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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5798733 times)
gdm41
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January 05, 2021, 10:45:02 AM
 #91601

Bin ich zu pesimistisch oder ängstlich, ich finde nämlich das ganze big money von instis problematisch. Wenn die wirklich so smart sind, können die doch super easy den kurs dumpen und sich billig wieder einkaufen?

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Gyrsur
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January 05, 2021, 10:50:21 AM
 #91602

Bin ich zu pesimistisch oder ängstlich, ich finde nämlich das ganze big money von instis problematisch. Wenn die wirklich so smart sind, können die doch super easy den kurs dumpen und sich billig wieder einkaufen?

hm ja, sie werden auf unregulierten börsen bitcoins verkaufen, welche nicht ihnen gehören, und das risiko eingehen den kaufdruck in einem bullenmarkt zu unterschätzen mit kundengeldern.  Shocked

jok1337
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January 05, 2021, 11:06:53 AM
 #91603

Bin ich zu pesimistisch oder ängstlich, ich finde nämlich das ganze big money von instis problematisch. Wenn die wirklich so smart sind, können die doch super easy den kurs dumpen und sich billig wieder einkaufen?

Erkläre mal bitte wie das gehen soll. Schau dir mal die orderbooks der großen exchanges an, "easy" dumpen ist nicht drin
gdm41
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January 05, 2021, 11:17:44 AM
 #91604

Also ich hab mir jetzt nich die Orderbücher angeguckt, aber wenn ich überall lese, der aktuelle bullrun kommt größtenteils von instis, dachte ich, dass die zumindest auch den kurs wieder runterschicken können, allein von der masse der btc.

qwk
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January 05, 2021, 11:22:44 AM
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 #91605

Wenn die wirklich so smart sind, können die doch super easy den kurs dumpen und sich billig wieder einkaufen?
Nein.
Mit bloßem Kauf und Verkauf lässt sich ein Kurs nicht profitabel manipulieren.

Aus meiner Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ:
12. Manipulation

a) Wale manipulieren den Kurs
Auch noch so vermögende Teilnehmer an einem Markt können den Markt nicht durch bloßen Kauf und Verkauf wirtschaftlich profitabel zu ihren Gunsten beeinflussen.

Die Legende, man müsste nur genug Geld haben, dann könnte man ja auf einer Börse ganz viele Bitcoins kaufen, dann steigt der Kurs und man verkauft sie dann zum gestiegenen Kurs mit Gewinn wieder, hält sich hartnäckig. Sie ist aber nur das: eine Legende.

Betrachten wir den Fall einmal an einem (fiktiven) Beispiel:
An der Börse MtSux sieht das sog. "Order Book" aus wie folgt:
Sell......................Buy...............................
1 BTC @ 15 USD1 BTC @ 14 USD
1 BTC @ 16 USD1 BTC @ 13 USD
1 BTC @ 17 USD1 BTC @ 12 USD
1 BTC @ 18 USD1 BTC @ 11 USD
1 BTC @ 19 USD1 BTC @ 10 USD
(wer will, kann sich jeweils 3 Nullen dazu denken, aber letztlich sind die Zahlen irrelevant)

Alice hat ein Vermögen von 48 USD.
Sie kauft nun für 48 USD sämtliche BTC, die sie bekommen kann.
Sie hat nun also 3 BTC (gekauft zu 15, 16 und 17 USD).
Das Order Book auf der Sell-Seite sieht jetzt so aus:
1 BTC @ 18 USD
1 BTC @ 19 USD
Der "Kurs" von BTC steht jetzt also bei 18 USD.
Alice hat nun also ein Vermögen von 3 (BTC) x 18 USD = 54 USD!
Wow! Sie ist durch ihren Einkauf um 6 USD reicher geworden! Wirklich?
Kann sie sich diese 6 USD Gewinn auszahlen lassen?
Sie verkauft überglücklich sofort ihre 3 BTC wieder (zu 14, 13 und 12 USD).
Das Order Book auf Buy Seite sieht jetzt so aus:
1 BTC @ 11 USD
1 BTC @ 10 USD
Und Alice hat (14+13+12) 39 USD Sad

Anstatt mir ihrer "Wal-Manipulation" reicher zu werden, hat sie in Wirklichkeit nur Geld verloren.
Wie kann das sein?
Sie hätte natürlich warten müssen, bis der Rest der Welt bemerkt, dass der Kurs gestiegen ist, und erst dann bei den höheren Preisen verkaufen!
Dann wäre sicher alles anders ausgegangen.
Wirklich?

