Der Aktuelle Kursverlauf

[Leon Zimmer]

Es ist ja schon laut einigen Theorien so, dass die Lost Bitcoins die Neuemissionen bereits übersteigen, auch wenn ich das "noch" nicht glaube, irgendwann dürfte es soweit sein.

Als Nächstes, unter der Annahme, dass verlorene Coins ein sinnvoller Treiber für Knappheit sind (wobei ich mir da selbst gar nicht so sicher bin): Wie viele Coins gehen eigentlich jedes Jahr verloren?

Es gibt keine wirklich verlässliche Möglichkeit, das exakt zu wissen. Aber damit es die Neuemission überhaupt übersteigt, müsste es die derzeitigen ~164.000 BTC/Jahr schlagen, die aktuell neu dazukommen (3,125 BTC/Block => ~450 BTC/Tag). Die meisten Zahlen, die so herumgereicht werden, wie z.B. die ~3,7 Mio. von Chainalysis, sind ja kumulativ über die gesamte Lebensdauer von BTC und eben nicht pro Jahr.

Und persönlich würde ich schätzen, dass die jährliche Verlustrate heute sogar viel niedriger ist als in den frühen Tagen. Schließlich nutzen heute viel mehr Leute Multisig, vererbbare oder verwahrte Lösungen (Casa, Unchained usw.) als in den wilden "Cowboy-Zeiten" von BTC, als Leute noch ihre Festplatten auf den Müll geworfen haben.

So oder so: Ich denke, die programmierte Emissionssenkung ist eine viel verlässlichere Quelle für Knappheit als irgendwelche "verlorenen Coins".

nun beginnt der 'uptober' - eigentlich selbstredend, oder?

Selbstredend natürlich, der Markt liest schließlich auch Bitcointalk und weiß, was er uns schuldig ist Nach zwei gebrochenen Mustern in Folge wär's ja fast schon unhöflich, wenn der Uptober jetzt kneift. Ich geh dann mal meinen Kalender für Oktober mit grünen Textmarkern vorbereiten.

[MaxMueller]

Es ist ja schon laut einigen Theorien so, dass die Lost Bitcoins die Neuemissionen bereits übersteigen, auch wenn ich das "noch" nicht glaube, irgendwann dürfte es soweit sein.

Es gibt keine wirklich verlässliche Möglichkeit, das exakt zu wissen.

Nicht zu vergessen, dass zukünftige Technik wie KI oder Quantencomputer möglicherweise dabei helfen wird den ein oder anderen eigenen oder fremden BTC wieder zu finden.
Daher besteht auch die Frage wie endgültig coins tatsächlich verloren sind.

[Leon Zimmer]

Nicht zu vergessen, dass zukünftige Technik wie KI oder Quantencomputer möglicherweise dabei helfen wird den ein oder anderen eigenen oder fremden BTC wieder zu finden.

Es ist sehr gut möglich mit deinen eigenen BTC, zum Beispiel durch den Einsatz von KI-gestützten Brute-Force-Angriffen auf vergessene Passphrasen oder beschädigte Seeds. Bei fremden Coins über Quantencomputer landen wir aber direkt wieder bei der Diskussion von vorhin zu den alten P2PK-Adressen: Das wäre dann kein "Wiederfinden" im eigentlichen Sinne, sondern schlicht Diebstahl mit Rechenleistung. Für die Knappheitsthese hätte dieses "Finden"-Szenario sowieso genau die gegenteilige Auswirkung: Plötzlich wären Millionen von "verlorenen" Coins wieder im Umlauf, sie wären nur eben nicht mehr im Besitz ihres ursprünglichen Eigentümers

[mole0815]

so, wer hätte das gedacht, dass nach einem grünen august auch sofort ein grüner september folgt?!

Ich
Hatte doch sogar gehofft den September-Rekord fallen zu sehen aber leider ging es sich nicht aus... allerdings sehr knapp.

Trotzdem gut und ein toller Start in den Uptober.

