Bitcoin Forum
December 03, 2020, 04:37:46 AM *
News: Bitcointalk Community Awards
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
Author Topic: Lightning Network  (Read 209551 times)
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
June 21, 2018, 09:30:44 AM
Last edit: June 21, 2018, 10:18:39 AM by GGUL
 #421

Но никто не кричит:"Как же много средств уходит на WU !!!". Странно,да. Smiley
Вы опять сравниваете комиссии и себестоимость.

Для наглядности примера предположим себе мысленно, что транзакции в WU
производятся по мановению волшебной палочки. Тогда все комиссии которые
вы произвели проводя транзакции - это не потери. Эти деньги ушли на прокорм
сотрудникам WU. То есть не потеря, а некое перераспределение, о чем я и толкую.
Деньги никуда не девались, они просто переложились из одного кармана в другой.
А если вы являетесь сотрудником WU - то они переложились вам в карман.

Понятно, что транзакции в WU имеют ненулевую себестоимость. Но электричества на
одну транзакцию явно не выжигается столько сколько в биткойне. В биткойне электричество
просто выбрасывается в форточку вместе с потоком горячего воздуха. Нам так надо
дополнительно отапливать планету? Ради чего?
В моем посте нет ни одного слова про комиссию.Smiley  Я сравнивал только расходы, которые нужно понести, чтобы  платежные системы Биткоин и WU могли функционировать. Сравнение показывает, что нет такой уж большой разницы между ними.

Разница только в структуре расходов. В Биткоине больше на электричество, и меньше на работников.
В WU больше на работников, на содержание помещений, а меньше на электричество. Вот и все.

Майнеры ведь покупают электричество, а значит эти деньги выплачиваются работникам электростанций в виде зарплаты. Любые расходы в этом мире в конечном итоге приходят в чей-то карман в виде зарплаты.

Поэтому твое утверждение, что расходы WU более благородны, потому что отложились в карман работника WU, а расходы Биткоина хуже, потому что сгорело электричество(то есть отложились в карман работника электростанции), это демагогия.

Никого не должно волновать, на что я трачу электричество (без нарушения законов), если я заплатил за него.Smiley
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1606970266
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606970266

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606970266
Reply with quote  #2

1606970266
Report to moderator
1606970266
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606970266

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606970266
Reply with quote  #2

1606970266
Report to moderator
1606970266
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606970266

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606970266
Reply with quote  #2

1606970266
Report to moderator
Lernerz
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 560
Merit: 257


View Profile
June 21, 2018, 11:22:34 AM
 #422

Quote from: GGUL

В моем посте нет ни одного слова про комиссию.Smiley  Я сравнивал только расходы, которые нужно понести, чтобы  платежные системы Биткоин и WU могли функционировать. Сравнение показывает, что нет такой уж большой разницы между ними.

Разница только в структуре расходов. В Биткоине больше на электричество, и меньше на работников.
В WU больше на работников, на содержание помещений, а меньше на электричество. Вот и все.

Майнеры ведь покупают электричество, а значит эти деньги выплачиваются работникам электростанций в виде зарплаты. Любые расходы в этом мире в конечном итоге приходят в чей-то карман в виде зарплаты.

Поэтому твое утверждение, что расходы WU более благородны, потому что отложились в карман работника WU, а расходы Биткоина хуже, потому что сгорело электричество(то есть отложились в карман работника электростанции), это демагогия.

Никого не должно волновать, на что я трачу электричество (без нарушения законов), если я заплатил за него.Smiley

Встряну в диалог и добавлю по поводу ресурсов.
Траты электроэнергии настолько высоки потому что нет повсеместно распространенной технологии для дешевого извлечения с достаточным КПД и хранения, допустим солнечной или ветроэнергетики.
То есть также как и проблема посредника в виде государств и банков при эмиссии и обращении фантиков вопрос носит чисто технологический характер.
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 21, 2018, 11:59:59 AM
Last edit: June 21, 2018, 12:33:57 PM by QWeB
 #423

Ну так это секрет Полишинеля.
Последнее время на сколько сильно падает цена биткоина, на столько же интенсивно растёт хэшрейт сети.

