Bitcoin Forum
December 03, 2020, 03:54:11 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.20.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 [39] 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
Author Topic: Lightning Network  (Read 209522 times)
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
February 28, 2019, 03:19:43 PM
 #761

Тут есть вроде бы неплохое описание LN:
https://bitnovosti.com/2016/06/22/understanding-the-lightning-network/

Мы просто путаемся, потому что иногда под словом Алиса подразумеваем человека Алису,
а иногда её ноду с софтом, которая является вершиной в графе LN.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
1606967651
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606967651

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606967651
Reply with quote  #2

1606967651
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1606967651
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606967651

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606967651
Reply with quote  #2

1606967651
Report to moderator
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
February 28, 2019, 04:02:59 PM
Last edit: February 28, 2019, 07:45:59 PM by QWeB
Merited by chimk (5)
 #762

Вот почему назвали молния? Вовсе не только потому что быстро. Просто, если визуализировать процесс построения платёжного канала и прохождения платежа, то возникает много аналогий с молнией.

Сначала происходит обмен информацией о каналах в сети (задолго до платежа). Затем источник платежа на основе его данных о получателе строит сквозной путь (платёжный канал) и отправляет платежное сообщение первой ноде маршрута, с которой у него есть канал. Такое платёжное сообщение начинает передаваться между нодами по цепочке, определённой отправителем. Все ноды, через которые проходит платёж, последовательно блокируют свои каналы. Такое движение платежа к получателю можно сравнить с движением лидера (ионизированного канала) реальной молнии к земле.

Если во время прохождения платежа, какой-то из платёжных каналов на маршруте оказывается недоступен, источник платежа (не дожидаясь разрушения платёжного канала по таймауту) отправляет отмену платежа по всей цепочке, строит новый маршрут и повторяет всё заново. У реальной молнии такие неудачные попытки можно сравнить с ветвлением лидера (светящиеся отростки).

После успешного достижения платежа до получателя, происходит снятие блокировки по всему платёжному каналу (с обратной стороны, от получателя). Это можно сравнить непосредственно с самой молнией.



Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
February 28, 2019, 04:11:16 PM
 #763

Просто, если визуализировать процесс построения канала и прохождения платежа, то возникает много аналогий с молнией.
Мне это понятно.
Мы начали (и давайте вернемся) с вопроса - задрочить сеть.
Есть Алиса со своими открытыми каналами. Есть Боб со своими каналами.
Боб - на самом деле не просто Боб, а бойфренд Алисы.
И в промежутке между кувырканием в кровати у них возникла мысль поразвлечься.
Боб выключает свою ноду.
А Алиса пытается отправить ему 0.0001 биткойна и смотрит, как сеть (не вся, но кто-то) старается
проложить маршрут, которого не существует, потому что нода Боба просто выключена
физически.

Может такое быть? В принципе, да. Может не так конкретно, но что-то в этом роде.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1226

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
March 01, 2019, 06:25:07 AM
 #764

Просто, если визуализировать процесс построения канала и прохождения платежа, то возникает много аналогий с молнией.
Мне это понятно.
Мы начали (и давайте вернемся) с вопроса - задрочить сеть.
Есть Алиса со своими открытыми каналами. Есть Боб со своими каналами.
Боб - на самом деле не просто Боб, а бойфренд Алисы.
И в промежутке между кувырканием в кровати у них возникла мысль поразвлечься.
Боб выключает свою ноду.
А Алиса пытается отправить ему 0.0001 биткойна и смотрит, как сеть (не вся, но кто-то) старается
проложить маршрут, которого не существует, потому что нода Боба просто выключена
физически.

Может такое быть? В принципе, да. Может не так конкретно, но что-то в этом роде.

В принципе чисто технически, защиту от спама можно закодировать так, чтобы алиса не имела права посылать сообщения о поиске маршрута намногл чаще чем посылает сообщения о начале транзакции.
Вопрос в том, озаботились ли разрабы нынешних клиентов этим вопросом вообще? Может пока в сети крутятся копейки,  они и не считают нужным думать о такой защите?

amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
March 01, 2019, 06:33:32 AM
 #765

В принципе чисто технически, защиту от спама можно закодировать так,
чтобы алиса не имела права посылать сообщения о поиске маршрута намного
чаще чем посылает сообщения о начале транзакции.
Если очень хочется задрочить Чарли, находящуюся где-то на маршруте
между Алисой и Бобом - то можно сделать еще десяток Алис и десяток Бобов,
чтобы задрачивать Чарли параллельно с десяти узлов.

Я повторяю - не вижу профита в подобной дрочке. Наверное, это как-нибудь
решается причем на более низком сетевом уровне - отрубаются какие-то
IP-адреса, которые создают слишком большой трафик и нагрузку. Поставить
рабочий компьютер в сеть с открытыми портами - это вам не под виндой и за
натом сидеть на домашней машине.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
March 01, 2019, 10:45:17 AM
Last edit: March 01, 2019, 11:01:33 AM by GGUL
 #766

В принципе чисто технически, защиту от спама можно закодировать так,
чтобы алиса не имела права посылать сообщения о поиске маршрута намного
чаще чем посылает сообщения о начале транзакции.
Если очень хочется задрочить Чарли, находящуюся где-то на маршруте
между Алисой и Бобом - то можно сделать еще десяток Алис и десяток Бобов,
чтобы задрачивать Чарли параллельно с десяти узлов.

