Lightning Network

[QWeB]

Ну так, реализации идеи могут быть разными. Например, в дорожной карте Даша заложено увеличение блок до 0.5ГБ, что соответствует 2ГБ блоку Биткоина.
И при этом я не увидел ничего невыполнимого при этом.
Даже с нынешним уровнем технологий. Даже без закона Мура.

Да можно хоть до Тб увеличивать максимальный размер блока, особенно, если транзакций нет и блоки пустые. Я неспроста привёл  пример Ефириум, там как раз транзакции присутствуют.

Да, ничего невыполнимого нет, когда выполняет кто-то другой.

[1713864053]

1713864053

[leonello]

А вот то, что комп с лайтнинг-нодой больше не может считаться холодным хранилищем - это да. Опять же - я не все знаю как там устроено (и особо не собираюсь знать), но это может стать проблемой. Да, тут есть разница между хранением на p2pkh-адресе и в канале, который поддерживается нодой в онлайне. В предыдущем сообщении я был неправ, сказав, что разницы нет. Долбоёбов в мире больше, чем я предполагал.

И в чем эта проблема состоит? LN задуман для реализации микроплатежей (или я не прав?), так что риски не такие большие и потеря эквивалента 500 р в канале со столовкой можно пережить в особенности если сам виноват. Или ты имел ввиду другую проблему?

[amaclin1]

И в чем эта проблема состоит? LN задуман для реализации микроплатежей (или я не прав?), так что риски не такие большие и потеря эквивалента 500 р в канале со столовкой можно пережить в особенности если сам виноват. Или ты имел ввиду другую проблему?

Конечно другую.
Скажем так - вы не совсем понимаете суть.
Совершенно бессмысленно делать канал на столовую на 500 рублей. В этом случае незачем заморачиваться с лайтнингом, проще два раза по 250 рублей пообедать.
А вот если вы обедаете в столовой 20 раз в месяц по 250 рублей, то почему бы не положить в канал 20х250 = 5000 рублей?
Если сеть лайтнинга еще "лучше" будет работать, то тогда имеет смысл положить и большую сумму.
Спойлер для тех кто не знает меня: (Я вообще считаю биткойн и его навороты пирамидой для облапошивания лохопедов,
так что не думайте что то что я пишу - это реклама лайтнинга и биткойна)

Хуже тото, у столовой по идее неплохо чтобы был открыт канал на поставщиков. Ну или хотя бы на банк.
И там уже должна лежать значительно большая сумма.

[leonello]

И в чем эта проблема состоит? LN задуман для реализации микроплатежей (или я не прав?), так что риски не такие большие и потеря эквивалента 500 р в канале со столовкой можно пережить в особенности если сам виноват. Или ты имел ввиду другую проблему?

Конечно другую.
Скажем так - вы не совсем понимаете суть.
Совершенно бессмысленно делать канал на столовую на 500 рублей. В этом случае незачем заморачиваться с лайтнингом, проще два раза по 250 рублей пообедать.
А вот если вы обедаете в столовой 20 раз в месяц по 250 рублей, то почему бы не положить в канал 20х250 = 5000 рублей?
Если сеть лайтнинга еще "лучше" будет работать, то тогда имеет смысл положить и большую сумму.
Спойлер для тех кто не знает меня: (Я вообще считаю биткойн и его навороты пирамидой для облапошивания лохопедов,
так что не думайте что то что я пишу - это реклама лайтнинга и биткойна)

Хуже тото, у столовой по идее неплохо чтобы был открыт канал на поставщиков. Ну или хотя бы на банк.
И там уже должна лежать значительно большая сумма.

Я понимаю суть также прекрасно, как и то что наша дискуссия плавно перетекает в идеологическую плоскость. И судя по тому, что твои взгляды не претерпели изменений с 14 года она может быть весьма горячей. Стоит ли начинать?

[GGUL]

Хуже того, у столовой по идее неплохо чтобы был открыт канал на поставщиков. Ну или хотя бы на банк.
И там уже должна лежать значительно большая сумма.