Wenn nun Buy Orders für 15, 16 oder 17 USD aufgetaucht wären, hätten andere Besitzer von BTC ihre BTC verkaufen können.
Alice hätte in diesem Fall also den Kurs auf ihre Kosten nach oben "manipuliert", profitiert hätten aber andere.

Und das ist eigentlich alles, was man dazu sagen kann.

Mit bloßem Kauf und Verkauf lässt sich ein Kurs nicht profitabel manipulieren.
Der "Manipulator" trägt die "Kosten" der Manipulation immer allein, den Profit teilt er sich mit anderen.
Es ist trivial zu erkennen, dass das nicht profitabel sein kann.

Aber, aber, aber, Manipulation findet echt statt! Ehrlich! Ich hab's genau gesehen! Der Schwager eines Kollegen hat's mir neulich erzählt! Da gibt es Pump & Dump Gruppen dafür! Und überhaupt.
Nein, wirklich, ehrlich, Hand auf's Herz: wer an "Manipulation" durch "Wale" glaubt, versucht damit nur, die eigenen Fehlentscheidungen beim Handel an der Börse zu rationalisieren. Bitte, glaubt dieses Märchen nicht, ihr seid alle erwachsen. Es ist Unsinn, oder wie ich es gern sage: Bullshit.

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
gdm41
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January 05, 2021, 12:15:26 PM
 #91606

Ok, man lernt ja nie aus. Dachte Pump&Dump wäre real, auch weil vllt bei einem Verkauf der Institutionellen viele Panik bekommen und so den Kurs zum fallen bringen.

bct_ail
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January 05, 2021, 12:29:28 PM
 #91607

Klar hatte wir gerade erst monster Gewinne, aber wenn der Kurs mal eben um 6k droppt, da macht man sich halt sorgen, dass sich 2018 wiederholt.

Wiederholung 2018? Wir hatten noch nicht mal eine Wiederholung von 2017.  Smiley

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January 05, 2021, 02:21:20 PM
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 #91608

Ok, man lernt ja nie aus. Dachte Pump&Dump wäre real, auch weil vllt bei einem Verkauf der Institutionellen viele Panik bekommen und so den Kurs zum fallen bringen.
Pump & Dump kann schon funktionieren, aber eben nicht nur mit reinem Kauf und Verkauf.

Da gehören weitere Manipulationen dazu. Wenn Alice in qwk's Beispiel eine bestimmte Masse an Personen beispielsweise mit Medienberichten, Telegram-Gruppen usw. dazu bringt, zu glauben, dass der Preis weiter steigen wird und somit höhere Buy Orders einzustellen, dann kann sie durchaus schaffen, einen Gewinn aus ihrem Investment zu schlagen, ohne dass sich andere Faktoren wirklich verändert haben. (Sowas ist ja ab und zu bei Altcoins zu beobachten, wo der Markt klein ist, und daher die Strategie billiger.)

In diesem Kontext sind z.B. vielleicht die Meldungen von "Wall-Street-Managern" zu sehen, dass Bitcoin auf 400.000 USD steigen könnte (letzt in einem spanischsprachigen Wirtschaftsblatt gelesen). Wenn diese Manager zufällig von Grayscale und anderen Bitcoin-Investoren sind ...

Allerdings gilt auch für diese Strategie, dass das Risiko der Manipulator trägt. Er muss schließlich die ganzen Medienberichte usw. fabrizieren, während andere Hodler, die nicht an der Manipulation teilnahmen, dies als Trittbrettfahrer "gratis" für ihren Dump nutzen können. IMO sind solche Manipulationen also nur dann erfolgversprechend wenn es in der öffentlichen Meinung eine bestimmte Erwartungshaltung bzw. Stimmung gibt (also z.B. Medien Interviews anfragen, weil der Bitcoinkurs stieg). Das könnte alles jetzt zutreffen. Aber dann weiß man nicht mehr, ob der Grund für die Preisschwankungen jetzt wirklich die "Manipulatoren" oder besagte Stimmung war ...

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January 05, 2021, 02:31:38 PM
 #91609

heyhou,

ich bin kein Trader, könnte mir mal bitte einer kurz das mit dieser Bitcoin-Futures "GAP"-Lücke ELI5'en?
War ja ne "lustige" healthy correction heute, und es heißt dann bei z.B. bei CT immer, "lag an der offenen futures gap" (der/die/das heutige "gap" war wohl 27k, und bei 24k wäre auch noch eine offen).
https://de.cointelegraph.com/news/bitcoin-price-dives-to-27-7k-to-fill-giant-futures-gap-in-biggest-drop-since-20k - aber warum, erklären sie (oder viele andere News-Seiten) nie. Also was zum Geier ist das bzw. wie wirkt das? Am Stichtag dumpen Futures-Investoren den BTC-Kurs auf den/die/das auslaufende gap, um ihre Futures-Wette noch zu retten/gewinnen oder wie? Danke schonmal. ✌️

