Bitcoin Forum
December 05, 2020, 12:36:44 AM *
News: Bitcointalk Community Awards
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 ... 61 »
  Print  
Author Topic: Lightning Network  (Read 212330 times)
Arashineroutof
Member
**
Offline Offline

Activity: 147
Merit: 10


View Profile
February 11, 2018, 10:56:00 PM
Merited by btcpona (1)
 #61

Да, но Вы забыли указать, что каждая из этих нод получает средства от системы. И даже при нынешней цене, она с легкостью УЖЕ может потратить 250$ на содержание ноды. Я не говорю уже про ту цену, которая будет, когда система будет делать 600млн. в сутки. Как всегда, считаете не до конца.
А вот Вы точно живете только нынешним годом. Сколько будет стоить хранение 4300ТБ через 50 лет. 50 лет, Карл! Как можно утверждать, что это  будет неподъемным через 50 лет. Вы хоть вдумываетесь в то , что пишете. Уже сейчас есть хранилища на петабайты.
Я не забыл это, я только указал на вашу ошибку в рассуждениях которую вы как бы не замечаете и не признаете. Вы тоже не знаете какой будет стоимость хранения данных через 50 лет, но дело не только в этом.
Не удержусь. Еще уточню.
Я не забыл. Просто цифры 250$ в месяц на ноду вполне достаточно, чтобы понять, что ничего нереального нет. Ведь это просчитано по нынешним ценам. Через 50 лет стоимость хранения всяко будет меньше. В разы меньше.

Раз уж умножаете на количество нод, заодно и поделите эту сумму на количество транзакций, которое записано в 4300ТБ. И получите среднюю цену стоимости хранения одной транзакции. Приятно удивитесь.
Quote
Слишком большой размер блокчейна накладывает и технологические ограничения.  Синхронизация такого объема информации это еще и трафик и я еще раз обращаю ваше внимание что количество нод к тому времени должно увеличиться значительно + увеличивается время на поиск информации в таком объеме данных. Биткоин создан на века и заложенные в него ограничения по размеру блока и транзакции позволяют с уверенностью сказать что и через 200 лет создание и поддержка одной ноды будет вполне доступна очень многим. Именно это и делает биткоин децентрализованным и устойчивым к атаке 51%, а как поведут себя 100500 говнокоинов можно только предполагать. Хотя конечно, следуя вашей логике вы скажете что к тому времени появятся квантовые винчестеры, электричество и трафик будут бесплатными и вообще люди будут жить на марсе где биткоина не будет а будет только даш. Grin Grin Grin
Вот Вы расписываете трудности с технологическими ограничениями. Только вот почему считаете, что они неразрешимы?
Как жить то без преодоления трудностей. Smiley
Я уже выше писал, что в соседней криптовалюте в дорожной карте стоит увеличение блока до 0.5ГБ. Почему они считают, что это реально? Кому мне верить, Вам или им? Smiley


Зачем создавать трудности а потом их героически преодолевать....
Увеличение размера блока путь вникуда. Задача крипты утоптать банки по удобству и дешевизне в идеале. Сегодня емкость визы 56000 транзакций в секунду. В сутки имеем 56000*86400 = 4,838,400,000 транзакций. Система увеличения блока предложена в бикеше, рассмотрим его для примера). Берем средний размер транзакции в 225 байт (даже не будем учитывать мультисиг, который весит больше). Давайте рассчитаем какой размер блока должен быть чтобы обработать такое количество транзакций, которое было бы сопоставимо с VISA. В бикеше генерится 150 блоков в сутки по состоянию на момент написание поста (взято с fork.lol).   (4,838,400,000 транзакций * 225байт) / 150 блоков = 7,257,600,000 байт на блок   или 6.75GB / блок.  Размер блокчейна будет увеличиваться на 6.75GB * 150 = 1,012.5GB  в день как минимум для одной ноды. Допустим в будущем проблему как дешево такие БЕШЕНЫЕ объемы данных хранить и передавать решат.Вопрос, на фига, если есть ЛН более элегантное решение без бешеного трафика и терабайтов данных.
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1607128604
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1607128604

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1607128604
Reply with quote  #2

1607128604
Report to moderator
1607128604
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1607128604

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1607128604
Reply with quote  #2

1607128604
Report to moderator
btcpona
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 25


View Profile
February 12, 2018, 12:00:29 AM
 #62

Просто здесь всё преподносится так, что LN -  это практически единственный путь для развития Биткоина.
Поэтому вставил замечание, что в другой криптовалюте, основанной на блокчейне, есть другая система мгновенных транзакций. И мне, как пользователю, она больше нравится.
Всё дело в том что ваша другая криптовалюта к Биткоину никакого отношения не имеет. И да мы тут говорим именно о Биткоине и Lightning Network, и да, другой технологии для микроплатежей в Биткоин пока нет. Или есть но мне о ней пока ничего не известно.
Если вам больше нравится ваша "другая криптовалюта" то переходите в раздел "Альтернативные криптовалюты" и обсуждайте её преимущества там - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1064737.0. или там: https://www.dash.org/forum/
Этот момент в LN как-то учтен?
По моему вам GGUL надо сначала ознакомится с описанием Lightning Network и разобраться с тем как этот протокол работает. Почему вы думаете что в этой ветке вам лично кто то должен объяснять как он работает? Вот описание на русском языке для вас:
https://bitnovosti.com/2016/06/22/understanding-the-lightning-network/
Я не специалист по криптографии, но что то мне подсказывает что разработчики учли такие моменты о которых вы пишите.
Есть ещё много информации - погуглите и такие вопросы отпадут сами собой.
btcpona
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 25