Толстые каналы к другим нодам от столовки, это конечно хорошо. И для этого столовке нужно выделить и заморозить средства.

Но даже если столовка не будет делать этого, она все равно должна иметь свободные деньги, чтобы кормить Вас. Ведь доступ к деньгам в канале она получит только после того, как закроется канал. То есть, в конце месяца. А до этого должна на свои деньги покупать продукты и оплачивать все расходы. По сути, она будет кредитовать клиентов в течение месяца.

Плюс к этому, столовка также рискует деньгами в каналах. Но уже не 5000, а 5000*
количество клиентов. А это уже совсем другие деньги. Должны быть серьезные экономические стимулы, чтобы это все имело смысл.

[amaclin1]

Но даже если столовка не будет делать этого, она все равно должна иметь свободные деньги, чтобы кормить Вас. Ведь доступ к деньгам в канале она получит только после того, как закроется канал. То есть, в конце месяца. А до этого должна на свои деньги покупать продукты и оплачивать все расходы. По сути, она будет кредитовать клиентов в течение месяца.

Столовая тут для примера.
Надо понимать эфемерную сущность денег. Ну как бы это объяснить?
Столовой вовсе не нужны ваши бумажки с изображениями достопримечательностей российских городов.
Ей важны гарантии того, что за эти бумажки поставщик макаронов и куриных окорочков завтра доставит
продукции на новую порцию жрачки. Поставщик продукции может и потерпеть с некоторым риском того,
что столовая накроется медным тазом. По идее даже если у столовой нет аплинк-канала в лайтнинг-сети,
то поставщик может видеть состояние каналов открытых на столовую и знает что 31 числа когда каналы
закроются у столовой будут бабки для расчетов.

Более того, если каналы будут закрываться не синхронно в конце месяца, а каждый день - то и кассовых
разрывов как таковых не будет. Сегодня закрылся канал от Васи, столовая получила 5000 рублей. Завтра
от Пети - еще 5000 рублей, послезавтра от Коли.

Но в общем-то понятно, что столовая тоже вряд ли захочет брать на себя функции банка за мизерную
прибыль и большие геморои. Транзитная нода - это банк. Который профессионально занимается своими
обязанностями. Для всех остальных поддержка лайтнинг-ноды - либо гемор с риском, либо баловство.

[GGUL]

Но даже если столовка не будет делать этого, она все равно должна иметь свободные деньги, чтобы кормить Вас. Ведь доступ к деньгам в канале она получит только после того, как закроется канал. То есть, в конце месяца. А до этого должна на свои деньги покупать продукты и оплачивать все расходы. По сути, она будет кредитовать клиентов в течение месяца.

Столовая тут для примера.
Надо понимать эфемерную сущность денег. Ну как бы это объяснить?
Столовой вовсе не нужны ваши бумажки с изображениями достопримечательностей российских городов.

По мне, весьма спорное утверждение.

Ей важны гарантии того, что за эти бумажки поставщик макаронов и куриных окорочков завтра доставит
продукции на новую порцию жрачки. Поставщик продукции может и потерпеть с некоторым риском того,
что столовая накроется медным тазом. По идее даже если у столовой нет аплинк-канала в лайтнинг-сети,
то поставщик может видеть состояние каналов открытых на столовую и знает что 31 числа когда каналы
закроются у столовой будут бабки для расчетов.ъ

Столовая кредитует клиентов. Поставщик кредитует столовую. Ничем не лучше.
Кто-то должен кредитовать. На сумму, сопоставимую с суммой в каналах.
В экономике кто-то за это всегда платит. И обычно, это конечный пользователь.

Более того, если каналы будут закрываться не синхронно в конце месяца, а каждый день - то и кассовых
разрывов как таковых не будет. Сегодня закрылся канал от Васи, столовая получила 5000 рублей. Завтра
от Пети - еще 5000 рублей, послезавтра от Коли.

В этом случае, в среднем будет заморожена половина от 5000*количество клиентов.
Плюс-минус. Сумма того же порядка.