Как вам такая байка:
S11 никогда не поступит в продажу.
Битмайн за счёт снижения курса биткоина и постоянного повышения хэшрейта сети (за счёт включения S11 и за счёт его 30% приемущества над s9) заставит выключить асики по всему миру и станет единоличным владельцем 95% хэшрейта.
?

(HashFlare уже перестал платить своим инвесторам по контрактам sha256)

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
June 21, 2018, 01:18:51 PM
 #424

Ну так это секрет Полишинеля.
Последнее время на сколько сильно падает цена биткоина, на столько же интенсивно растёт хэшрейт сети.

Как вам такая байка:
S11 никогда не поступит в продажу.
Битмайн за счёт снижения курса биткоина и постоянного повышения хэшрейта сети (за счёт включения S11 и за счёт его 30% приемущества над s9) заставит выключить асики по всему миру и станет единоличным владельцем 95% хэшрейта.
?

(HashFlare уже перестал платить своим инвесторам по контрактам sha256)

Я не вижу никакого смысла в захвате хешрейта со стороны производителя асиков. Это же пилить сук, на котором сидишь.

Разные варианты событий.
1) При первых признаках захвата владельцы биткоинов будут избавляться (цена падает)
2) При первом злоупотреблении такого владельца цена падает вниз.
3) Разработчики быстренько меняют алгоритм POW.

Во всех вариантах производитель рискует остаться с кучей хлама на руках.

Каких-либо дивидендов от захвата я не вижу. Битмайн должен всеми силами доказывать, что децентрализации Биткоина ничего не угрожает. Для процветания своего бизнеса. Smiley
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 21, 2018, 01:43:01 PM
Last edit: June 21, 2018, 01:54:19 PM by QWeB
 #425


Я не вижу никакого смысла в захвате хешрейта со стороны производителя асиков. Это же пилить сук, на котором сидишь.

Разные варианты событий.
1) При первых признаках захвата владельцы биткоинов будут избавляться (цена падает)
2) При первом злоупотреблении такого владельца цена падает вниз.
3) Разработчики быстренько меняют алгоритм POW.

Во всех вариантах производитель рискует остаться с кучей хлама на руках.

Каких-либо дивидендов от захвата я не вижу. Битмайн должен всеми силами доказывать, что децентрализации Биткоина ничего не угрожает. Для процветания своего бизнеса. Smiley
Ну, это же как бы "теория заговора". Всё делается не публично. Просто хешрейт частников плавно замещается хэшрейтом битмайна. В истории биткоина уже были затяжные падения. Допустим, текущий курс будет стабильно низким полтора года до следующего хайпа. Возможность скрытно получать существенную сумму премии майнинга в течении года, уже хорошо. При этом, визуально всё будет как раньше, куча пулов из разных стран, всякие найсхэши.
Да и сейчас то сложно сказать, сколько асиков в частных руках, а сколько у Битмайна.

и интересно было бы послушать иные идеи причин повышения хешрейта при падении курса. Уже сейчас при пром. тарифе на электричество в 0.1$ минимальная цена биткоина для прибыльности майнинга 5200$, а хэшрейт продолжает расти... И это без учёта стоимости оборудования, обслуживания, инфраструктуры.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
June 21, 2018, 01:50:20 PM
Last edit: June 21, 2018, 02:04:24 PM by GGUL
 #426


Встряну в диалог и добавлю по поводу ресурсов.
Траты электроэнергии настолько высоки потому что нет повсеместно распространенной технологии для дешевого извлечения с достаточным КПД и хранения, допустим солнечной или ветроэнергетики.
То есть также как и проблема посредника в виде государств и банков при эмиссии и обращении фантиков вопрос носит чисто технологический характер.

Для Биткоина не нужно определенного количества КИЛОВАТТ для своей деятельности, ему нужно электричество на определенную сумму в ДОЛЛАРАХ.

Поэтому, если удешевить электроэнергию в 2 раза, то очень скоро Биткоин будет потреблять 2 раза больше электричества в киловаттах. Smiley
И наоборот, если подорожает, что количество потраченной электроэнергии снизится.

Поэтому, те, кто предсказывают апокалипсис по поводу потребления электроэнергии Биткоином, элементарно просчитываются. Единственный негатив, который может быть - это повышение цены на электричество.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
June 21, 2018, 02:02:42 PM
 #427


Я не вижу никакого смысла в захвате хешрейта со стороны производителя асиков. Это же пилить сук, на котором сидишь.