View Profile
February 12, 2018, 12:20:18 AM
Last edit: February 12, 2018, 01:10:00 AM by btcpona
 #63


Отчегото мне пишет "Send Payment Failed" - может не догоняю я чего?
Может вы из main network платеж отправляете? Магазинчик в тестовой сети.
Тот магазин удалил случайно. Вот новый:
https://htlc.me/store/2a3b9915-63ba-4b2b-87d8-112ae7802192/
ещё один магазинчик там можете проверить: https://yalls.org/
И платеж надо отправлять видимо из тестовой сети.
Я с другого браузера кошелёк https://htlc.me/ открыл и покупка с него в магазине через прокси нормально прошла.
mylechka
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 336
Merit: 100



View Profile
February 12, 2018, 07:36:08 AM
 #64

Как выглядит технология создания одного канала для тысячи пользователей Blockchain.info. Можете как-то это показать, схематически.
Насколько я знаю, Blockchain.info не имеет доступа к приватным ключам пользователей.
Да не имеет. Но что им мешает создать особенный тип кошелька для LN с таким доступом и предложить его использовать параллельно с обычным?
Схематически выглядит это так:
Бесплатный вариант:
1.Они создают вам учетную запись в своей базе данных.
2.Вы можете получать на неё микроплатежи в Биткоин и с неё можете расплачиваться микроплатежами через их LN канал.
3.Параллельно у вас есть обычный кошелек где вы сохраняете крупные суммы. К которой у них нет доступа.
4.Надо сделать крупную транзакцию - переводите обычными средствами Биткоин с обычной комиссией.
Ещё вариант:
1.Они предлагают вам создать 2 постоянных канала один к их кошельку а второй к другому провайдеру и делить комиссию за проводки пополам.
2.Они разрабатывают и дают вам для этого простой и понятный интерфейс.
3.Через этот интерфейс (пару кнопок) вы создаете 2 канала и через них начинают проходить платежи других пользователей. Вы получаете свою часть комиссии и постепенно окупаете плату за открытие каналов + зарабатываете на своих каналах после окупаемости.
4.Имея 2 своих канала вы можете использовать каналы всех других пользователей и этого вам вполне достаточно для того чтобы заплатить кому угодно или принять микроплатеж хоть в пару центов. И это без ожидания подтверждений от блокчейна.
Этот вариант полностью безопасен так как доступа к вашему кошельку ни у кого кроме вас нет.
В первой схеме, насколько понял, надо доверить свои средства Blockchain.info. Так что это мне не интересно. Smiley
Да, такие схемы, где есть доверие 3-й стороне,  уже давно придуманы. Для этого даже LN не нужно было изобретать.

Во второй схеме. У меня был вопрос - как создать один канал для тысячи пользователей? А Вы мне  рисуете схему, где каждый пользователь открывает свой канал.?!  Smiley
Или остальные пользователи, которые используют Ваш канал, должны доверить свои средства?
Зачем вообще клиенту и бирже открывать платёжный канал? Не проще ли воспользоватся другими, уже существующими, для перевода хоть на биржу, хоть с неё?
vessing
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 378
Merit: 100


View Profile
February 12, 2018, 07:38:01 AM
 #65

Как выглядит технология создания одного канала для тысячи пользователей Blockchain.info. Можете как-то это показать, схематически.
Насколько я знаю, Blockchain.info не имеет доступа к приватным ключам пользователей.
Да не имеет. Но что им мешает создать особенный тип кошелька для LN с таким доступом и предложить его использовать параллельно с обычным?
Схематически выглядит это так:
Бесплатный вариант:
1.Они создают вам учетную запись в своей базе данных.
2.Вы можете получать на неё микроплатежи в Биткоин и с неё можете расплачиваться микроплатежами через их LN канал.
3.Параллельно у вас есть обычный кошелек где вы сохраняете крупные суммы. К которой у них нет доступа.
4.Надо сделать крупную транзакцию - переводите обычными средствами Биткоин с обычной комиссией.
Ещё вариант:
1.Они предлагают вам создать 2 постоянных канала один к их кошельку а второй к другому провайдеру и делить комиссию за проводки пополам.
2.Они разрабатывают и дают вам для этого простой и понятный интерфейс.
3.Через этот интерфейс (пару кнопок) вы создаете 2 канала и через них начинают проходить платежи других пользователей. Вы получаете свою часть комиссии и постепенно окупаете плату за открытие каналов + зарабатываете на своих каналах после окупаемости.
4.Имея 2 своих канала вы можете использовать каналы всех других пользователей и этого вам вполне достаточно для того чтобы заплатить кому угодно или принять микроплатеж хоть в пару центов. И это без ожидания подтверждений от блокчейна.
Этот вариант полностью безопасен так как доступа к вашему кошельку ни у кого кроме вас нет.
В первой схеме, насколько понял, надо доверить свои средства Blockchain.info. Так что это мне не интересно. Smiley
Да, такие схемы, где есть доверие 3-й стороне,  уже давно придуманы. Для этого даже LN не нужно было изобретать.