Я повторяю - не вижу профита в подобной дрочке. Наверное, это как-нибудь
решается причем на более низком сетевом уровне - отрубаются какие-то
IP-адреса, которые создают слишком большой трафик и нагрузку. Поставить
рабочий компьютер в сеть с открытыми портами - это вам не под виндой и за
натом сидеть на домашней машине.
Нет запросов по поиску маршрута. Есть обмен информацией о текущем состоянии каналов. Который, насколько понял, происходит постоянно. Маршрут составляет отправитель, исходя из информации о каналах.
При этом спаммеру не так уж и нужно заботиться, чтобы маршрут был корректный.

Промежуточные узлы в маршруте не знают отправителя и получателя. И в том числе и первая нода от отправителя (это я предполагаю, но не уверен  Smiley ).
Поэтому, если через какой-то твой канал  идет очень много транзакций, и все они неудачны, то это не значит, что именно твой партнер по каналу является вредителем.
Если при этом будут отрубаться каналы, то считай, что вредитель добился своей цели.

По поводу "нужно - не нужно". Ddos-атаки на конкретные сайты - это вполне обыденная практика на данный момент. И если они происходят, значит, кто-то получает профит. А значит, что и ддос-атака , если не на всю сеть LN, то на ряд узлов, вполне возможна.
Тем более, что это не так уж и дорого.
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
March 01, 2019, 11:24:20 AM
 #767

По поводу "нужно - не нужно". Ddos-атаки на конкретные сайты - это вполне обыденная
практика на данный момент. И если они происходят, значит, кто-то получает профит.
Ну, это элемент конкуренции. Саму конкуренцию между условными Кэноном и Никоном мы
же считаем двигателем прогресса? Так почему бы Кэнону не напакостить Никону атакой на
сайт? Конечно, это за гранью закона, но не пойман - не вор.

Я сам ведь немалый шухер с маллеабилити-атакой на биткойн-сеть наделал. Чисто по приколу.
Без какой-то идеи профита и без выгоды в конечном счете.

Quote
А значит, что и ддос-атака , если не на всю сеть LN, то на ряд узлов, вполне возможна.
Тем более, что это не так уж и дорого.
Возможна. Но повторяю - не вижу достойной цели.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
March 01, 2019, 11:28:05 AM
Last edit: March 01, 2019, 11:48:04 AM by QWeB
 #768

И в том числе и первая нода от отправителя (это я предполагаю, но не уверен  Smiley ).

Первая нода может быть уверена, что её партнёр по каналу и является отправителем платежа, если:
1. партнёр по каналу не имеет более каналов с другими нодами.
2. партнёр по каналу имеет каналы с другими нодами, но эти каналы меньше по размеру, чем размер платежа.

Мне кажется, что Ваша идея вектора ddos атаки, озвученная несколько страниц назад, более конструктивная и технически подкованная.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1226

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
March 01, 2019, 12:19:16 PM
 #769


Нет запросов по поиску маршрута. Есть обмен информацией о текущем состоянии каналов. Который, насколько понял, происходит постоянно. Маршрут составляет отправитель, исходя из информации о каналах.


А что это за информация о каналах?
Ноды обмениваются информацией: у кого с кем открыт канал?
А если какая-то нода начнет слать фейковую информацию о каналах? Построение маршрута превратится в ад кромешный?

QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
March 01, 2019, 01:20:45 PM
 #770

А что это за информация о каналах?

Я всегда смотрю в первоисточниках, т.к. на форуме могут ввести в заблуждение: https://github.com/lightningnetwork/lightning-rfc/blob/master/07-routing-gossip.md

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
March 01, 2019, 02:13:31 PM
 #771

И в том числе и первая нода от отправителя (это я предполагаю, но не уверен  Smiley ).

Первая нода может быть уверена, что её партнёр по каналу и является отправителем платежа, если:
1. партнёр по каналу не имеет более каналов с другими нодами.
2. партнёр по каналу имеет каналы с другими нодами, но эти каналы меньше по размеру, чем размер платежа.
Это очень легко маскируется, если отправитель захочет спрятаться.

