und dass was da Zentralbanken und Regierungen die letzten Jahre getan haben ist nicht wirklich weniger planwirtschaftlich, denn Marktwirtschaft kann es nur mit einem funktionierenden Wettbewerb geben, bei dem eben auch mal "unschöne" Konsequenzen vollzogen werden.


2. Man kann natürlich eine Bitcoinbank gründen (gibt es ja), Geld verleihen und Zinsen für Sparguthaben zahlen.
Man kann jedoch KEINE Bitcoins schöpfen, denn diese können nur in einem vorgegebenen Alghorithmus entstehen.
D.h. wenn wir von solchen Dingen sprechen, dann sind es keine Bitcoins mehr, sondern eine ganz andere Währung/Tauschware, die mit dem Bitcoin selbst lediglich eine Wertanbindung gleich hätte.

Diese Tauschwährung wäre dann:
- zentral organisiert
- nicht transparent
- nur bedingt anonym
- nicht einzigartig
- damit auch nicht wertsicher

Und da frage ich mich, wer in Bitcoins aus Überzeugung investiert, der will doch genau von diesen Sachen weg oder etwa nicht?
Des Weiteren würde ich mich fragen, wieso es eine solche Bank bräuchte, wenn die Bank im Grunde genau das tut, was herkömmliche Banken auch tun, nämlich viel Luft erzeugen ;-)

Wer sich freiwillig diesen Spielchen mit der Luft aussetzen will, Bitteschön, ich muss die Verluste ja schließlich nicht ertragen. ;-)

Des Weiteren würde ich mich als Kreditnehmer die Frage stellen, inwieweit ein Vollzug des Kredits überhaupt gesetzlich durchsetzbar ist. D.h. wenn Jemand bei einer solchen Bank einen Kredit in Form von Bitcoins nimmt, muss er diesen Kredit denke ich vermutlich nicht zurückzahlen. Zudem ist es fraglich, wie man Bitcoins wieder eintreiben will. Im Gegensatz zum Fiatgeld gibt es eben keine Konten, welche man pfänden könnte.

Bitcoinbanken werden daher meiner Meinung nach keine wirklich große Zukunft haben, zumindest nicht wenn sie zentral im klassischen Sinne betrieben werden wollen.
robocop
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August 20, 2012, 08:54:43 AM
 #208

Ich rechne mal damit, dass wir zu Wochenende neue Höchststände erreichen.
Denn mal etwas weiter gedacht besteht doch nun eine sehr gute Einstiegschance für Jene, die eben ein paar größere Summen investieren wollen.
Die letzten Wochen war dies kaum möglich, da die Angebotsseite dafür viel zu klein und somit für größere Investoren uninteressant war.

Man muss ja bedenken, dass wenn man jetzt z.B. eine mio.$ in Bitcoins um die 10$ platzieren, man damit den großen Wurf machen kann, vor allem im Hinblick der weltweiten Schuldenprobleme und sich zuspitzenden Krise.

Deshalb vermute ich, werden wir mit Schwung erneut durchstarten, zumal sowas im Falle zunehmender Skepsis meist umso besser funktioniert ;-)
2weiX
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August 20, 2012, 09:17:34 AM
 #209

Ich rechne mal damit, dass wir zu Wochenende neue Höchststände erreichen.
Denn mal etwas weiter gedacht besteht doch nun eine sehr gute Einstiegschance für Jene, die eben ein paar größere Summen investieren wollen.
Die letzten Wochen war dies kaum möglich, da die Angebotsseite dafür viel zu klein und somit für größere Investoren uninteressant war.

Man muss ja bedenken, dass wenn man jetzt z.B. eine mio.$ in Bitcoins um die 10$ platzieren, man damit den großen Wurf machen kann, vor allem im Hinblick der weltweiten Schuldenprobleme und sich zuspitzenden Krise.

Deshalb vermute ich, werden wir mit Schwung erneut durchstarten, zumal sowas im Falle zunehmender Skepsis meist umso besser funktioniert ;-)

Bitcoins sind imho besser dazu geeignet Wert zu TRANSPORTIEREN denn ihn zu SPEICHERN.
Seeder
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August 20, 2012, 09:50:25 AM
 #210

Was wird wohl geschehen, wenn BTC verboten wird?

candoo
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August 20, 2012, 10:17:13 AM
 #211

Was wird wohl geschehen, wenn BTC verboten wird?

Kann doch eh niemand verbieten!