[amaclin1]

В этом случае, в среднем будет заморожена половина от 5000*количество клиентов.
Плюс-минус. Сумма того же порядка.

Это фигня как раз.
Пусть вас не смущает слово "заморожено".
Вот вам платят зарплату, допустим, раз в месяц. Вы сразу снимаете деньги из банкомата
и кладете их в тумбочку. В течение месяца вы их тратите подчистую (достаточно штатная
ситуация, правда?) Вас же не смущает то, что в среднем у вас каждый момент заморожена
(тумбочка выполняет роль морозилки) половина зарплаты?

Если вы храните деньги в банке и получаете даже процент на остаток на кард-счете - это
не сильно меняет картину. На макроэкономическом уровне главное чтобы производство,
потребление и денежная масса (суммарный объем обязательств) как-то синхронно
поднимались-опускались. А лежит ли купюра у вас в тумбочке, или она лежит в банке,
или эта купюра сейчас лежит в сейфе у строителя дома - это неважно.

[GGUL]

В этом случае, в среднем будет заморожена половина от 5000*количество клиентов.
Плюс-минус. Сумма того же порядка.

Это фигня как раз.
Пусть вас не смущает слово "заморожено".
Вот вам платят зарплату, допустим, раз в месяц. Вы сразу снимаете деньги из банкомата
и кладете их в тумбочку. В течение месяца вы их тратите подчистую (достаточно штатная
ситуация, правда?) Вас же не смущает то, что в среднем у вас каждый момент заморожена
(тумбочка выполняет роль морозилки) половина зарплаты?

Если вы храните деньги в банке и получаете даже процент на остаток на кард-счете - это
не сильно меняет картину. На макроэкономическом уровне главное чтобы производство,
потребление и денежная масса (суммарный объем обязательств) как-то синхронно
поднимались-опускались. А лежит ли купюра у вас в тумбочке, или она лежит в банке,
или эта купюра сейчас лежит в сейфе у строителя дома - это неважно.

Пример некорректен. В твоем примере я в ЛЮБОЙ МОМЕНТ могу воспользоваться этим средствами.  Поэтому никакой "заморозки" нет.

ЗАМОРОЖЕН- значит ты не можешь воспользоваться этим средствами. И средства в каналах со стороны столовой именно что ЗАМОРОЖЕНЫ. Чтобы воспользоваться ими, надо закрывать канал. Что ломает весь смысл LN.

[amaclin1]

Пример некорректен. В твоем примере я в ЛЮБОЙ МОМЕНТ могу воспользоваться этим средствами.  Поэтому никакой "заморозки" нет.

Да блин. Ну что значит "воспользоваться средствами"?
Воспользоваться можно яблоком (съесть его), духами (вылить их на себя) или турпоездкой (слетать в Турцию).
У денег (в том числе биткойнов) есть только одно предназначение - их можно отдать в обмен на яблоко, духи и турпоездку.
Так вот.
Ваш контрагент, который вам предоставляет яблоко, духи и турпоездку может предоставить вам их
в кредит. Ему, собственно, тоже деньги не очень нужны, если и свои поставщики ему кредит откроют.

В конце концов, если денег в экономике мало (то есть они заперты в каналах), то просто рынок
увеличит цену денег вдвое (то, о чем как раз мечтают ходлеры) и незаблокированной останется
как раз нужная сумма. Биткойн подорожает вдвое и в обращении как раз будет тот объем, который
будет соответствовать объему товаров и услуг.

Представьте себе такую ситуацию: ФРС напечатала еще ровно столько же наличных долларов сколько уже есть
и столько же безналичных долларов, сколько в мире есть. Но не выпускает их в мир, а как-то сумела заморозить
таким образом, что весь мир знает - что эти баксы лежат замороженные и разморозиться не могут. Что в мире
изменится? Ничего.

Или вот наоборот - ФРС изымает из обращения ровно половину всех баксов. Что получится? Бакс просто
подорожает вдвое ко всему. Было 60 рублей за доллар - станет 120. И ничего больше математически не
изменится. Математически - это значит все себе представляют ситуацию и никто не впадает в панику.