Разные варианты событий.
1) При первых признаках захвата владельцы биткоинов будут избавляться (цена падает)
2) При первом злоупотреблении такого владельца цена падает вниз.
3) Разработчики быстренько меняют алгоритм POW.

Во всех вариантах производитель рискует остаться с кучей хлама на руках.

Каких-либо дивидендов от захвата я не вижу. Битмайн должен всеми силами доказывать, что децентрализации Биткоина ничего не угрожает. Для процветания своего бизнеса. Smiley
Ну, это же как бы "теория заговора". Всё делается не публично. Просто хешрейт частников плавно замещается хэшрейтом битмайна. В истории биткоина уже были затяжные падения. Допустим, текущий курс будет стабильно низким полтора года до следующего хайпа. Возможность скрытно получать существенную сумму премии майнинга в течении года, уже хорошо. При этом, визуально всё будет как раньше, куча пулов из разных стран, всякие найсхэши.
Да и сейчас то сложно сказать, сколько асиков в частных руках, а сколько у Битмайна.

и интересно было бы послушать иные идеи причин повышения хешрейта при падении курса. Уже сейчас при пром. тарифе на электричество в 0.1$ минимальная цена биткоина для прибыльности майнинга 5200$, а хэшрейт продолжает расти... И это без учёта стоимости оборудования, обслуживания, инфраструктуры.
Все тайное становится явным. Особенно, если монополист, пользуясь своим положением, продвинет какое-то решение. Этого же не спрятать. И все, крах. Риск очень большой, а дивидендов не видно. Зачем этого добиваться? Что получишь, если станешь монополистом?

Что значит "скрытно получать". Я знаю, сколько получают всем майнеры. И мне плевать, что рентабельность одного майнера выше, чем у другого.

А хешрейт повышается за счет оптимизации оборудования и увеличения количества оборудования. И за счет уменьшения рентабельности.
Если минимальная цена 5200, а сейчас 6800, то мы имеет 1600 прибыли. А это 30% к затратам. Отличная рентабельность. Так что, инвестиции в этот вид деятельности еще будут идти.
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 21, 2018, 04:50:45 PM
Last edit: June 21, 2018, 05:05:36 PM by QWeB
 #428

...Отличная рентабельность. Так что, инвестиции в этот вид деятельности еще будут идти.

Ну да... в любом случае, спасибо за мнение.

Вот, как раз к стати, новость вышла: https://forklog.com/asic-majnery-rasshirili-ekspansiyu-na-blokchejny-zencash-i-bitcoin-private/
и ещё https://forklog.com/bolee-50-blokov-v-seti-zcash-dobyvayut-vsego-tri-adresa/

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
Meruzh
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 219
Merit: 0


View Profile WWW
June 21, 2018, 05:42:08 PM
 #429

Ни одна блокчейн технология по скоростям и пропускной способности не сравнится с Лайтнингом.
Больше похоже на мантру. Из серии, человек никогда не полетит. Smiley

Сколько транзакций в день потянет LN?
И сколько транзакций в день не потянет Даш?

Это по пропускной способности.

А по скорости. У Вас есть доказательства, что мгновенные транзакции в Даш существенно медленнее,  чем в LN.

Quote
Еще раз - транзы в лайтнинге быстрые и дешевые - это факт. Пытаться преподнести это так что пользователям каким-то боком это вдруг будет не выгодно не предоставляя конкретных цифр - наивно и глупо (но тут я уже повторяюсь).
Быстрые- пока согласен. Не знаю, какая будет скорость создания транзакции, когда будут десятки миллионов пользователей.

Дешевые? Такого факта еще нет. Smiley
через несколко лет сного будет не хвотать скорости, потому что ещо больше и больше люди будут исползовать bitcoin
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 22, 2018, 04:49:07 AM
 #430

Каких-либо дивидендов от захвата я не вижу.
Суслика тоже не видно. А он есть.
Я лично дивиденды вижу. Только не понимаю, зачем таким долгим и окольным путем идти к ним.