Во второй схеме. У меня был вопрос - как создать один канал для тысячи пользователей? А Вы мне  рисуете схему, где каждый пользователь открывает свой канал.?!  Smiley
Или остальные пользователи, которые используют Ваш канал, должны доверить свои средства?
Зачем вообще клиенту и бирже открывать платёжный канал? Не проще ли воспользоватся другими, уже существующими, для перевода хоть на биржу, хоть с неё?
Если оба участника платежей собираются переводить туда-сюда биткойны, им выгодно открыть платежный канал в Lighning Network, т.к. не надо будет платить комиссию за перевод + перевод почти мгновенный (не надо ждать 10 минут для попадания транзакции в блок). Не важно является ли это клиент и биржа, или азартный игрок и игровой сайт. Выигрывают обои, и нагрузка на сеть меньше.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
February 12, 2018, 08:46:47 AM
Last edit: February 12, 2018, 09:25:52 AM by GGUL
 #66

Зачем создавать трудности а потом их героически преодолевать....
Увеличение размера блока путь вникуда. Задача крипты утоптать банки по удобству и дешевизне в идеале. Сегодня емкость визы 56000 транзакций в секунду.
виза делает сейчас где-то в среднем 3000-4000 реальных транзакций в секунду. Если уж рассчитываете количество транзакций, то надо брать этот параметр. Если хотим вычислить, сколько понадобится, если будем делать столько же транзакций, сколько делает сейчас виза. Так что, надо поделить Ваш итоговый результат где-то в 15 раз. 1,012.5GB/15~ 70ГБ . Всего 70ГБ в сутки!  А это ведь совсем другое дело. Smiley Такое количество можно потянуть уже сейчас.
Quote
Допустим в будущем проблему как дешево такие БЕШЕНЫЕ объемы данных хранить и передавать решат.Вопрос, на фига, если есть ЛН более элегантное решение без бешеного трафика и терабайтов данных.
Ответ простой. Потому что блокчейн надежнее. И удобнее для пользователя.
Увеличьте блок в Биткоине, и у Вас желающих пользоваться LN упадет в разы. Smiley
btcpona
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 25


View Profile
February 12, 2018, 08:56:46 AM
 #67

Ответ простой. Потому что блокчейн надежнее. И удобнее для пользователя.
Увеличьте блок в Биткоине, и у Вас желающих пользоваться LN упадет в разы. Smiley
Как вы не можете до сих пор понять? Это странно просто  Undecided Вам уже несколько раз подробно объяснили почему нельзя увеличивать блок. Вы думаете что умнее тех кто сделал Биткоин? Вы думаете им не проще было бы сразу сделать ничем не ограниченный размер блока?
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
February 12, 2018, 09:03:41 AM
 #68

По моему вам GGUL надо сначала ознакомится с описанием Lightning Network и разобраться с тем как этот протокол работает. Почему вы думаете что в этой ветке вам лично кто то должен объяснять как он работает? Вот описание на русском языке для вас:
https://bitnovosti.com/2016/06/22/understanding-the-lightning-network/
Я не специалист по криптографии, но что то мне подсказывает что разработчики учли такие моменты о которых вы пишите.
Есть ещё много информации - погуглите и такие вопросы отпадут сами собой.
Да читал я все эти статьи. И не раз. Это же видно по тому, что у меня есть вопросы. Только вот  статья не может ответить на вопрос.Smiley

Вся идеология LN построена на том, что если одна сторона жульничает, то вторая может наказать. И в статье всегда рассматривается случай, когда у жульничающей стороны есть средства, которые можно отнять.
Отсюда естественный вопрос- как наказать, если у жульничающей стороны уже нет никаких средств.

Выхода два:
1. Не допускать чтобы, какая-то сторона тратила все деньги. Это значит, замораживание части средств в канале.
2. Закрывать канал, если одна из сторон потратила все деньги. Что не вяжется с тем, что канал должен действовать долгий срок, чтобы был выигрыш от создания канала.

Я не видел рекомендаций от разработчиков, как пользователи должны реагировать в таком случае.

"что то мне подсказывает" - мне вот ничто не подсказывает.  Может, кто-то подскажет. Smiley
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
February 12, 2018, 09:10:15 AM
 #69

Ответ простой. Потому что блокчейн надежнее. И удобнее для пользователя.
Увеличьте блок в Биткоине, и у Вас желающих пользоваться LN упадет в разы. Smiley
Как вы не можете до сих пор понять? Это странно просто  Undecided Вам уже несколько раз подробно объяснили почему нельзя увеличивать блок. Вы думаете что умнее тех кто сделал Биткоин? Вы думаете им не проще было бы сразу сделать ничем не ограниченный размер блока?
Нет, я не видел аргументов, почему НЕЛЬЗЯ  увеличивать блок. Из Ваших расчетов/доводов это никак не следует.

Ну что же. У Вас кончились аргументы, поэтому Вы решили обсудить мой интеллект. Заодно привлечь авторитетов, в виде создателей Биткоина. Пошла демагогия.
btcpona
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 25


View Profile
February 12, 2018, 09:30:46 AM
 #70

Нет, я не видел аргументов, почему НЕЛЬЗЯ  увеличивать блок. Из Ваших расчетов/доводов это никак не следует.
Ну что же. У Вас кончились аргументы, поэтому Вы решили обсудить мой интеллект. Заодно привлечь авторитетов, в виде создателей Биткоина. Пошла демагогия.
https://en.bitcoin.it/wiki/Block_size_limit_controversy - читайте все аргументы - и за и против.
Вы же сами ставите под сомнение интеллект разработчиков своими утверждениями и давая им советы, ставите под сомнение интеллект спецов по криптографии которые разработали протокол LN и вообще разводите флуд в этой теме.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
February 12, 2018, 10:09:18 AM
Last edit: February 12, 2018, 10:28:22 AM by GGUL
 #71

Нет, я не видел аргументов, почему НЕЛЬЗЯ  увеличивать блок. Из Ваших расчетов/доводов это никак не следует.
Ну что же. У Вас кончились аргументы, поэтому Вы решили обсудить мой интеллект. Заодно привлечь авторитетов, в виде создателей Биткоина. Пошла демагогия.
https://en.bitcoin.it/wiki/Block_size_limit_controversy - читайте все аргументы - и за и против.
Вы же сами ставите под сомнение интеллект разработчиков своими утверждениями и давая им советы, ставите под сомнение интеллект спецов по криптографии которые разработали протокол LN и вообще разводите флуд в этой теме.
Да знаю я все эти "аргументы". Часть уже точно устарела.
Уменьшение децентрализации. Опасность хардфорка.   Сказки это всё. Smiley
На каждую из них уже написаны десятки опровержений.