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
lunette
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August 20, 2012, 10:17:39 AM
 #212

Quote
Diese Tauschwährung wäre dann:
- zentral organisiert
- nicht transparent
- nur bedingt anonym
- nicht einzigartig
- damit auch nicht wertsicher

Bitcoin wertsicher?? Sieh mal auf den aktuellen Kursverlauf! Letzte Woche konnte ich für meine Bitcoin noch doppelt soviel kaufen wie jetzt!

Bitcoin unterliegen genau den gleichen Verrücktheiten, wie anderes Geld auch (Spekulation, Übertreibungen, Kredit, Giralgeld) - bis auf eine Ausnahme: Es können keine Bitcoin gedruckt werden.
Die Wirtschaftskrise 1929/30 gab es zu Zeiten des Goldstandard - und gerade deshalb war sie so heftig. Geld drucken hat nämlich auch gute Seiten.
herzmeister
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August 20, 2012, 10:28:08 AM
 #213

Ja der Witz an Bitcoin ist meines Erachtens auch der, dass natürlich Fractional Reserve Lending möglich ist, aber sich eine derartige Meta- oder Derivate-Währung (MtGox-Codes oder was?) nicht durchsetzen wird, weil dann kann man ja gleich wieder Euros und Dollars nehmen.

Der Vorteil an Bitcoins ist einfach nur, dass es eine schuldfreie Tauscheinheit ist, die jeder relativ leicht direkt verwenden kann (im Gegensatz zu Goldmünzen oder Ölkanistern oder sowas).

Geschichtlich betrachtet war das Problem tatsächlich, dass Gold zu schwer und umständlich war, so dass die Leute eben die "promissory notes" (Versprechens-Scheine) der Banken direkt benutzt haben, und die Banken das auszunutzen wussten.

Das wär eigentlich auch nicht so schlimm gewesen, wäre alles dezentral geblieben. Denn dann hätte jede Bank quasi ihre eigenen Scheine ausgegeben, die alle ihren eigenen Wechselkurs hätten und vom Ruf der Bank abhängig gewesen wären. Und eine Bank wäre ein Geschäft wie jedes andere auch, das pleite gehen kann.

Heute verwurschtelt man das alles in eine gemeinsame Währung, die von einer Zentralbank gesteuert wird, was ja fast zwangläufig dazu führt, dass die in Derivaten inhärenten Risiken sich zentral aufstauen und dann kollektiv abgewälzt werden müssen ("too big to fail").

Die Essenz, die man eigentlich langsam aus der Geschichte lernen soll, ist, dass es immer ein Fehler ist, quasi eine intellektuelle Nachlässigkeit, wenn man für durchaus vorhandene Probleme dann zentralistische, weil einfache Lösungen implementiert. Single point of failure/control/corruption, absolute power corrupts absolutely.

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herzmeister
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August 20, 2012, 10:30:46 AM
 #214

Die Wirtschaftskrise 1929/30 gab es zu Zeiten des Goldstandard

Da gab's aber schon die FED.

Zwecks Kursschwankungen: wird's immer geben, werden aber nicht mehr so gravierend ausfallen, wenn sich Bitcoin besser durchgesetzt hat, weil dann Einzelpersonen wie pirateat40 den Markt nicht mehr so einfach "cornern" können.

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xtral
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August 20, 2012, 10:42:48 AM
 #215

Geld-Vermehrung  mit Bitcoin geht  auch.

Nur mal ein Beispiel:

Eine Bitcoin-Bank bietet Zinsen auf Bitcoin an.
Dies geschieht auf herkömmliche Art und Weise mit Kontoeröffnung, Vertrag, Identifikation...etc.
A zahlt 1000 Bitcoin auf ein Sparkonto.
Innerhalb der Bank werden aber keine Bitcoin verwendet sondern nur eine Zahl auf einem Konto.
Durch Reservehaltung kann die Bank nun von den 1000 BTC 900 als Kredit verleihen.

B nimmt einen Kredit über 900 BTC.

Nun hat A 1000 BTC und B 900 BTC aus 1000 sind 1900 geworden.

In der Geldtheorie wird vereinfacht angenommen das, dass geliehene Geld von B durch C wieder als Spareinlage auf ein Konto eingezahlt wird.

Schon haben wir 2800 BTC usw...




Spende für ein Weizen an: 1NdhPG76eEzj86BDgihSWvVYSQKcA17iok
herzmeister
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August 20, 2012, 10:48:44 AM
 #216

Genau das ist "fractional reserve lending", und dazu siehe mein vorletzter Post.

Und natürlich gibt es wahrscheinlich bereits schon unterschiedliche M0/M1-Geldmengen von Bitcoins (wenn MtGox etwa mehr verleiht, als es hat), aber es wird keine Auswüchse geben, solange die Leute vorwiegend Bitcoins direkt verwenden.

