Bitcoin Forum
December 03, 2020, 04:37:20 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.20.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
Author Topic: Lightning Network  (Read 209551 times)
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
July 02, 2018, 05:26:24 PM
 #521

Поэтому без еще одного блокчейна не обойтись... Все уже изобретено, но велосипедостроение так увлекательно ))

Места не хватит для такого блокчейна. Так и задумывалось - свои "копейки" храните у себя и не засоряйте ими "окружающую среду"

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
1606970240
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606970240

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606970240
Reply with quote  #2

1606970240
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 02, 2018, 05:29:28 PM
 #522

Ваша энтропия меньше чем энтропия пепла и дыма в крематории. Вы не согласны?
Тут как посмотреть: чистый углерод или углерод, связанный многочисленными органическими реакциями.
Конечно, энтропия человеческой тушки меньше, чем у того же количества угля и воды.
Именно потому что мы каждый день жрём в голову калорийную пищу, то есть добавляем
химическую энергию. Никакого противоречия второму началу термодинамики нет и в помине.

Без внешнего поступления энергии тело распадется на отдельные составляющие и никогда
не соберется заново в тушку.

Quote
а из углерода, водорода и еще нескольких элементов, сам по себе получился хомосапиенс... Избирательность второго начала детектед ))
Потому что солнышко светит.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1226

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
July 02, 2018, 05:48:38 PM
 #523

Поэтому без еще одного блокчейна не обойтись... Все уже изобретено, но велосипедостроение так увлекательно ))

Места не хватит для такого блокчейна. Так и задумывалось - свои "копейки" храните у себя и не засоряйте ими "окружающую среду"

Это должен быть локальный блокчейн по типу альткоинов. Скажем, первый канал на кафешку создает новый блокчейн с генезиса. Следующие желающие создать канал с кафешкой, сначала синхронизируются с существующей базой кафешки, потом создают канал. Когда все каналы с кафешкой закрыты - блокчейн убивается.

QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
July 02, 2018, 05:52:20 PM
 #524

блокчейн убивается.
Блокчейн невозможно убить! )

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1226

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
July 02, 2018, 05:58:27 PM
 #525

Потому что солнышко светит.
На кипяток в чайнике тоже светит, но чайник все равно остынет.
Короче, классическая термодинамика работает для замкнутых систем. В открытых системах энтропия может делать что угодно.

ToTheMoon_XOM9IK
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 155


View Profile WWW
July 06, 2018, 09:35:56 PM
Last edit: July 07, 2018, 08:32:46 AM by ToTheMoon_XOM9IK
 #526

Я продолжаю настаивать на том, что LN не может быть децентрализованным решением проблемы масштабируемости биткоина. А человек поумнее разложил все по полочкам и привел математические доказательства этой теории: https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800 Уверяю вас, другого вы можете не читать. Будьте осторожны со своими желаниями. У нас уже есть пример EOS, крайне отрицательный.
leonello
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
July 07, 2018, 08:23:25 AM
Merited by chimk (1)
 #527