На всякий случай уточню, а то не все правильно поймут: когда я говорю что вижу дивиденды -
это я про битмайн говорю как ситуация может повернуться в будущем. Это не значит, что я какие-то
дивиденды получаю в мой карман сегодня и могу на них посмотреть


Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
MoonShadovv
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 112
Merit: 0


View Profile
June 22, 2018, 07:41:57 PM
 #431

Лайтинг действительно классное решение для битка, уже нет таких проблем которые были в прошлом году, когда транзы могли идти неделями. Странно что оно осталось почти незамеченным.
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 22, 2018, 08:21:51 PM
 #432

Лайтинг действительно классное решение для битка, уже нет таких проблем которые были в прошлом году, когда транзы могли идти неделями. Странно что оно осталось почти незамеченным.

Незамеченным осталось потому что им никто не пользуется по большому счету.
https://p2sh.info/dashboard/db/lightning-network?orgId=1
На рассасывание очереди транзакций повлияли другие причины.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
June 22, 2018, 08:37:38 PM
 #433

Незамеченным осталось потому что им никто не пользуется по большому счету.
https://p2sh.info/dashboard/db/lightning-network?orgId=1
А здесь https://lnmainnet.gaben.win/ немножко другая статистика.
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 23, 2018, 04:22:30 AM
 #434

Незамеченным осталось потому что им никто не пользуется по большому счету.
https://p2sh.info/dashboard/db/lightning-network?orgId=1
А здесь https://lnmainnet.gaben.win/ немножко другая статистика.
Еще хуже. 23 биткойна - суммарная емкость каналов по вашей ссылке, 26 по моей.
С учетом того, что это разбито на 100500 каналов давайте будем честными с самими
собой - большая часть этих канальцев - это тесты по инструкции "как купить стикер"

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 23, 2018, 07:36:00 AM
 #435

Еще хуже. 23 биткойна - суммарная емкость каналов по вашей ссылке, 26 по моей.
С учетом того, что это разбито на 100500 каналов давайте будем честными с самими
собой - большая часть этих канальцев - это тесты по инструкции "как купить стикер"

Я, как непосредственный участник LN, полностью это подтверждаю. И неоднократно об этом писал.
Ёмкости 90% каналов даже на стикер не хватит (5$ с доставкой).

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
cHerypo4ka
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 10
Merit: 2


View Profile
June 23, 2018, 03:09:10 PM
Merited by chimk (2)
 #436

Quote
Понятно, что транзакции в WU имеют ненулевую себестоимость. Но электричества на
одну транзакцию явно не выжигается столько сколько в биткойне. В биткойне электричество
просто выбрасывается в форточку вместе с потоком горячего воздуха. Нам так надо
дополнительно отапливать планету? Ради чего?
не за ваш счет ведь выжигают? Это что называется свободный рынок, не нравится не выжигай. А на счет себестоимости, то имхо в теории биткоин масштабируется по лучше WU. Если для биткоина вопрос увеличения числа обслуживаемых клиентов на порядок это вопрос работоспособности ЛН или больших блоков. То для WU это новые офисы, персонал, комуналка, страховки, налоги, логистика, техника.
упущение может быть в том, что Если рост сети будет способствовать росту цены бтс, то это будет способствовать увеличению хешрейта и себестоимости транзакции. Хотя рост сети и увеличит ее полезность, рост цены на бтс не является обязательным следствием. Интуитивно биткоин может быть гораздо экономичней WU
Lernerz
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 560
Merit: 257


View Profile
June 23, 2018, 04:35:10 PM
Merited by chimk (1)
 #437

Quote
Еще хуже. 23 биткойна - суммарная емкость каналов по вашей ссылке, 26 по моей.
С учетом того, что это разбито на 100500 каналов давайте будем честными с самими
собой - большая часть этих канальцев - это тесты по инструкции "как купить стикер"

Конечно. Ведь в лайтинге идет фаза накопительных изменений.
Мы же видим динамику, добавление коммитов и открытие новых каналов.
Если взять шире то же самое происходит с битком. Серия незаметных изменений предшествует последующему взрывному росту, внедрению битка, лн идет вслед за битком.
То есть пройдет более длительный промежуток времени чем у основной технологии.
Возможно лн и есть накопительное изменение битка, предшествующее повсеместному внедрению.