[GGUL]

Пример некорректен. В твоем примере я в ЛЮБОЙ МОМЕНТ могу воспользоваться этим средствами.  Поэтому никакой "заморозки" нет.

Да блин. Ну что значит "воспользоваться средствами"?
Воспользоваться можно яблоком (съесть его), духами (вылить их на себя) или турпоездкой (слетать в Турцию).
У денег (в том числе биткойнов) есть только одно предназначение - их можно отдать в обмен на яблоко, духи и турпоездку.

Сам спросил, сам ответил.

Так вот.
Ваш контрагент, который вам предоставляет яблоко, духи и турпоездку может предоставить вам их
в кредит. Ему, собственно, тоже деньги не очень нужны, если и свои поставщики ему кредит откроют.

Может предоставить, а может и нет.
Поэтому есть разница, заморожены у тебя средства, или в свободном доступе.
В первом случае надо кредитоваться. Соответственно заплатить проценты за кредит.
Во втором можно просто заплатить.

[amaclin1]

Может предоставить, а может и нет.
Поэтому есть разница, заморожены у тебя средства, или в свободном доступе.
В первом случае надо кредитоваться. Соответственно заплатить проценты за кредит.
Во втором можно просто заплатить.

Это в фиатной экономике.
Поставщик макаронов не может просто так взаймы дать макароны столовой под честное слово,
потому что мало ли что случится. Он вообще не занимается оценкой рисков - сможет ли столовая
отбить бабло. Оценкой рисков занимаются специалиализированные учреждения, в просторечьи банки.
Естественно, незабесплатно.

Теперь рассматриваем идеальную картину лайтнинг-сети.
Если столовая работает и ей выгоден лайтнинг - она поднапряжется и создаст аплинк-канал
в банк, который будет обеспечивать ей все расчетно-кассовое обслуживание. Размер средств
в канале линейно (или как-то около линейно) связан с количеством едоков и стоимостью блюд.
Рынок расставит все по местам - если обед стоит 10 сатоши, то в канале от столовой до банка
будет заморожено 0.00010000 биткойна (это условная сумма) и существующей эмиссии хватит
на миллиард столовых. От того, что эта эмиссия частично или полностью находится в каналах,
а не на обычных адресах ничего не меняется, главное для субъектов - что их покормят. В обычном
случае при оплате меняется состояние блокчейна, с случае лайтнинга - меняется состояние
лайтнинг-базы (или что там у нее внутри?). Но факт остается - если у тебя есть бабки - ты
можешь получить за них услугу. Если нет бабок - это твоя личная половая драма - ищи того,
кто возьмется за тебя заплатить.

[QWeB]

Спойлер для тех кто не знает меня: (Я вообще считаю биткойн и его навороты пирамидой для облапошивания лохопедов,
так что не думайте что то что я пишу - это реклама лайтнинга и биткойна)

Я вот, кстати, тоже очень заморачиваюсь этим вопросом, но со статистической точки зрения.

Допустим, биткоин это пирамида. И есть некий групповом Пантелеймонович (Мавроди),  который имеет билеты (биткоины), которые достались ему почти бесплатно. Для монетизации пирамиды (получения выгоды) он должен продавать билеты, постоянно вкладывая часть средств от продажи в повышение стоимости самих билетов.
Это разумное допущение?

Если вы согласны с таким допущением то можно идти дальше.

В процессе продажи этих билетов, их количество у Мавроди будет уменьшаться, а у его "партнёров" расти.

На языке блокчейна это означает, что статистически кличество биткоинов на огромных кошельках будет сокращаться, но при этом, будет появляться множество кошельков с малыми суммами. Так?

Я слежу за блокчейном несколько лет и вижу обратный процесс. Мавроди постоянно скупает свои билеты, и их у него становится всё больше и больше! Это не сложно проверить, статистика вся открыта.

Зачем Мавроди скупает свои билеты?