Diese "gap" entsteht durch Kursbewegungen, die außerhalb der Tradingzeiten der Optionsbörse (CME) stattfinden, an der die BTC Futures gehandelt werden. Häufig kommt der Kurs an diese Punkte im Chart zurück und die Lücken werden geschlossen.
bitcoincidence
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January 05, 2021, 03:50:40 PM
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 #91610

Ok, man lernt ja nie aus. Dachte Pump&Dump wäre real, auch weil vllt bei einem Verkauf der Institutionellen viele Panik bekommen und so den Kurs zum fallen bringen.
Pump & Dump kann schon funktionieren, aber eben nicht nur mit reinem Kauf und Verkauf.

Da gehören weitere Manipulationen dazu. Wenn Alice in qwk's Beispiel eine bestimmte Masse an Personen beispielsweise mit Medienberichten, Telegram-Gruppen usw. dazu bringt, zu glauben, dass der Preis weiter steigen wird und somit höhere Buy Orders einzustellen, dann kann sie durchaus schaffen, einen Gewinn aus ihrem Investment zu schlagen, ohne dass sich andere Faktoren wirklich verändert haben. (Sowas ist ja ab und zu bei Altcoins zu beobachten, wo der Markt klein ist, und daher die Strategie billiger.)

In diesem Kontext sind z.B. vielleicht die Meldungen von "Wall-Street-Managern" zu sehen, dass Bitcoin auf 400.000 USD steigen könnte (letzt in einem spanischsprachigen Wirtschaftsblatt gelesen). Wenn diese Manager zufällig von Grayscale und anderen Bitcoin-Investoren sind ...

Allerdings gilt auch für diese Strategie, dass das Risiko der Manipulator trägt. Er muss schließlich die ganzen Medienberichte usw. fabrizieren, während andere Hodler, die nicht an der Manipulation teilnahmen, dies als Trittbrettfahrer "gratis" für ihren Dump nutzen können. IMO sind solche Manipulationen also nur dann erfolgversprechend wenn es in der öffentlichen Meinung eine bestimmte Erwartungshaltung bzw. Stimmung gibt (also z.B. Medien Interviews anfragen, weil der Bitcoinkurs stieg). Das könnte alles jetzt zutreffen. Aber dann weiß man nicht mehr, ob der Grund für die Preisschwankungen jetzt wirklich die "Manipulatoren" oder besagte Stimmung war ...

Pump and Dump Schemes sind jedenfalls an allen "regulären" Börsen als Marktmanipulation verboten. Also ganz so ineffizient kann es nicht sein bzw. ist es nur, wenn man einige psychologische Faktoren weglässt, wie d5000 ja auch schon angemerkt hat.

In der Welt der Kryptocoins muss die Hysterie die zu Kaufwellen führt meist nicht durch Medienberichte angeheizt werden, sondern es müssen nur bestimmte psychologische Schwellen zur Bildung einer FOMO-Welle angestossen werden (z.b. duch überschreiten bestimmter TA Grenzwerte o.ä.).
Bei kleinen Altcoins geht das mit dem Rückenwind eines allgmeinen Bullenmarkts sehr leicht und wenn man dann noch ein paar Medienwellen anregt (bzw. sich youtube influencer einkauft, was ja ab und zu auch auffliegt, wenn die nicht dichthalten) ist der Gewinn gewiss.
Das halte ich jetzt wirklich nicht für Untiefen an Verschwörungstheorie.
Rein arithmetisch ist das Phänomen weder vollständig erklärbar noch einfach wegzurechnen.

Aber qwk kann sich natürlich darauf berufen, dass er schreibt
"Mit bloßem Kauf und Verkauf lässt sich ein Kurs nicht profitabel manipulieren."
Aber mit ein bisschen mehr bzw. mit dem was dadurch psychologisch ausgelöst wird halt vielleicht doch.

„Wie einen Stern, eine Luftspiegelung, eine Butterlampe,wie Illusion, Tautropfen, Luftblasen im Wasser,wie einen Traum, einen Blitz, eine Wolke - so sieh alles an, was Fiat ist.“
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January 05, 2021, 05:00:02 PM
 #91611

Hier mal ein Link wo man sieht wie die Reserven der Top Exchanges schmelzen.

https://www.viewbase.com/coin/bitcoin

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January 05, 2021, 06:09:40 PM
 #91612

Hier mal ein Link wo man sieht wie die Reserven der Top Exchanges schmelzen.

https://www.viewbase.com/coin/bitcoin

Sehr Interessant.
Warum denkst du sind in den letzten 30 Tagen ca. 93k Bitcoin abgezogen worden?