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August 20, 2012, 11:18:14 AM
 #217

Genau das ist "fractional reserve lending", und dazu siehe mein vorletzter Post.

Und natürlich gibt es wahrscheinlich bereits schon unterschiedliche M0/M1-Geldmengen von Bitcoins (wenn MtGox etwa mehr verleiht, als es hat), aber es wird keine Auswüchse geben, solange die Leute vorwiegend Bitcoins direkt verwenden.


bitcoins verleihen ist schlicht und einfach nicht möglich.
ich kann DEINE bitcoins nicht an DEN DA verleihen, denn sie sind dann einfach WEG.
ich kann aus einem wallet mit 10 BTC nicht 20 BTC rausholen.

es gibt nur EINE EINZIGE Menge Bitcoins.
Seeder
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August 20, 2012, 11:26:26 AM
 #218

Was wird wohl geschehen, wenn BTC verboten wird?

Kann doch eh niemand verbieten!
Ah, verstehe.
Eine solche Option wird lieber verdrängt.

, aber es wird keine Auswüchse geben, solange die Leute vorwiegend Bitcoins direkt verwenden.
Aber das - wie ich hier lesen durfte - ist ja eher unpraktisch... wenn man eine Stunde warten muss bis der Geldtransfer auch sicher bestätigt wurde.
Dieses Problem hätte eine Bank, die mit FIAT-BTC solche Überweisungen in Sekundenschnelle erledigen könnte, nicht. Solche Transfers wären sogar völlig kostenlos möglich.

Vor einigen Monaten - unter dem Eindruck von BTC-Diebstählen durch Hacker - wurde hier ja schon laut der Wunsch geäussert, dass es eine Bank geben müsste die die BTC sicher einlagert... von da bis zur Ausgabe von FIAT-BTC ist es nur ein winziger Schritt.


2weiX
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August 20, 2012, 11:30:35 AM
 #219

Was wird wohl geschehen, wenn BTC verboten wird?

Kann doch eh niemand verbieten!
Ah, verstehe.
Eine solche Option wird lieber verdrängt.

, aber es wird keine Auswüchse geben, solange die Leute vorwiegend Bitcoins direkt verwenden.
Aber das - wie ich hier lesen durfte - ist ja eher unpraktisch... wenn man eine Stunde warten muss bis der Geldtransfer auch sicher bestätigt wurde.
Dieses Problem hätte eine Bank, die mit FIAT-BTC solche Überweisungen in Sekundenschnelle erledigen könnte, nicht. Solche Transfers wären sogar völlig kostenlos möglich.

Vor einigen Monaten - unter dem Eindruck von BTC-Diebstählen durch Hacker - wurde hier ja schon laut der Wunsch geäussert, dass es eine Bank geben müsste die die BTC sicher einlagert... von da bis zur Ausgabe von FIAT-BTC ist es nur ein winziger Schritt.



man könnte eine alt-chain basteln mit difficulty 0. 100.000.000 coins, mit dem versprechen daß man jeden coin zu 0,001BTC zurückkauft. dann bräuchte man nur bei bedarf BTC vorhalten.
herzmeister
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August 20, 2012, 11:34:38 AM
 #220

@2weiX:

Genau das hat doch @xtral bereits erklärt.

Wenn ich in in einer Bank 100 Bitcoins ablege, und die Bank verleiht die 100 Bitcoins, dann ist M0 = 100, aber M1 = 200.

Wenn die Bitcoins immer noch verleiht sind, ich sie aber wiederhaben will, dann ist das quasi ein Bank Run.

Jeder wird aber nicht gleichzeitig seine Bitcoins haben wollen, das weiß die Bank. Darum wird es Fractional Reserve Lending geben. Sie wird aber eine Mindestreserve halten, die ungleich höher ist als im Fiat-Bankensystem.

Ein weiterer Unterschied: Kommt es zu einem Bank-Run und die Mindestreserve ist aufgebraucht, dann kann die Bank quasi von einer anderen Bank die fehlenden Bitcoins leihen. Wenn sie das nicht kann, dann geht die Bank pleite. Dann muss sie liquidiert werden, und ich werde meine ursprünglichen Einlagen nicht mehr (komplett) zurückbekommen. Das ist nun mal das angesprochene Risiko bei einem Schuldschein/Versprechensschein (promissory note), auf denen fatalerweise aber unser heutiges Geldsystem komplett basiert, und dieses Risiko wie gesagt kollektiv getragen wird (too big to fail, Gewinne streichen die Reichen ein, Verluste werden kollektiv getragen, wir haben heute Sozialismus für die Reichen, und Kapitalismus ohne echtes Kapital für die Massen).

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