[QWeB]

ЗАМОРОЖЕН- значит ты не можешь воспользоваться этим средствами. И средства в каналах со стороны столовой именно что ЗАМОРОЖЕНЫ. Чтобы воспользоваться ими, надо закрывать канал. Что ломает весь смысл LN.

Я не совсем понимаю вашу логику, почему вы считаете, что при функционирующей сети лайтнинга средства в канале заморожены? Почему столовая не может ими воспользоваться для покупки, например, продуктов через сеть лайтнинга без закрытия канала?  Или это гипотетический случай одного несвязанного с сетью канала столовая-покупатель в вакууме?

[leonello]

Спойлер для тех кто не знает меня: (Я вообще считаю биткойн и его навороты пирамидой для облапошивания лохопедов,
так что не думайте что то что я пишу - это реклама лайтнинга и биткойна)

Я вот, кстати, тоже очень заморачиваюсь этим вопросом, но со статистической точки зрения.

Допустим, биткоин это пирамида. И есть некий групповом Пантелеймонович (Мавроди),  который имеет билеты (биткоины), которые достались ему почти бесплатно. Для монетизации пирамиды (получения выгоды) он должен продавать билеты, постоянно вкладывая часть средств от продажи в повышение стоимости самих билетов.
Это разумное допущение?

Если вы согласны с таким допущением то можно идти дальше.

В процессе продажи этих билетов, их количество у Мавроди будет уменьшаться, а у его "партнёров" расти.

На языке блокчейна это означает, что статистически кличество биткоинов на огромных кошельках будет сокращаться, но при этом, будет появляться множество кошельков с малыми суммами. Так?

Я слежу за блокчейном несколько лет и вижу обратный процесс. Мавроди постоянно скупает свои билеты, и их у него становится всё больше и больше! Это не сложно проверить, статистика вся открыта.

Зачем Мавроди скупает свои билеты?

Тема уже обсосанная донельзя. Какая к чертовой матери пирамида? Это дефляционный актив с четким алгоритмом эмисси! Вообще поражают конечно некоторые местные адепты нынешней финсистемы во главе с долларом. Вот где уж пирамида так пирамида.
P.S. Помимо последователей секты "Свидетели пирамиды/пузыря биткоина" есть еще те кто считают биткоин детищем анб, якобы все это дело сделано для того чтобы (цитирую) перекачать всю долларовую триллионную помойку долговых обязательств в биткоин и тем самым избежать дефолта доллара и последующим за ним коллапса все фиатной финсистемы. Как это можно исполнить технически правда не говорят, что не удивительно.

В процессе продажи этих билетов, их количество у Мавроди будет уменьшаться, а у его "партнёров" расти.

Да не будет она уменьшаться! Мавроди просто эмитирует их сколько ему нужно и все, как это делает фрс.

[amaclin1]

Я не совсем понимаю вашу логику, почему вы считаете, что при функционирующей сети лайтнинга средства в канале заморожены? Почему столовая не может ими воспользоваться для покупки, например, продуктов через сеть лайтнинга без закрытия канала?

Потому что не может. Просто пока нет закрытия канала бабок у столовой как будто бы и нет.
Есть канал от Васи Пупкина в Столовую.
Вася Пупкин сделал депозит на 1000 рублей и на 300 уже наобедал.
В блокчейне существует только транзакция открывающая канал.
Никаким образом из незакрытого канала столовая не может ни перевести биткойна поставщику макаронов, ни создать канал с поставщиком, ни пополнить какой-то существующий канал (кстати, если я правильно понимаю - пополнить канал в принципе нельзя)
Именно это и считают "заморозкой". В канале заморожены васины 700 рублей и столовские 300.

[GGUL]

Я не совсем понимаю вашу логику, почему вы считаете, что при функционирующей сети лайтнинга средства в канале заморожены? Почему столовая не может ими воспользоваться для покупки, например, продуктов через сеть лайтнинга без закрытия канала?