Я продолжаю настаивать на том, что LN не может быть централизованным решением проблемы масштабируемости биткоина. А человек поумнее разложил все по полочкам и привел математические доказательства этой теории: https://medium.com/@jonaldfyookball/mathematical-proof-that-the-lightning-network-cannot-be-a-decentralized-bitcoin-scaling-solution-1b8147650800 Уверяю вас, другого вы можете не читать. Будьте осторожны со своими желаниями. У нас уже есть пример EOS, крайне отрицательный.
Ну так в итоге не понятно на чем ты все таки настаиваешь. Настаиваешь на одном, а ссылку даешь где утверждается обратное. Ты уж определись.
По теме.
Вся суть этих разговоров, рассуждений и "математических" доказательств сводится к простому вопросу. Что есть истинная децентрализация, а что нет? В общем вопрос как говорится идеологического содержания и порядка. Если взять формулировку из википедии, цитирую:
"Децентрализа́ция — процесс перераспределения, рассеивания функций, сил, власти, людей или вещей от центрального местоположения или управляющего органа."
то очевидно, что само это понятие весьма субъективно. То есть оно не может быть выражено в некотором числовом значении. По мне так в данный момент в экономических моделях есть два полюса. Один это доллар - пример абсолютной централизации и биткоин, пример абсолютной децентрализации. Под словом "абсолютный" подразумевается крайняя степень на данный момент. LN в таком понимании следует рассматривать как некое промежуточное значение между этими двумя полюсами. И большой беды я в этом не вижу. Ну то есть если доллар это ноль, а биткоин сто, то по шкале децентрализации LN это допустим 80 (сам же говорил что не может быть выражено и сам же выразил  Grin). И потом, критика это конечно хорошо, но разговоры в стиле КГ/АМ считаю неприемлимыми. Для меня лично очевидно, что нынешняя финсистема, да чего уж там мелочится, нынешняя государственная система больна и нужна альтернатива. Биткоин весьма интересный вариант как и LN, они развиваются и это хорошо.
По поводу статьи с "доказательством". Изначально автор лукавит представив топологию сети тремя вариантами. Не хватает варианта четвертого, а именно варианта с абсолютной децентрализацией. То есть варианту "CENTRALIZED" (как примеру абсолютной централизации с одной центральной нодой) противопоставляется вариант "DISTRIBUTED", но это не есть пример абсолютной децентрализации. Примером абсолютной децентрализации будет топология, где каждая нода имеет канал с каждой нодой в сети. Очевидно что такое невозможно, но на то и он и абсолют. Исходя из этого среднее количество прыжков которое нужно для связи ноды с любой другой в сети будет гораздо меньше нежели предполагает автор (я тут выше уже писал о теории шести рукопожатий).  И не нужно забывать, что количество каналов которое сможет открыть среднестатистический (в плане дохода) пользователь зависит от ценообразования и это важно понимать. К тому же автор изначально исходит из того, что LN  не будут использоваться в качестве сберегательного средства. А почему? Это опять таки к вопросу с зигзагами, где потенциальный пользователь к следующей зарплате полностью уходит в ноль. В общем все это пока в стадии абстрактных рассуждений.
P.S. И не нужно в качестве альтернативы предлагать гору шиткоинов якобы более совершенных в техническом плане и бла бла бла. Биткоин на протяжении многих лет доказал свою живучесть, все остальное от лукавого.

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
ToTheMoon_XOM9IK
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 155


View Profile WWW
July 07, 2018, 08:33:35 AM
 #528

Естественно, это опечатка.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
July 07, 2018, 09:14:07 AM
 #529

По поводу статьи с "доказательством". Изначально автор лукавит представив топологию сети тремя вариантами. Не хватает варианта четвертого, а именно варианта с абсолютной децентрализацией. То есть варианту "CENTRALIZED" (как примеру абсолютной централизации с одной центральной нодой) противопоставляется вариант "DISTRIBUTED", но это не есть пример абсолютной децентрализации. Примером абсолютной децентрализации будет топология, где каждая нода имеет канал с каждой нодой в сети.
Вариант "DISTRIBUTED" может быть разным, в зависимости от среднего количества каналов на каждого пользователя. С ростом этого показателя этот вариант переходит в твой пример c "абсолютной децентрализацией".
Quote
Очевидно что такое НЕВОЗМОЖНО, но на то и он и абсолют. ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО среднее количество прыжков которое нужно для связи ноды с любой другой в сети будет гораздо меньше нежели предполагает автор (я тут выше уже писал о теории шести рукопожатий).
Как можно исходить из невозможного. Smiley

Quote
 И не нужно забывать, что количество каналов которое сможет открыть среднестатистический (в плане дохода) пользователь зависит от ценообразования и это важно понимать.
В первую очередь, количество каналов, которое сможет открыть среднестатистический пользователь, зависит от наличия у него средств.
А у среднестатистического пользователя их не так уж много. Smiley
leonello
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
July 07, 2018, 10:14:14 AM
 #530

Вариант "DISTRIBUTED" может быть разным, в зависимости от среднего количества каналов на каждого пользователя. С ростом этого показателя этот вариант переходит в твой пример c "абсолютной децентрализацией".

Я говорил о том, что автор приведя пример с абсолютной централизацией не привел примера с абсолютной децентрализацией. А то что один вариант перетекает в другой с ростом или уменьшением определенного показателя очевидно.

Я исходил из своих рассуждений. Ведь они возможны? Автор исходил из своих рассуждений. Кто прав покажет время.