Здесь ведь самое главное, это как бороться с атаками такого вида. Я пока не вижу очевидных решений.
dariloff
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 631



View Profile
March 01, 2019, 05:38:45 PM
 #772

Вообще там комса поднимается в 1 запрос. И сумируется она из базовой комиссии и комиссионной ставки. Для понимания, это как перевод с киви 50р + 2%. 50р - это базовая, 2% - это ставка.
И жонглируя этими цифрами можно давать приоритет либо мелкому транзиту, либо крупному. Если ддосят можно поставить базу на 10 сатошей. Можно даже на отдельный канал поставить, остальные оставить в покое.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
March 02, 2019, 10:13:37 AM
 #773

Вообще там комса поднимается в 1 запрос. И сумируется она из базовой комиссии и комиссионной ставки. Для понимания, это как перевод с киви 50р + 2%. 50р - это базовая, 2% - это ставка.
И жонглируя этими цифрами можно давать приоритет либо мелкому транзиту, либо крупному. Если ддосят можно поставить базу на 10 сатошей. Можно даже на отдельный канал поставить, остальные оставить в покое.
При той схеме ддос-атаки, которая описана выше, транзакции инициируются, но не завершаются. 
Поэтому размеры комиссий не играют никакой роли. Smiley
dariloff
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 631



View Profile
March 02, 2019, 10:35:53 AM
 #774

Вообще там комса поднимается в 1 запрос. И сумируется она из базовой комиссии и комиссионной ставки. Для понимания, это как перевод с киви 50р + 2%. 50р - это базовая, 2% - это ставка.
И жонглируя этими цифрами можно давать приоритет либо мелкому транзиту, либо крупному. Если ддосят можно поставить базу на 10 сатошей. Можно даже на отдельный канал поставить, остальные оставить в покое.
При той схеме ддос-атаки, которая описана выше, транзакции инициируются, но не завершаются. 
Поэтому размеры комиссий не играют никакой роли. Smiley

ok, даже в этом случае ты можешь задрать BaseFee и поставить побольше время лока. Даже незавершённые транзы мгновенно не возвращаются, они возвращаются после истечения дельты на лок. Соот-но весь этот поток мизерных транз с BaseFee 100-1000-10000 сатошей выльется в солидную сумму, которая на время застрянет.
Всем честным транзам, которые доходят этот лок неважен. Я так понял, не ручаюсь за истину. Но застревающих транз уже видел немало.
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1226

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
March 02, 2019, 01:16:13 PM
 #775

А вот еще интересный вопрос тогда: промежуточные ноды могут лочить транзакции на любое время? Значит когда А посылает к Б транзу не напрямую, то чем длиннее маршрут тем дольше лок?

dariloff
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 631



View Profile
March 02, 2019, 01:44:22 PM
 #776

А вот еще интересный вопрос тогда: промежуточные ноды могут лочить транзакции на любое время? Значит когда А посылает к Б транзу не напрямую, то чем длиннее маршрут тем дольше лок?

Если транза доходит успешно, то первое право на разлок у получателя. Придержать на какое-то время у себя транзу тоже не выйдет.
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1226

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
March 02, 2019, 05:57:49 PM
 #777

А вот еще интересный вопрос тогда: промежуточные ноды могут лочить транзакции на любое время? Значит когда А посылает к Б транзу не напрямую, то чем длиннее маршрут тем дольше лок?

Если транза доходит успешно, то первое право на разлок у получателя. Придержать на какое-то время у себя транзу тоже не выйдет.

Но при передаче по маршруту, получателями являются все посредники так ведь? Сколько времени можно тормозить между "принял в одном канале" и "передал в другой канал"?

dariloff
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1064
Merit: 631



View Profile
March 02, 2019, 06:10:33 PM
 #778

А вот еще интересный вопрос тогда: промежуточные ноды могут лочить транзакции на любое время? Значит когда А посылает к Б транзу не напрямую, то чем длиннее маршрут тем дольше лок?

Если транза доходит успешно, то первое право на разлок у получателя. Придержать на какое-то время у себя транзу тоже не выйдет.

Но при передаче по маршруту, получателями являются все посредники так ведь? Сколько времени можно тормозить между "принял в одном канале" и "передал в другой канал"?


не изучал этот вопрос. Но если даже вообще нет никакой защиты, всегда есть лок предыдущего узла, который рано или поздно разблокируется.
Но таймаут точно есть. Достаточно быстро приходят ответы дошло/не дошло. И причин недосыла дохрена. Понять бы их все.
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
March 02, 2019, 06:52:15 PM
 #779

Я посмотрел свои логи. Мне регулярно шлют невалидные пакеты с украинских IP адресов по которым нет нод.

Ещё, по поводу комиссии. Есть две комиссии: ончейн - ей можно как-то управлять вручную (через консоль), а есть комиссия Лайтнинг каналов, она вроде как автоматически задаётся (как минимум, через консоль ее не задать). Я этим осенью интересовался, возможно, уже поменялось.
Поправьте меня, если я не прав.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
Earl_Vadim
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 124
Merit: 0


View Profile
March 08, 2019, 06:44:20 PM
 #780

Потестировал я запуск ноды на LND.  несложно, вопросов нет.
вот только так и не понял, как открыть канал, на который я смог бы принимать средства.
есть ощущение, что для магазинов какая-то другая реализация LN нужна.
Может кто-то сориентировать в вопросе?..
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 [39] 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!