@MaxMueller
So lange die KI bzw. Quantencomputer nur helfen die eigenen (verlorenen) BTC zu finden und nicht die Möglichkeit auf alle BTC zuzugreifen ist das für mich in Ordnung

[MinoRaiola]

Ob wir den Rekord nun knacken oder nicht entscheidet sich wohl ziemlich knapp denn derzeit nähern wir uns wieder an

Nicht geklappt, verdammt.

so, wer hätte das gedacht, dass nach einem grünen august auch sofort ein grüner september folgt?!
das ist das erste mal in der geschichte von BTC, dass nach einem positiven kursverlauf in august, auch dann sofort der september nachlegt und diesen dann mit knapp über 6% im plus abschließt!
somit ist auch das diesjährige muster geschichte, wo es immer in abwechslung 2 rote/2 grüne monate gab
nun beginnt der 'uptober' - eigentlich selbstredend, oder?

Danke. Kein Rekord, aber trotzdem schön anzusehen.

Das ist ein guter Punkt. Irgendwie habe ich diese Berechnung dir zugeschrieben, Entschuldigung für die Verwirrung. Ich werde mir diesen Link/Thread bezüglich der Zykluslänge gleich mal anschauen.

​Du hast die Korrektur von -30% bemerkt, die ich übersehen hatte. -50% (vom ATH, also 126k -> unter 60k im Juli) ist eine stärkere Korrektur als -30%, liegt aber immer noch voll innerhalb der in der Tabelle gezeigten Bereiche.

​Deine Einschätzung, dass es bis 2029 langsam weitergeht, erscheint angesichts des bereits erfolgten Crashs somit tatsächlich realistischer.

​Nebenbei bemerkt, fand ich „Kampf gegen die Maschinen“ übrigens auch eine extrem lustige Antwort auf die Frage „Wo siehst du BTC in 5 Jahren?“

Kein Problem, ich dachte nur "wie/wo/was" hab ich jetzt wieder geschrieben. Also bleiben wir bei 2029 und bis dahin wird mindestens gehodelt... also bis zum Kampf gegen die Maschinen 

[MaxMueller]

Bei fremden Coins über Quantencomputer landen wir aber direkt wieder bei der Diskussion von vorhin zu den alten P2PK-Adressen: Das wäre dann kein "Wiederfinden" im eigentlichen Sinne, sondern schlicht Diebstahl mit Rechenleistung.

@MaxMueller
So lange die KI bzw. Quantencomputer nur helfen die eigenen (verlorenen) BTC zu finden und nicht die Möglichkeit auf alle BTC zuzugreifen ist das für mich in Ordnung

Ich denke ganz so einfach ist das nicht, weder technisch noch juristisch.

Technisch ist es wohl nur eine Frage der Zeit bis alte (nicht quantensichere) Adressen mit ein- und ausgehenden Transaktionen angreifbar werden. Und juristisch hatten wir ja im Frühjahr erst einen Vorgang in dem das Eigentum an fast 40.000 "herrenlosen" Wallets beansprucht wurde.
Nun stelle man sich eine solche Klage vor, nachdem man den private Key gefunden und die Kontrolle nachgewiesen hat. Also erst den Bestand auf eine eigene Wallet transferieren und dann per Klageverfahren den Besitz anmelden und hoffen, dass sich niemand meldet.
Mit ausreichenden Fristen hätte der ursprüngliche Besitzer da ja eine faire chance.

So eindeutig finde ich das gar nicht, zumal die allermeisten wohl den juristischen Schritt überspringen würden. In Deutschland würde man es wohl nur machen um die Mittelherkunft nachweisen zu können...

Also mal schauen ob BTC langfristig deflationär bleibt oder ob technologische Entwicklungen zwischendurch mal für inflationäre Schübe sorgen....

[Unknown01]

Von September 2023 bis März 2024 war die längste grüne Serie die wir je gehabt haben und ich habe das Gefühl, dass dieser Rekord mit dem neuen Rekord (4 Monate hintereinander grün inkl. September) gebrochen werden könnte! Der Oktober tendiert eher zu grünen Abschlüssen. Sehen wir schon bald 6-stellige Kurse?

[d5000]

Und persönlich würde ich schätzen, dass die jährliche Verlustrate heute sogar viel niedriger ist als in den frühen Tagen.

Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich bzw. eigentlich für sicher. Mir ging es aber eher darum, dass das Gewicht des prozentualen Anstieg der "zirkulierenden Supply" durch die "verlorenen Coins" bereits heute geringer sein sollte als die "rohe" Neuemission.

Es gibt ja auch z.B. bei Bargeld Schätzungen, wie viel Geld jährlich "verlorengeht", z.B. habe ich mal was von 0.1% bis 0.5% des Bargeldumlaufs pro Jahr gelesen. Wenn man das auf Bitcoin überträgt, käme man durchaus in den Bereich von Zehntausenden Coins pro Jahr. Ich würde einen niedrigen fünfstelligen Betrag schätzen, der im Jahr "verlorengeht". Das wäre dann in 2-3 Halvings mehr der Gegenwert der Neuemissionen.

Quantencomputer können diesen Effekt natürlich wieder umkehren, allerdings eher bei alten verlorenen Coins, da diese ja oft noch auf P2PK-Adressen liegen. Wenn dieser Effekt eintritt müsste man die Rechnung noch mal neu aufrollen, aber sicher ist das auch nicht.

Es ist sehr gut möglich mit deinen eigenen BTC, zum Beispiel durch den Einsatz von KI-gestützten Brute-Force-Angriffen auf vergessene Passphrasen oder beschädigte Seeds.

Wie könnte da KI helfen? Wenn du z.B. einen Teil der Seed kennst, wäre ein einfaches Tool, das die bekannten Wörter mit unbekannten erweitert, wahrscheinlich sogar (wegen der geringeren benötigten Rechenleistung) effektiver als KI.

[MinoRaiola]

Von September 2023 bis März 2024 war die längste grüne Serie die wir je gehabt haben und ich habe das Gefühl, dass dieser Rekord mit dem neuen Rekord (4 Monate hintereinander grün inkl. September) gebrochen werden könnte! Der Oktober tendiert eher zu grünen Abschlüssen. Sehen wir schon bald 6-stellige Kurse?

Dafür benötigt es das ganze Quartal 2026 und den Januar 2027 dazu, damit man gleich auf ist, also anhand den Monaten gesehen. Das ist schon noch viel Zeit, der Oktober startet aber schonmal gut. Der Kurs jetzt wieder bei 86.500$ und so wie du schreibst, die 6-stelligen Kurse sind nicht mehr weit weg. Für einen neuen Rekord im Oktober, sind aber +61% zu holen, die kommen aus 2013. Für einen zweiten Platz, muss 47% aus 2017 getoppt werden. Also das beides ist sehr weit weg.

[Leon Zimmer]

Also bleiben wir bei 2029 und bis dahin wird mindestens gehodelt... also bis zum Kampf gegen die Maschinen

Abgemacht, 2029 steht. Und falls der Kampf gegen die Maschinen früher kommt als gedacht: Immerhin haben wir dann schon geübt, mit Quantencomputern zu diskutieren, bevor die überhaupt unsere Keys knacken können

Nun stelle man sich eine solche Klage vor, nachdem man den private Key gefunden und die Kontrolle nachgewiesen hat. Also erst den Bestand auf eine eigene Wallet transferieren und dann per Klageverfahren den Besitz anmelden und hoffen, dass sich niemand meldet.

Danke für den Link, das war mir nicht bewusst. Dieser Fall mit 40.000 "herrenlosen" Wallets.

Bei Wallets, die lange inaktiv waren, könnte man argumentieren, dass der ursprüngliche Besitzer etwas damit gemacht hätte, wenn er noch da wäre. Bei einem Quantencomputerangriff bin ich mir jedoch nicht sicher, ob es eine Möglichkeit gibt, zwischen einem "gefundenen" Private Key und einem durch QC erzwungenen zu unterscheiden. Insbesondere, wenn es nicht möglich ist, den Unterschied zwischen diesem und einem einfachen Diebstahl des Seeds zu erkennen.

Ich vermute, dass es nicht zu einem Rechtsstreit über P2PK-Coins wie diesen käme. Ich denke, die Community/Entwickler würden eingreifen (entweder regulatorisch oder mit einem Softfork), bevor es dazu käme. Insbesondere, da die meisten keine solchen rechtlichen Schritte einleiten wollen würden.