В первую очередь, количество каналов, которое сможет открыть среднестатистический пользователь, зависит от наличия у него средств.
А у среднестатистического пользователя их не так уж много. Smiley

Это все крайне субъективно. Много, мало...
Здесь очень много переплетается факторов. Вот ты можешь представить сколько сатоши в будущем будет составлять потребительская корзина среднестатистического гражданина? Вот и я не могу. А будет ли LN использоваться в качестве сбережения средств? Сложно сказать. Так что предсказать сколько прыжков нужно будет совершить до любой ноды, три или тридцать три говорить рано. Поживем увидим.

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
July 07, 2018, 10:46:59 AM
 #531

Один это доллар - пример абсолютной централизации и биткоин, пример абсолютной децентрализации.
Под словом "абсолютный" подразумевается крайняя степень на данный момент.

А в чем разница?
Федеральная Резервная Система - это концорциум нескольких банков, де-факто подчиняющихся
правительству штатов, а на состав правительства оказывают влияние 250 миллионов граждан
штатов, которые голосуют на выборах. Не скажу, что тут какая-то абсолютная централизация,
есть примеры из жизни людей гораздо централизованнее.

В биткойне реально на хую всех остальных вертят как хотят несколько человек, которых никто не выбирал.
Все остальные ходлеры могут как угодно считать себя частью системы, но реально не могут оказать никакого
влияния, даже имея некоторое консолидированное мнение. Где тут децентрализация?
Решения принимают не ходлеры, а владельцы пулов по сути. Всем остальным есть право
выбора - либо согласиться, либо нажать Ctrl+Q на клавиатуре.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1433
Merit: 1091


View Profile
July 07, 2018, 10:47:07 AM
 #532

Вариант "DISTRIBUTED" может быть разным, в зависимости от среднего количества каналов на каждого пользователя. С ростом этого показателя этот вариант переходит в твой пример c "абсолютной децентрализацией".

Я говорил о том, что автор приведя пример с абсолютной централизацией не привел примера с абсолютной децентрализацией. А то что один вариант перетекает в другой с ростом или уменьшением определенного показателя очевидно.
Я не помню, чтобы автор говорил, что это пример с абсолютной децентрализацией. Smiley
Quote
Так что предсказать сколько прыжков нужно будет совершить до любой ноды, три или тридцать три говорить рано. Поживем увидим.
Почему рано? Вообще-то, это математически рассчитывается. Что именно и проделал автор статьи.
Среднее количество открытых каналов столько-то (в децентрализованной топологии) - среднее количество прыжков не меньше стольких то.
Количество прыжков не может быть произвольным.
Можно посчитать, сколько в среднем нужно открыть каналов, чтобы количество прыжков было 3, например, для 1млн. пользователей.
И ты поймешь, что это уже нереально. Поживем, и не увидим такого. Smiley
leonello
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
July 07, 2018, 11:43:12 AM
 #533

Федеральная Резервная Система - это концорциум нескольких банков, де-факто подчиняющихся
правительству штатов, а на состав правительства оказывают влияние 250 миллионов граждан
штатов, которые голосуют на выборах. Не скажу, что тут какая-то абсолютная централизация,
есть примеры из жизни людей гораздо централизованнее.
Де-юре подчиняющихся. Де-факто все с точностью до наоборот. Про 300 млн. граждан, выборы, демократию и прочую хуйню можно наверное даже не начинать.

В биткойне реально на хую всех остальных вертят как хотят несколько человек, которых никто не выбирал.
Все остальные ходлеры могут как угодно считать себя частью системы, но реально не могут оказать никакого
влияния, даже имея некоторое консолидированное мнение. Где тут децентрализация?
Решения принимают не ходлеры, а владельцы пулов по сути. Всем остальным есть право
выбора - либо согласиться, либо нажать Ctrl+Q на клавиатуре.
Нет.

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
leonello
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
July 09, 2018, 06:02:56 PM
 #534

Смотрю в сети LN резко подскочила Total Capacity. Появилась одна жирная нода? Понятно, что сумма общая пока крайне незначительна, но все же.