И зачем разработчики рассказывают эти сказки. Может потому, что хотят продвинуть LN. Ведь если увеличат блок, то он нафиг  никому не нужен будет. Smiley
p/s/
Закрываю обсуждение увеличение блока.
leonello
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
February 12, 2018, 11:02:30 AM
 #72

Уменьшение децентрализации. Опасность хардфорка.   Сказки это всё. Smiley

Нет не сказки. Децентрализация это альфа и омега годной крипты, а увеличение блока как раз негативно влияет на нее.

Закрываю обсуждение увеличение блока.

Думаю это правильное решение.

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
UnholyLizard
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 336
Merit: 156


BitcoinTrollzUnite


View Profile WWW
February 12, 2018, 11:25:09 AM
 #73

Так почему когда я говорю что моментальные транзы есть в битке - и это тоже факт - тебя это вдруг не устраивает?
Правильно ты вспомнил про демагогию. Где я говорил, что моментальных транзов в битке нет.Smiley
Я говорил, что они не безопасны. Smiley

А где я говорил что ты говорил что моментальных транз битке нет? Не знаю почему мне приходится писать все дважды. Краткая история: 1. Обсуждаем лайтнинг, в частности моментальные транзы. 2. Тут ты внезапно говоришь что мол в Даше и так есть моментальные траны. 3. Я тебе отвечаю в битке тоже есть моментальные транзы. 4. Ты вопрошаешь при чем здесь моментальные транзы битка. 5. Я отвечаю - ровно по той же причине почему ты завел речь про моментальные транзы даши.

Я ничего не упустил?

У нас есть факт,  что моментальные транзы в битке не безопасны.
С чего ты решил, что моментальные транзы не безопасны во ВСЕХ криптовалютах?
"Просто утверждаешь" то, чего нет. Smiley
Из этого делаешь вывод, что в Даше они тоже небезопасны.
Демагогия в чистом виде. Smiley

Лол, ок, есть такой неблагозвучный термин "доказательство от противного" слышал? Судя по тому что ты уклонился от отвта на простой вопрос ты уже начал кое что подозревать. Итак повторюсь: если бы существовала технология с безопасными и моментальными транзакциями - то такие бы безопасные транзакции можно было бы моментально записывать в блокчейн, т.е необходимость в майнинге бы отпадала. Поэтому да, если в системе все еще есть майнинг, любые "моментальные" транзакции - в подобной системе не безопасны.

Удачи доказать что я не прав. Теперь к самому интересному.

А то, что ты не знаешь, как работают мгновенные транзакции в Даше, это же видно по твоим постам. Smiley

Заставлять меня доказывать, что в даше мгновенные транзакции безопасны.? Так это тоже ДЕМАГОГИЯ. Похоже, ты даже этого не понимаешь.

Небольшой ликбез:
1. Я утверждаю, что что-то существует. Должен/могу привести хотя бы один пример
2. Я утверждаю, что чего-то нет. Оппонент должен привести контрпример.

Если проще. Должен доказывать тот, кто одним примером может подтвердить свое утверждение.

Я утверждаю, что мгновенные транзакции в Даше достаточно безопасны. То есть, нет фактов того, что их взломали.
Утверждаешь, что я не прав. Приведи один факт. Всего делов-то. Smiley

Ведь у тебя была возможность просто уйти..

Во-первых, то что ты не знаешь каких-то там фактов взлома системы - совсем не является доказательством что система безопасна. Для детского сада - возможно, но не здесь (кстати я вот слышал что в том году была найдена уязвимость). И хотя по твоему "ликбезу" не я должен доказывать что у моментальных транз в даше отсутствует безопасность, но по видимому тянуть этот бред дальше уже хватит.

Итак, для начала нам придется осознать что моментальные транзы в даше на самом деле псевдо-моментальные. Да, они чуть более безопасны чем обычные 0-conf транзы, но это не без жертв. Если я как получатель моментальной транзы не могу моментально потратить средства - то как ни крути залоченое бабло на счете это уже ни разу не "моментальные" транзы. При этом 0-conf транзу я могу потратить, т.е. Лайтниг и 0-conf являются моментальми во всех смыслах этого слова, на даше - если выразится корректно - моментально только подтверждение заморозки средств, полное завершение транзакции - это момент разморозки - что далеко от "моментальности".

Теперь еще раз про безопасность и почему я остаюсь при мнении что ни один серьезный бизнес никогда не прикрутит твои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы. С момента появления псевдомоментальной транзы до первого подтверждения в блокчайне - безопасность системы (этой транзы) естественно не обеспечена  майнингом (мы же помним для чего майнинг в блокчейне?), она обеспечена некой недо-PoS системой, "недо-" - потому что ее безопасность хуже чем "стандартная" PoS система (там тупо PoS помноженный на рандом). Именно поэтому ни один бизнес определивший для себя необходимый уровень безопасности в X-подтверждений, когда поверх транзакции накапливается определенное количество работы/голосов - никогда не заменят это твоими не безопасными псевдомоментальными транзами.

Quote
Просто здесь всё преподносится так, что LN -  это практически единственный путь для развития Биткоина.