Zur Preismanipulation:
Beim Bitcoin kann ich @qak zustimmen aber bei den Altcoins haben wir die letzten Jahre z.B. mal einen Dogecoin bei + 300 % gesehen und wer meint, dass dass keine Pump & Dump Gruppe war, dem ist nicht mehr zu helfen.
Natürlich verdient da immer der kleinste Kreis und alle anderen verlieren.

Zum Bitcoin Dump:
Welcher Bitcoin Dump???
Die paar Prozent haben mich überhaupt nicht gejuckt.

Ein Mensch trügt, welcher denkt es gehe ums Geld. Es geht nur um Macht. Wer einmal die Macht über einen Menschen erlangt hat, tut alles dafür diese zu erhalten und auszukosten
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January 05, 2021, 07:13:53 PM
 #91613

Weil die Nachfrage / Volumen größer ist.

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January 05, 2021, 07:21:31 PM
 #91614

Apropo pump & dump...
Wurde hier gerade zum nächsten Pump eingeläutet? Sieht richtig nett aus zum Feierabend Cool

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cygan
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January 05, 2021, 07:28:57 PM
 #91615

Apropo pump & dump...
Wurde hier gerade zum nächsten Pump eingeläutet? Sieht richtig nett aus zum Feierabend Cool

hätte natürlich nichts gegen - nähern uns auch dem alten BTC/EUR ath auf kraken an, das 'noch' bei €27,561.50 liegt  Grin

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January 05, 2021, 07:35:57 PM
 #91616

Apropo pump & dump...
Wurde hier gerade zum nächsten Pump eingeläutet? Sieht richtig nett aus zum Feierabend Cool

das ist doch ein Manipulations Pump Smiley nachdem gesten der manipulations Dump kam

If you like to give me a tip:  bc1q8ht32j5hj42us5qfptvu08ug9zeqgvxuhwznzk

"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht
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January 05, 2021, 07:41:28 PM
 #91617

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January 05, 2021, 08:10:27 PM
 #91618

Der Preis geht noch sehr viel höher, denn wir haben eine ganz neue Situation! (Siehe Bild)
Die Balance auf den Exchanges werden weniger.
Die Leute verkaufen viel weniger als gekauft wird (historisches novum in dem Ausmaße!)
Das Angebot ist viel kleiner als die Nachfrage der ganzen institutionellen.



Muss ich nicht zur Bewertung noch wissen, wieviele "Einheiten" Bitcoin verkauft werden?

Also die Frage ist doch,
- wird die Balance weniger, weil die Käufer mehr Bitcoin kaufen und von der Börse runterziehen oder
- wird die Balance weniger, weil die User nicht verkaufen und ihre Bitcoins von der Börse runterziehen?

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January 05, 2021, 08:11:30 PM
 #91619

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 Cool

Sehr nice an einem Dienstag Abend (könnte natürlich auch an jedem anderen Tag sein)
Und ganz wie es sich nach einem Höhepunkt gehört, folgt danach erstmal der Rückzug...Natur pur! Grin

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January 05, 2021, 09:08:23 PM
 #91620

Der Preis geht noch sehr viel höher, denn wir haben eine ganz neue Situation! (Siehe Bild)
Die Balance auf den Exchanges werden weniger.
Die Leute verkaufen viel weniger als gekauft wird (historisches novum in dem Ausmaße!)
Das Angebot ist viel kleiner als die Nachfrage der ganzen institutionellen.



Muss ich nicht zur Bewertung noch wissen, wieviele "Einheiten" Bitcoin verkauft werden?

Also die Frage ist doch,
- wird die Balance weniger, weil die Käufer mehr Bitcoin kaufen und von der Börse runterziehen oder
- wird die Balance weniger, weil die User nicht verkaufen und ihre Bitcoins von der Börse runterziehen?
Der Grund ist sicher nicht bekannt, aber es liegt gerade weniger auf den Exchanges, ergo Verknappung.
Wenn weniger angeboten wird, was man hiermit recht deutlich sieht, wird der Preis garantiert steigen.
Und was noch wichtiger ist —> Dieses Szenario hatten wir in dieser Ausprägung noch nie !!!

Das lässt Raum für Spekulationen und ich hoffe der Kurs steigt langsam aber stetig mit kleinen Rücksetzer, damit der Trend intakt bleibt.

Steigt der Kurs zu schnell kommt ein größerer Rücksetzer und der Trend könnte brechen / sich umkehren... bzw. dann wird es wesentlich schwieriger auf höhere Niveaus vorzustoßen.

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