Wie könnte da KI helfen? Wenn du z.B. einen Teil der Seed kennst, wäre ein einfaches Tool, das die bekannten Wörter mit unbekannten erweitert, wahrscheinlich sogar (wegen der geringeren benötigten Rechenleistung) effektiver als KI.

Gut ausgedrückt. Um es klarzustellen: Ich bezog mich auf Anwendungsfälle wie "X von 24 bekannten Wörtern". Dafür gibt es schnellere und günstigere Wege, ein einfaches Permutationstool reicht angesichts der Tatsache, dass die BIP39-Wortliste auf 2048 Wörter beschränkt ist und eine bekannte Prüfsumme hat, mehr als aus. Wo eine KI nützlich sein kann, ist, wenn ein Wort Tippfehler hat, falsch erinnert wurde oder Wörter vertauscht sind, wo sie einfach bessere Vermutungen liefern könnte. Zum Beispiel weiß man, dass das Wort etwas mit Tieren zu tun hatte, und sie könnte Optionen basierend auf semantischer oder phonetischer Nähe anbieten.

Bezüglich deines letzten Punktes: Bargeldverluste liegen, wenn ich mich recht erinnere, bei 0,1 bis 0,5%. Ich würde jedoch behaupten, dass Bargeldverluste, obwohl sie vergleichbar sein mögen, ziemlich gleichmäßig verteilt sind, während BTC sehr wahrscheinlich bimodal ist. Einerseits gibt es viele sehr kleine Beträge, die "vergessen" werden, aber es gibt eben auch einige riesige. Der Gesamtprozentsatz ist aber ein guter Vergleichswert, man denke nur an Stefan Thomas' 7.002 BTC.

[mv1986]

~ Das heißt nicht, dass insgesamt mehr Rendite erzielt wird, weil der Preis von Bitcoin steht auf einem anderen Blatt Papier. Aber die zu erzielende Rendite nach dem Muster verteilt sich dann immer mehr auf einen größeren Zeitraum und eigentlich muss das soweit gehen, dass die Rendite so flach wird, dass dann Opportunitätskosten ins Spiel kommen, die die Rendite, bspw. durch längere Kapitalbidung aufgrund vorgezogener Kaufentscheidung, weiter diskontieren.

Aus meiner Sicht ein sehr guter Punkt, den Du hier machst. Die zu erwartende Gesamtrendite wird sich dadurch nicht wesentlich verändern. Also wenn man jetzt annimmt, dass Bitcoin im nächsten Bullrun auf $250k geht und nach der Zyklustheorie der Run irgendwann im Oktober voll losgeht, dann geht er halt schon früher los, August vielleicht, und die Rendite, wie Du schon sagst, wird dann lediglich gestreckt und Rendite pro Zeiteinheit inkrementell kleiner mit jeder hinzukommenden Antizipation der Marktteilnehmer. Das müsste dann tatsächlich so sein, dass die Rendite pro Zeiteinheit so klein wird, dass der Anreiz zu weiterer Antizipation neutralisiert wird. 

Es geht schon damit los, dass die Menge an potentiellen, antizipierenden Investoren mit abnehmender Rendite immer kleiner wird. Das dürfte sich dann mehr und mehr auf finanzielle Schwergewichte verengen, für die 3% Rendite noch immer Sinn ergeben, während kleinere Investoren dann aufgrund der anfallenden Transaktionskosten keinen Mehrwert mehr erreichen, wenn sie den Zyklus frontrunnen.

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Mich würde interessieren, wer von euch hier jetzt an diesen Mustern oder Zyklen seine Kaufentscheidungen ausrichtet? Wie ich schon zu MaxMueller sagte, ich bin auch grad dabei mir einen kleinen Plan zu schmieden, aber dieses Thema wirft für mich mehr Fragen als Antworten auf.

