Bitcoin Forum
November 26, 2020, 01:22:26 PM *
News: Bitcointalk Community Awards
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
Author Topic: Lightning Network  (Read 200247 times)
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 26, 2018, 02:58:56 PM
 #481

Мог бы заметить, что я критикую LN, а не криптовалюты. Smiley

Как можно критиковать систему банковских аккредитивов? Ей уже лет 500, наверное. Smiley

В бытовом понимании, это система банковских ячеек. Ею все пользовались, кто хоть раз продавал/покупал квартиру. А договор на нее и есть смарт-контракт!
Всё изобретено до нас.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
1606396946
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606396946

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606396946
Reply with quote  #2

1606396946
Report to moderator
1606396946
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606396946

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606396946
Reply with quote  #2

1606396946
Report to moderator
1606396946
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1606396946

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1606396946
Reply with quote  #2

1606396946
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
leonello
Sr. Member
****
Online Online

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
June 26, 2018, 03:01:35 PM
 #482

Всех тех моментов, которые я выше перечислил, в Биткоине нет.

Именно. Вы все время забываете, как мне кажется, что LN носит утилитарный характер к основной сети биткоина.
С банками зачем то LN сравниваете. К чему? LN понадобится для столовок и покупок в супермаркете.
И как правильно заметило cHerypo4ka

зачем гонять миллионы в ЛН если можно ончейн. Этот недостаток точно не в топ 100 ЛН проблем)

Если новость полезна, благодарите сатошами на Биткоин кошелёк 3HZUwxZbYRef9oEuvSvjgVMyZ227Hur7ng
)

Ничего себе кошелечек  Shocked
Это твой и тебе еще нужны сатоши?!  Cheesy

А с другой стороны, представь человека, накупившего битков на сдачу в 2009. Сидит такой, понимает, что нужно молчать. Но похвастаться-то хочется Smiley Иначе какой интерес иметь такой кошелёк и не иметь с него социального профита? Smiley

Все таки это твой кошелечек то, признавайся  Cool

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1089


View Profile
June 26, 2018, 03:19:39 PM
 #483

Всех тех моментов, которые я выше перечислил, в Биткоине нет.

Именно. Вы все время забываете, как мне кажется, что LN носит утилитарный характер к основной сети биткоина.
С банками зачем то LN сравниваете. К чему? LN понадобится для столовок и покупок в супермаркете.
Утилитарный он был бы, если бы сам Биткоин масштабировали. А LN можно было пользоваться по желанию.

А так, установка пока такая, в блокчейне 300-500 тыс. транзакций, ВСЕ остальные через LN. Не потянешь комиссию в блокчейне,  будь добр, через LN. Хочешь/не хочешь. Smiley

С банками сравниваю, потому что ПОХОЖИ.Smiley

Quote
И как правильно заметило cHerypo4ka
зачем гонять миллионы в ЛН если можно ончейн. Этот недостаток точно не в топ 100 ЛН проблем)
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей.


cHerypo4ka
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 10
Merit: 2


View Profile
June 26, 2018, 03:42:16 PM
 #484

Quote
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей
наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1089


View Profile
June 26, 2018, 03:51:15 PM
 #485

Quote
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей
наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса
Если биржи будут LN-нодами с ликвидностью, это только подтверждает то, что я писал выше. Они уже все на учете.
cHerypo4ka
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 10
Merit: 2