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
The0ldl_lser
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 882
Merit: 185


⭐⭐⭐⭐⭐⭐


View Profile
July 09, 2018, 07:17:16 PM
 #535

Добрый вечер! Появился мануал по поднятию LN ноды, есть желание потестить.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/8wynk5/guide_to_set_your_own_ln_node/
вопросы

1. Годная инструкция для не-программера, без опыта поднятия простой ретранслирующей BTC ноды? Боты на питоне запускать править могу, скрипты для хрома в основном торговые правлю но синтаксис не понимаю

2. Тест в реале идет или в тестнете? Отсюда вопрос, минимальная сумма btc заморозки? Не хотелось бы больше 0.5btc этого хватит?

3. Правильно понимаю что в перспективе на этом узле можно заработать выставив свой % за аггрегацию/ретрансляцию чьих-то платежей?

4. Нужно ставить в ДЦ или хватит бытового интернета?

QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
July 09, 2018, 07:37:50 PM
 #536

Добрый вечер! Появился мануал по поднятию LN ноды, есть желание потестить.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/8wynk5/guide_to_set_your_own_ln_node/
вопросы

1. Годная инструкция для не-программера, без опыта поднятия простой ретранслирующей BTC ноды? Боты на питоне запускать править могу, скрипты для хрома в основном торговые правлю но синтаксис не понимаю

2. Тест в реале идет или в тестнете? Отсюда вопрос, минимальная сумма btc заморозки? Не хотелось бы больше 0.5btc этого хватит?

3. Правильно понимаю что в перспективе на этом узле можно заработать выставив свой % за аггрегацию/ретрансляцию чьих-то платежей?

4. Нужно ставить в ДЦ или хватит бытового интернета?

1. Я ставил под Ubuntu (нода LENINGRAD), по Raspberry у меня опыта установки нету.
2. В тестнете можно и больше закинуть  Cool. В "реале" (mainnet) если 0.5btc то только в ДЦ с резервированием и надёжной защитой доступа.
3. В перспективе да, если к вам пробросят крупные каналы и пойдут транзакции. На текущем этапе скорее нет, т.к. почти нет транзакций
4. Для крупных сумм на данный момент только ДЦ, но сейчас окупить аренду комиссией за платежи скорее всего не получится.  

Если вам удастся развернуть крупную ноду (0.5btc), буду рад, если поделитесь статистикой по количеству транзитных транзакций.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
DarkNightRider
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 551
Merit: 272


View Profile
July 09, 2018, 08:17:45 PM
 #537

Добрый вечер! Появился мануал по поднятию LN ноды, есть желание потестить.
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/8wynk5/guide_to_set_your_own_ln_node/
...

Херота это, а не мануал.

Нужно проще и через Кору, путём нажатия одной кнопки "Бабло".

Понимаю желание оказаться у истоков, но ИМХО сомнительно разбогатеть на этом в итоге, там вроде как всё делается чтобы наоборот не богатели с этого дела.
SerJo101
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 462
Merit: 4


View Profile WWW
July 10, 2018, 02:42:01 PM
 #538

Я думаю технология лайтнингнетворк будет всё больше расширяться и разгружать сеть биткоина, те кто на постоянке используют биткоин в качестве платежа, между собой начнут через открытые каналы отправлять, бесплатно и быстро! Сеть биткоина станет гораздо быстрее, имхо конечно я не технарь  Smiley
vsevolodlivotov
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 63
Merit: 0


View Profile
July 13, 2018, 11:48:39 PM
 #539

Это немного сложновато, если честно. Но шума много вокруг Lightning Network
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
July 23, 2018, 02:52:44 PM
Last edit: July 23, 2018, 03:17:13 PM by QWeB
 #540

Вот тут новость вышла, что планируют предлагать к принятию bip-0174. Вроде как вещь нужная для офф-лайн транзакций.

Я почитал на GitHub описание. Кратко суть в следующем:
Предложение bip-0174 предоставляет возможность создавать частично подписанные транзакции (PSBT) и добавлять  в них входы, подписанные разными закрытыми ключами (разными владельцами). Т.е. по-сути платёж сможет осуществляться в складчину(?).

Осталось понять, как этот механизм связан с оффлайн платежами?
Напишите, какие у кого идеи, кто-чего нарыл по этому вопросу?

Ссылка на GitHub: https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0174.mediawiki


Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 [27] 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!