Lernerz
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 560
Merit: 257


View Profile
June 23, 2018, 04:41:14 PM
 #438

Quote
Понятно, что транзакции в WU имеют ненулевую себестоимость. Но электричества на
одну транзакцию явно не выжигается столько сколько в биткойне. В биткойне электричество
просто выбрасывается в форточку вместе с потоком горячего воздуха. Нам так надо
дополнительно отапливать планету? Ради чего?


У меня для вас новость.
Все мы своим существованием стимулируем выкидывание в форточку горячего воздуха.
Оплачивая коммунальные услуги, еду, бензин, перелеты.
Что объективно бессмысленный процесс.
leonello
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
June 24, 2018, 07:18:57 AM
Merited by chimk (2)
 #439

У меня для вас новость.
Все мы своим существованием стимулируем выкидывание в форточку горячего воздуха.
Оплачивая коммунальные услуги, еду, бензин, перелеты.
Что объективно бессмысленный процесс.

Верно. Все эти разговоры и ахи вздохи относительно того, что pow алгоритм сети биткоина при майнинге сжигает много энергии, а в перспективе будет чуть ли не основным потребителем этого процесса лишены всякого смысла. Люди до сих пор не определились что есть хорошо, а что есть плохо на глубоком, фундаментальном смысле этого вопроса. Сейчас в эпоху культа потребления людям нужно все больше энергии для процессов казалось бы бессмысленных с точки зрения здравого смысла. Они сутками играют в онлайн игры, постоянно меняют гаджеты и другие вещи (скажем спасибо все более изощренному маркетингу) требующие больших энергий для их производства и делают очень очень много чего еще. И да, это тотальное потреблятство требует ооочень много энергии. И говорить в этой ситуации об угрозе энергетического коллапса со стороны сети биткоина есть акт лицемерия на мой взгляд. Повторюсь - дело даже не в том есть эта угроза или нет, дело в том что нет четких понятий что есть хорошо а что есть плохо, что есть угроза а что есть ее полное отсутствие.
Далее. разберемся теперь с

Я беспокоюсь не о том, что будет при росте в 100 раз. Я боюсь того, что будет падение в 100
раз (ну вернее в ноль) и при этом часть своего достатка потеряют даже те, кто с криптой
дела не имел вообще.

А рост в сто раз (я в него не верю, но могу пофантазировать) ничего принципиально не изменит.
Новых яхт и новых автомобилей будет столько, сколько их произведут, а от курса крипты
это мало зависит. Ну появится у 10 человек в мире по яхте. Но не потому что крипта - это круто,
а потому что миллион нищебродов скинутся и проспонсируют из своих тощих фиатных кошельков
эти яхты для криптоманов.

А я вот беспокоюсь о том, что будет когда вся эта гигантская фиатная пирамида рванет вместе с триллионной помойкой биржевых неликвидов. А то что такой коллапс неизбежен должно быть очевидно последнему кретину. Бреттон-Вудская система это бомба замедленного действия. Так вот когда это произойдет встанет вопрос - а что же дальше? Очевидно, что нормальная экономика должна быть построена на дефляционном активе. Золото как правило выручало в таких случаях. Биткоин на мой взгляд предпочтительнее по многим причинам.
Резюмируя - нынешняя фиатная система - вот настоящая угроза. Биткоин один из способов устранить в перспективе такую угрозу.


СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 24, 2018, 07:47:09 AM
 #440

Люди до сих пор не определились что есть хорошо, а что есть плохо на глубоком, фундаментальном смысле этого вопроса.

Как раз определились. Не то чтобы это был какой-то закон из кодекса, просто так работает
экономика - тот кто тратит больше энергии на аналогичное действие проигрывает в бизнесе.

Весь прогресс является нахождением наиболее энергоэффективных механизмов взаимодействия.
Бумажку в кармане носить проще, чем золотую монетку. (Здесь еще учитываются затраты на
проверку и инкассацию). А пластиковой карточкой расплачиваться еще проще, чем бумажкой.

Сеть биткойна существует только пока люди не осознали, что себестоимость транзакции
покупки чашки кофе за фиат это 1 джоуль, а за биткойн 1000 джоулей. (Цифры условные)
Кто и когда это объяснит - я не знаю.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!