Топик вроде про лайтнинг, не? А так я в том числе здесь уже упоминал сайдчейны. Если тебя интересует (в чем у меня большие сомнения) текущий путь развития битка и технологии над которыми прямо сейчас кто-то работает то вот http://diyhpl.us/wiki/transcripts/2018-01-24-rusty-russell-future-bitcoin-tech-directions/

Quote
Я не видел рекомендаций от разработчиков, как пользователи должны реагировать в таком случае..
Как атакующий:
1. ты запускаешь ноду.
2. ты открываешь канал/каналы (-комса)
3. ты ждешь вечность когда нода на другом конце уйдет в офф.
4. сжимаешь кулачки и пытаешься проделать свой трюк.
5 нода которую ты пытался надуть появляется в онлайне, ты теряешь канал и должен повторять сначала (нода скорее всего в некий блэк лист попадет).

Да возможно когда-нибудь тебе повезет. В любой системе где тебе не нужно доверять - слабое звено ты сам. Ну и не вижу технический трудностей твоей ноде в качестве защиты блокировать транзы которые обнуляют балланс на противоположном конце. Да это в целом вредит системе, но в любом случае открывать рандомный канал к рандомной ноде - не самый лучший выбор.

Quote
Да знаю я все эти "аргументы". Часть уже точно устарела.
Уменьшение децентрализации. Опасность хардфорка. Сказки это всё. Smiley

"Устарела"? Это как-так? По ссылке там расписано все по пунктам, давай выкатывай свои опровержения.

Quote
Нет, я не видел аргументов, почему НЕЛЬЗЯ  увеличивать блок.

Увеличить блок в битке МОЖНО (даже если мы выкинем сегвит из данного обсуждения), но ты не СМОЖЕШЬ этого сделать если сообщество считает что на данный момент ему это НЕ НУЖНО, ибо считает возможные отрицательные стороны перевешивают возможные положительные.

"Игра" в биток против фиата - игра с ненулевой суммой - ибо дефляционный актив против инфляционного (нет, говнокоины - это лотерея). Требуется некое количество постоянных игроков желающих "играть" продолжительное время. За 9 лет очевидно такие "игроки" уже есть, и уходить не спешат, скорее наоборот (единичные Роджеры не в счет - один ушел, другой пришел). Теория игр про игры с ненулевой суммой в общественном разрезе с моделированием "выигрышной" стратегии поведения
UnholyLizard
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 336
Merit: 156


BitcoinTrollzUnite


View Profile WWW
February 12, 2018, 01:45:06 PM
Merited by chimk (1)
 #74

А кто-то из присутствующих уже тестировал Лайтнинг?
Сам не тестировал. Но видел много отзывов о реальных покупках в англоязычном коммюнити.
Инструкции:
по установке ноды: https://medium.com/@jadmubaslat/bitcoin-lightning-network-node-easy-setup-tutorial-for-windows-desktop-users-a-how-to-guide-9937b5a8a669
Вот ещё мануал по установке и настройке: https://blockstream.com/2018/02/02/lightning-instant-bitcoin-transacting-tutorial.html

Магазины:
на реальной сети Биткоин:
https://store.blockstream.com/ - наклейки, майки, брелки
В твиттере видел много распаковок купленных стикеров с этого шопа и отзывы что все работает нормально.
https://store.blockstream.com/product/lightning-sticker/ - стикер за 2 доллара
https://elaineou.com/shop/ - магазин продает ретвиты
https://lightning.bitrefill.com - пополнение баланса на телефоне
http://zigzag.bitlum.io/  - обменник
https://mainnet.yalls.org/ - продает доступ к статьям

на тестовой сети Биткоин:
https://yalls.org/ - магазин в тестовой сети - можно купить доступ к статьям
купил доступ с кошелька htlc.me - отлично работает
https://htlc.me/store/2a3b9915-63ba-4b2b-87d8-112ae7802192/ - магазин в тестовой сети Smiley
http://www.blockandjerrys.fun/ - виртуальное мороженное за тестовые битки

Кошельки:

Десктопные кошельки для Lightning Network:
https://github.com/lightninglabs/lightning-app/releases
https://github.com/LN-Zap/zap-desktop/releases/tag/v0.1.0-beta
https://github.com/ACINQ/eclair/releases/tag/v0.2-alpha9

Web кошелек для Lightning Network на тестовой сети Bitcoin:
https://htlc.me/

Андроид кошельки:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.lightning.wallet
https://play.google.com/store/apps/details?id=fr.acinq.eclair.wallet

Разное:
https://explorer.acinq.co/#/ - Explorer для тестовой сети
https://lnmainnet.gaben.win/ - Explorer для реальной сети

https://github.com/ElementsProject/woocommerce-gateway-lightning - Wordpress WooCommerce Gateway Plugin for Lightning

https://www.robtex.com/lnemulator.html - эмулятор LN для укладывания понимания в мозг Smiley

Буду пополнять список если что-нибудь ещё попадется.


У битрефила (который еще стим-ваучерами башляет), нода то в майннете всяко есть, но официально они имхо пока только в тестнете работают.
zigzag - уверен на 100% - это тестнет.