Das hätte mich tatsächlich auch mal interessiert. Ich bin eigentlich auch erst richtig in die Diskussion gekommen, nachdem ich den einen oder anderen Post von @d5000 gelesen habe. So richtig konkret Gedanken über Käufe mit Hinblick auf nen Zyklus habe ich mir nicht gemacht. Bei mir war es eher so, dass ich bei stärkeren Abwärtsbewegungen aktiv geworden bin, weil ich nach wie vor felsenfest von Bitcoin's Zukunft überzeugt bin und sehr sicher davon ausgegangen bin, dass da immer eine deftige Erholung im Raum steht.

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Also wie gesagt, mehr als die Muster interessiert mich die (Massen)-Psychologie dahinter. Warum glauben wir, in einem Kryptowinter zu sein? Warum reden im Kryptowinter immer alle davon, wie Bitcoin als nächstes sterben könnte (dieses Jahr: Saylor! Quantencomputer!), während es im Bullenmarkt so todsicher ist, dass es irgendwann Gold ersetzt (2024/2025: Strategische Reserve!)?

Und für mich ist das Zyklische an Bitcoin eher, dass sich ein solches Narrativ eine Weile als dominant festsetzt. Das braucht Zeit, um sich zu etablieren, aber dann richten sich immer mehr Trader danach aus. Ich denke daher, dass wir weiterhin aufsteigende und absteigende Märkte sehen werden, die 6 Monate oder länger dauern ... die aufsteigenden eher ein Jahr oder länger, solange Bitcoin langfristig steigt. Aber irgendwann wird ein Trendwendepunkt erreicht.

Dass sich das 4-Jahre-Muster so etabliert hat, liegt daran imo, dass in den ersten 8 Jahren tatsächlich das Halving für ein merklich geringeres Angebot gesorgt hat. Danach wurde es zur selbsterfüllenden Prophezeihung bzw. Hopium und konnte daher auf diese "Trendwendepunkte" Einfluss nehmen. Ich erwarte, dass es aber in den nächsten 10 Jahren komplett kollabiert, ähnlich wie oben beschrieben.

@d5000 da sind wir exakt auf der gleichen Wellenlänge, ich finde diese Massenpsychologie dahinter auch das spannendere Phänomen. Halvings sind eine technische Realität, aber viele der Kursbewegungen hängen eigentlich mit dem "psychologischen Derivat" von der technischen Realität ab. Das ist schon interessant. Denn so furchtbar rational ist das nicht unbedingt immer. Gerade, was Du jetzt ansprichst mit dieser ständigen Depression bei Abwärts Bewegungen und irren Hypes bei Aufwärtsbewegungen. Mich erinnert das grad nochmal an den Absturz von 20k auf 3k 2018/2019. Ich kann mich so gut an die Stimmung erinnern, da gab es ja kaum noch jemanden, der positiv über Bitcoin gesprochen hat. Da war wirklich finito für einige Monate. Und dann wurde schnell klar, dass das eigentlich eine der besten Einstiegsmöglichkeiten war, die Bitcoin je geboten hat. Deswegen würde ich schon sagen, dass wir heute nicht mehr ganz so depressiv unterwegs sind, weil sich diese Erholung-Rallyes doch schon recht stark eingeprägt haben. Aber generell stimmt Deine Anmerkung, dass die Stimmung im großen und ganzen mit der jeweiligen Kursbewegung übereinstimmt. 

[chenille]

Es ist ja schon laut einigen Theorien so, dass die Lost Bitcoins die Neuemissionen bereits übersteigen, auch wenn ich das "noch" nicht glaube, irgendwann dürfte es soweit sein.

Es gibt keine wirklich verlässliche Möglichkeit, das exakt zu wissen.

Nicht zu vergessen, dass zukünftige Technik wie KI oder Quantencomputer möglicherweise dabei helfen wird den ein oder anderen eigenen oder fremden BTC wieder zu finden.
Daher besteht auch die Frage wie endgültig coins tatsächlich verloren sind.

Da sprichst du ein interessantes Thema an, wie endgültig verlorene Bitcoins tatsächlich sind. Da schlummern bestimmt eine ganze Menge Coins, die von Satoshi oder von dem einen Typ, der 7000 Bitcoins auf einer Müllhalde entsorgt hat.