Потому что не может. Просто пока нет закрытия канала бабок у столовой как будто бы и нет.
Есть канал от Васи Пупкина в Столовую.
Вася Пупкин сделал депозит на 1000 рублей и на 300 уже наобедал.
В блокчейне существует только транзакция открывающая канал.
Никаким образом из незакрытого канала столовая не может ни перевести биткойна поставщику макаронов, ни создать канал с поставщиком, ни пополнить какой-то существующий канал (кстати, если я правильно понимаю - пополнить канал в принципе нельзя)
Именно это и считают "заморозкой". В канале заморожены васины 700 рублей и столовские 300.

Все правильно. Но васины еще как-то можно не считать замороженными. Ведь он может ими расплатиться в столовке. Или через столовку еще кому-то, если найдется нужный маршрут.
А вот столовая эти 300 получит в распоряжение только после закрытия.

Поэтому столовке, по большому счету, нет никакого смысла заморачиваться с конечными пользователями. Гораздо проще договориться с крупной нодой на открытие канала с деньгами со стороны ноды. После получения N платежей от клиентов деньги перетекут на сторону столовки. Столовка через этот же канал может отправить поставщику. Или же закрыть канал, получить деньги и создать снова канал со средствами на стороне ноды, через которую клиенты будут дальше расплачиваться.
Куда ни кинь, все упирается в крупные ноды. Которые должны будут кредитовать своих клиентов, что покупателей, что продавцов.
И соответственно, брать за кредитование свои проценты.

[QWeB]

Потому что не может. Просто пока нет закрытия канала бабок у столовой как будто бы и нет.

Ок, даже если покупатель столовой имеет односторонний канал, не позволяющий столовой использовать покупателя как транзитную ноду, нет ни каких технических ограничений реализовать функционал, позволяющий совместить в одной транзакции закрытие канала и вывод средств на внешний адрес в сети биткоин. Сейчас такой функции нет, но скорее всего она появится с развитием LN. Единственное ограничение, которое я вижу на данный момент, это задержка в две недели, если нода покупателя не выходит на связь.

Могу вам сказать, что и в традиционной банковской системе существует масса подобных ограничений, но ни кто не считает деньги замороженными, если они лежат на банковском счету. В конце концов, под залог этих средств всегда можно получить другие средства, с комиссией меньшей комиссии транзакции. Думаю, если LN начнут пользоваться, она очень быстро обрастёт соответствующими инструментами.

[amaclin1]

нет никаких технических ограничений реализовать функционал, позволяющий
совместить в одной транзакции закрытие канала и вывод средств на внешний адрес в сети биткоин.

Погодите. Закрытие канала - это как раз и есть вывод средств на внешний адрес, разве не?
Но проблема в том, что мы заранее не знаем с какой суммой каждому из двух участников канал будет закрыт, так что строить логическую цепочку "вот когда канал закроется, то бабки можно переслать дальше" до закрытия канала не получится.
Канал может закрыться с другим раскладом и все "будущие" транзакции станут "невалидными".
Либо я что-то не так понимаю?

[QWeB]

нет никаких технических ограничений реализовать функционал, позволяющий
совместить в одной транзакции закрытие канала и вывод средств на внешний адрес в сети биткоин.

Погодите. Закрытие канала - это как раз и есть вывод средств на внешний адрес, разве не?
Но проблема в том, что мы заранее не знаем с какой суммой каждому из двух участников канал будет закрыт, так что строить логическую цепочку "вот когда канал закроется, то бабки можно переслать дальше" до закрытия канала не получится.
Канал может закрыться с другим раскладом и все "будущие" транзакции станут "невалидными".
Либо я что-то не так понимаю?

Канал можно закрыть в любой момент времени с возможностью получить свой остаток средств в канале на биткоин кошелёк своей LN ноды. Мы всегда знаем какую сумму мы получим при закрытии канала. Эти суммы видны в технических примерах, которые я приводил пару страниц назад.
На текущий момент, у каждой LN ноды свой отдельный кошелёк. При закрытии канала, деньги сначала попадают на него, а уж потом с него можно заплатить кому-то другому.