Для тестнета мне нравится вот эта инструкция по устантовке ноды на Raspberry Pi  https://medium.com/@stadicus/noobs-guide-to-%EF%B8%8F-lightning%EF%B8%8F-on-a-raspberry-pi-f0ab7525586e (у автора есть продолжение как подготовиться к майннету, которую он обещает дополнить как только появится оф релиз  Wink ))

И, наверное самый актуальный англоязычный сборник ссылок на инфу и FAQ по лайтнингу - https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7pwna9/lightning_network_megathread/

"Игра" в биток против фиата - игра с ненулевой суммой - ибо дефляционный актив против инфляционного (нет, говнокоины - это лотерея). Требуется некое количество постоянных игроков желающих "играть" продолжительное время. За 9 лет очевидно такие "игроки" уже есть, и уходить не спешат, скорее наоборот (единичные Роджеры не в счет - один ушел, другой пришел). Теория игр про игры с ненулевой суммой в общественном разрезе с моделированием "выигрышной" стратегии поведения
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
February 12, 2018, 02:50:46 PM
Last edit: February 12, 2018, 04:49:31 PM by GGUL
 #75

А где я говорил что ты говорил что моментальных транз битке нет? Не знаю почему мне приходится писать все дважды. Краткая история: 1. Обсуждаем лайтнинг, в частности моментальные транзы. 2. Тут ты внезапно говоришь что мол в Даше и так есть моментальные траны. 3. Я тебе отвечаю в битке тоже есть моментальные транзы. 4. Ты вопрошаешь при чем здесь моментальные транзы битка. 5. Я отвечаю - ровно по той же причине почему ты завел речь про моментальные транзы даши.
Я ничего не упустил?
На это я ответил, что мгновенные транзы Даша достаточно безопасны, а у Битка нет. Поэтому мы можем забыть про моментальные транзакции Битка.
Нам в этой дискуссии НАДО забыть про них. Ну какой интерес обсуждать их?
Изначально речь шла о системе мгновенных транзакций в Даше и LN. Smiley
Как ты не можешь это понять.
Quote
Лол, ок, есть такой неблагозвучный термин "доказательство от противного" слышал? Судя по тому что ты уклонился от отвта на простой вопрос ты уже начал кое что подозревать. Итак повторюсь: если бы существовала технология с безопасными и моментальными транзакциями - то такие бы безопасные транзакции можно было бы моментально записывать в блокчейн, т.е необходимость в майнинге бы отпадала. Поэтому да, если в системе все еще есть майнинг, любые "моментальные" транзакции - в подобной системе не безопасны.
Последний вывод "в подобной системе НЕ БЕЗОПАСНЫ" неправильный. Опять логика тебя подводит.  Они МЕНЕЕ безопасны, чем транзакции в блокчейне. Но могут быть ДОСТАТОЧНО безопасными, чтобы ими пользоваться.
Quote
Итак, для начала нам придется осознать что моментальные транзы в даше на самом деле псевдо-моментальные. Да, они чуть более безопасны чем обычные 0-conf транзы, но это не без жертв. Если я как получатель моментальной транзы не могу моментально потратить средства - то как ни крути залоченое бабло на счете это уже ни разу не "моментальные" транзы. При этом 0-conf транзу я могу потратить, т.е. Лайтниг и 0-conf являются моментальми во всех смыслах этого слова, на даше - если выразится корректно - моментально только подтверждение заморозки средств, полное завершение транзакции - это момент разморозки - что далеко от "моментальности".

Теперь еще раз про безопасность и почему я остаюсь при мнении что ни один серьезный бизнес никогда не прикрутит твои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы. С момента появления псевдомоментальной транзы до первого подтверждения в блокчайне - безопасность системы (этой транзы) естественно не обеспечена  майнингом (мы же помним для чего майнинг в блокчейне?), она обеспечена некой недо-PoS системой, "недо-" - потому что ее безопасность хуже чем "стандартная" PoS система (там тупо PoS помноженный на рандом). Именно поэтому ни один бизнес определивший для себя необходимый уровень безопасности в X-подтверждений, когда поверх транзакции накапливается определенное количество работы/голосов - никогда не заменят это твоими не безопасными псевдомоментальными транзами.
Пошел конструктив. То, что в Даше нельзя сразу потратить мгновенную транзакцию до подтверждения в блоке, это, конечно, минус. Правда я не уверен, что нельзя.  Smiley
У тебя есть информация, что нельзя? На практике мне этого не нужно было, поэтому пока не могу ничего утверждать. Но почему-то мне кажется, что можно. Не вижу причин для этого.

То, что какой-то бизнес, который определит для себя высокий уровень безопасности, не будет пользоваться мгновенными транзакциями. Так это их право.
Такой бизнес может решить, что LN тоже небезопасно пользоваться. Ведь X-подтверждений тоже нет. Smiley
А какой-то бизнес может решить, что вполне нормально.   Я думаю, что практика такая уже есть. Если был бизнес, который работал с 0-ми транзакциями в битке, то не использовать такую же возможность в Даше, где это более безопасно, как-то глупо.

Quote
Quote
Я не видел рекомендаций от разработчиков, как пользователи должны реагировать в таком случае..
Как атакующий:
1. ты запускаешь ноду.
2. ты открываешь канал/каналы (-комса)
3. ты ждешь вечность когда нода на другом конце уйдет в офф.
4. сжимаешь кулачки и пытаешься проделать свой трюк.
5 нода которую ты пытался надуть появляется в онлайне, ты теряешь канал и должен повторять сначала (нода скорее всего в некий блэк лист попадет).

Да возможно когда-нибудь тебе повезет. В любой системе где тебе не нужно доверять - слабое звено ты сам. Ну и не вижу технический трудностей твоей ноде в качестве защиты блокировать транзы которые обнуляют балланс на противоположном конце. Да это в целом вредит системе, но в любом случае открывать рандомный канал к рандомной ноде - не самый лучший выбор.
Программе ждать не проблема.
Сжимать кулачки не надо. Ведь практически ничего не теряешь, кроме комсы. А если ты и так решил закрывать канал, то почему бы не попробовать. 
IP-адресов,прокси-серверов, ботнетов в сети хватает.
То есть, проблема есть. Тогда, по крайней мере, надо информировать пользователей об этом.
Кто-то мне утверждал, что можно открыть канал, ни с кем не договариваясь. Smiley А теперь выясняется, что открывать с незнакомцем это не такое уж хорошее дело.
Quote
Quote
Да знаю я все эти "аргументы". Часть уже точно устарела.
Уменьшение децентрализации. Опасность хардфорка. Сказки это всё. Smiley
"Устарела"? Это как-так? По ссылке там расписано все по пунктам, давай выкатывай свои опровержения.
Например, то что при увеличении блока увеличивается количество блоков-сирот.
Еще там есть чушь про то, что нельзя увеличивать блок из-за китайских майнеров. Smiley
Каждый раз вызывает улыбку.
Зарекся уже обсуждать здесь увеличение блока. Поэтому предлагаю закрыть эту тему в этой теме.
UnholyLizard
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 336
Merit: 156


BitcoinTrollzUnite


View Profile WWW
February 12, 2018, 04:50:38 PM
Last edit: February 12, 2018, 06:20:08 PM by UnholyLizard
 #76

На это я ответил, что мгновенные транзы Даша достаточно безопасны, а у Битка нет. Поэтому мы можем забыть про моментальные транзакции Битка.
Нам в этой дискуссии НАДО забыть про них. Они не имеют отношения.
Изначально речь идет о системе мгновенных транзакций в Даше и LN. Smiley
Как ты не можешь это понять.

лолшто?  Grin Ч то значит "достаточно" безопасны? По твоей логике для меня может и 0-Conf "достаточно" безопасны.
Ты все опять попутал. Изначально речь про моментальные транзы в Лайтнинге, и твои псевдо-моментальные и псевдо-безопасные транзы в даше абсолютно не имеют отношения к теме.

Последний вывод "в подобной системе не безопасны" неправильный. Они МЕНЕЕ безопасны, чем транзакции в блокчейне. Но могут быть ДОСТАТОЧНО безопасными, чтобы ими пользоваться.

Ну, хотябы прогресс.. Ровно такой-же вывод и про 0-Conf которые существуют на битке - Они МЕНЕЕ безопасны, чем транзакции в блокчейне. Но могут быть ДОСТАТОЧНО безопасными, чтобы ими пользоваться.

Пошел конструктив. То, что в Даше нельзя сразу потратить мгновенную транзакцию до подтверждения в блоке, это, конечно, минус. Правда я не уверен, что нельзя.  Smiley
У тебя есть информация, что нельзя. На практике мне этого не нужно было, поэтому пока не могу ничего утверждать.

То, что какой-то бизнес, который определит для себя высокий уровень безопасности, не будет пользоваться мгновенными транзакциями. Так это их право.
Такой бизнес может решить, что LN тоже небезопасно пользоваться. Ведь X-подтверждений тоже нет. Smiley
А какой-то бизнес может решить, что вполне нормально. Я думаю, что практика такая уже есть. Если был бизнес, который работал с 0-ми транзакциями в битке, то не использовать такую же возможность в Даше как-то глупо.

Серьезно? Все же придется с азов. Почему многие требуют нескольких подтверждений? Потому как майнеры даже без с менее 50% могут пробовать атаковать блокчейн, просто подобные атаки не бесплатны и стоимость возрастает с увеличением требуемого количества подтверждений делая подобные атаки экономически нецелесообразными. (расчеты в интернетах есть). И тут очевидно что моментальные транзакции на блокчейне какие бы хитрости и уловки не использовали даже близко не обеспечат безопасность реальных Х-подтверждений на блокчейне. Что имеем в лайтнинге? Лайтнинг это офчайн решение - там транзакции подтверждаются сразу: ты договариваешься с соседом по каналу о новом балансе, вы обмениваетесь хитрыми транзами, и все. Ваши интересы защищены кодом - если оппонент пытается сжульничать у тебя есть достаточно времени для ответа. Единственная реалистичная атака здесь - если жулик обладает 51% хешрейта, который все время выделенное тебе на ответ будет блокировать твою штрафную транзу пока не исполнится его транза. Т.е. базовый уровень безопасности здесь близок к транзам на блокчейне с множеством подтверждений (успешная атака против тебя гарантированна только при наличии у майнеров более 50% мощностей), конечно в целом в лайтнинге безопасность меньше - но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.

Программе ждать не проблема.
Сжимать кулачки то не надо. Ведь практически ничего не теряешь, кроме комсы. IP-адресов,прокси-серверов, ботнетов в сети хватает.
То есть, проблема есть. Тогда, по крайней мере, надо информировать пользователей об этом.
Кто-то мне утверждал, что можно открыть канал, ни с кем не договариваясь. Smiley А теперь выясняется, что открывать с незнакомцем это не такое уж хорошее дело.

Ну вэлкам таким атакующим, прожигающем на комсе все свое бабло, самое забавное если они подключаясь к рандомным нодам обнаружат что не смогут уменьшить бабло на своей стороне канала до 0.))
Да я продолжаю утверждать что ни с кем тебе ни о чем договариваться не нужно. Если ты собираешься иметь только 1-2 канала то имхо логично что ты не будешь их поднимать к рандомным нодам. А если хочешь поднять роутящую ноду которая приносила бы пользу сети, то дополнительный рандомный канал или пара, уже на мой взгляд не такая уж и плохая идея.

Quote
Quote
Да знаю я все эти "аргументы". Часть уже точно устарела.
Уменьшение децентрализации. Опасность хардфорка. Сказки это всё. Smiley
"Устарела"? Это как-так? По ссылке там расписано все по пунктам, давай выкатывай свои опровержения.
Например, то что при увеличении блока увеличивается количество блоков-сирот.
Еще там есть чушь про то, что нельзя увеличивать блок из-за китайских майнеров. Smiley

"Сирот" - это "Orphan rate amplification ... "? Почему ты считаешь что это не так, тут же чистая "физика".
Про китайских майнеров там и без тебя есть пометка что сомнительно (этож вики)
Ну а остальное, там есть гораздо интереснее начни с блока "Damage to decentralization", например.

"Игра" в биток против фиата - игра с ненулевой суммой - ибо дефляционный актив против инфляционного (нет, говнокоины - это лотерея). Требуется некое количество постоянных игроков желающих "играть" продолжительное время. За 9 лет очевидно такие "игроки" уже есть, и уходить не спешат, скорее наоборот (единичные Роджеры не в счет - один ушел, другой пришел). Теория игр про игры с ненулевой суммой в общественном разрезе с моделированием "выигрышной" стратегии поведения
Mr. Pavel
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 300
Merit: 0


View Profile
February 12, 2018, 04:52:43 PM
 #77

Да, чего спорить! Скоро запилят pornx на LN, протестят, а дальше уже будет виднее стоит внедрять или нет! Может дальше будт улучшать!
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
February 12, 2018, 07:46:36 PM
Last edit: February 12, 2018, 08:00:01 PM by GGUL
 #78

Ну, хотябы прогресс.. Ровно такой-же вывод и про 0-Conf которые существуют на битке - Они МЕНЕЕ безопасны, чем транзакции в блокчейне. Но могут быть ДОСТАТОЧНО безопасными, чтобы ими пользоваться.
Наконец-то. Хоть в чем-то сошлись.  Smiley
В том-то и дело, что 0-Conf в битке НЕдостаточно безопасны. И уже маловероятно, что когда-нибудь будут безопасными.
С появлением очереди транзакций, а так же такой опции, как RBF, этот вариант ушел из практического применения. Поэтому надо забыть про него.
А в Даше вполне работоспособны. И достаточно безопасны.  
Quote
Что имеем в лайтнинге? Лайтнинг это офчайн решение - там транзакции подтверждаются сразу: ты договариваешься с соседом по каналу о новом балансе, вы обмениваетесь хитрыми транзами, и все. Ваши интересы защищены кодом - если оппонент пытается сжульничать у тебя есть достаточно времени для ответа. Единственная реалистичная атака здесь - если жулик обладает 51% хешрейта, который все время выделенное тебе на ответ будет блокировать твою штрафную транзу пока не исполнится его транза. Т.е. базовый уровень безопасности здесь близок к транзам на блокчейне с множеством подтверждений (успешная атака против тебя гарантированна только при наличии у майнеров более 50% мощностей), конечно в целом в лайтнинге безопасность меньше - но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.
Про устройство блокчейна можно было и не писать. Smiley
"Единственная реалистичная атака" - серьезно?
Вообще-то ты указал один вектор атаки, причем самый нереальный, через хешрейт.
Там, навскидку, есть и другие, намного легче. Например, можно организовать DDOS-атаку на узел. И блокировать штрафные транзы. Способов заблокировать  один компьютер существенно больше , и они существенно легче, чем вывести из строя несколько тысяч нод.
Система настолько сложная, что мы еще не знаем всех способов атаки. Даже тот способ, который я указал выше, может прокатить.   А ты - "единственная атака". Smiley

"Ваши интересы защищены кодом" - наверно, не совсем. Тебе еще надо ПОСТОЯННО следить за соседом, чтобы он не жульничал.
Опять скажешь, мелочь какая-то.  А для меня не мелочь. И кто-то может на этом погореть. И не надо говорить, что сам виноват. Это издержки устройства системы. Ведь в блокчейне Биткоина не надо этого делать. И в Даше не надо об этом думать.

Quote
"Сирот" - это "Orphan rate amplification ... "? Почему ты считаешь что это не так, тут же чистая "физика".
С появлением spv-майнинга эта проблема ушла. После появления нового блока передается хеш от блока. И майнеры начинают искать новый блок от этого хеша. А потом получают весь блок.
another01
Member
**
Offline Offline

Activity: 196
Merit: 11


View Profile
February 12, 2018, 10:28:24 PM
 #79

Вот что я думаю по этому поводу, задумка и сама суть этого протокола очень занятны, но я как сторонник стабильности, и в первую очередь новаторства, могу отметить следующее, как бы быстро не хотелось его подключить ,  и каким бы безопасным это не казалось, спешить в любом случае не стоит! Надо хорошо все протестить, вот прям очень хорошо! А потом уже когда все дыры будут подлатаны можно и что то думать!
btcpona
Member
**
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 25


View Profile
February 12, 2018, 10:44:36 PM
 #80

Вот что я думаю по этому поводу, задумка и сама суть этого протокола очень занятны, но я как сторонник стабильности, и в первую очередь новаторства, могу отметить следующее, как бы быстро не хотелось его подключить ,  и каким бы безопасным это не казалось, спешить в любом случае не стоит! Надо хорошо все протестить, вот прям очень хорошо! А потом уже когда все дыры будут подлатаны можно и что то думать!
Стабильности Биткоина это никак не угрожает по следующим причинам:
- это только надстройка над блокчейном, здесь не нужны хард или софт форки, реализация происходит только на внешнем уровне.
- подключатся или нет к сети решает сам пользователь, кому это не нужно, тот может никогда этой сетью не пользоваться
- сеть предназначена в основном для микроплатежей, поэтому риски минимальные в любом случае

То что внедрение уже идет - это наоборот хорошо для пользователей Биткоин, потому что проблема назрела уже давно а на развитие необходимо время.
Pages: « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 ... 61 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!