View Profile
June 26, 2018, 04:09:02 PM
 #486

Quote
Миллион в моем примере - это условность. Там могла бы быть и тысяча, хоть сто , смысл не меняется.
Хочешь получить 100, уговори вложить ноду в канал его 100 рублей
наверно они расчитывают что биржи будут ликвидными нодами. ЕСЛИ ЛН будет стабильно работать, то появится категория юзеров желающая экономить на переводах, появится предложение от бирж. Такие биржи будут иметь конкурентное преимущество. Ну да вот вам и КУС, верифицированные бтс адреса
Если биржи будут LN-нодами с ликвидностью, это только подтверждает то, что я писал выше. Они уже все на учете.
блоки надо было увеличивать Cheesy и надо будет. Тут еще возможен конфликт интересов. Если инвестиции брали под обещания какого то дохода, например рента для поставщиков ликвидности, то у таких инвесторов тут свои интересы (ума не приложу за счет чего еще они могли обещать возврат на инвестиции, это ведь не попсовое "ико 2017" было). Если ончейн дешевый, значит ЛН сосет, значит нужен дорогой ончейн Grin
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 26, 2018, 04:11:42 PM
 #487

Ничего там нельзя задавать, нет такого параметра (у моей реализации от Blockstream). Автоматически устанавливается.
При закрытии канала, когда одна сторона спит, ключ публикуется, но транзакция с выводом замораживается на тот самый срок. И если второй проснётся и увидит мошенничество, может опубликовать свой ключ и тогда транзакция со всеми деньгами канала улетит в его биткоин кошелёк.

Мы толчемся вокруг сосны. Уже три раза обошли и никак не поймем - то ли я сзади вас, то ли вы спереди меня Smiley
Тут надо на конкретных цифрах говорить. Может понятнее станет?
Итак, вы открыли канал к некоему ХХХ. В канале изначально было 0.01 биткойна, допустим.
Потом вы сами что-то провели или послужили чьим-то релеем - по каналу прошла оплата 0.003 биткойна.
Теперь ХХХ ушел в оффлайн.

Что вы теоретически можете сделать? Ну если не считать варианта "ждать".
Вариант (а) - честный. Закрыть канал по последней сделке - то есть 0.003 уходят в карман XXX и 0.007 возвращается вам. Комиссию как всегда не учитываем.
Вариант (б) - мошеннический. Закрыть канал без учета последней сделки. То есть потребовать 0.01 обратно себе. В этом случае ХХХ может проснуться и потребовать себе сумму от 0.003 до 0.01 (я не знаю как штрафуется мошенничество).

Варианту (а) противопоставить нечего. Вы возвращаете себе свое "нажитое непосильным трудом" и ХХХ не может вам в этом помешать ни действием, ни бездействием. Так чего вы ждёте уже полтора месяца? Заберите свое и забудьте. (Опять подчеркиваю - я говорю с теоретических позиций)

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 26, 2018, 04:35:41 PM
 #488

Варианту (а) противопоставить нечего. Вы возвращаете себе свое "нажитое непосильным трудом" и ХХХ не может вам в этом помешать ни действием, ни бездействием. Так чего вы ждёте уже полтора месяца? Заберите свое и забудьте. (Опять подчеркиваю - я говорю с теоретических позиций)

Да, я тоже думаю, что я жду то... Smiley
Но я пытаюсь объяснить, что для создания канала создаётся не простая транзакция, которую можно просто опубликовать и всё, а смарт контракт, который стал доступен благодаря хардфоку, тфу софтфорку Segwit (прости amaclin1, опять я за старое Smiley ). Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1089


View Profile
June 26, 2018, 04:44:46 PM
 #489

Ничего там нельзя задавать, нет такого параметра (у моей реализации от Blockstream). Автоматически устанавливается.
При закрытии канала, когда одна сторона спит, ключ публикуется, но транзакция с выводом замораживается на тот самый срок. И если второй проснётся и увидит мошенничество, может опубликовать свой ключ и тогда транзакция со всеми деньгами канала улетит в его биткоин кошелёк.

Мы толчемся вокруг сосны. Уже три раза обошли и никак не поймем - то ли я сзади вас, то ли вы спереди меня Smiley
Тут надо на конкретных цифрах говорить. Может понятнее станет?
Итак, вы открыли канал к некоему ХХХ. В канале изначально было 0.01 биткойна, допустим.
Потом вы сами что-то провели или послужили чьим-то релеем - по каналу прошла оплата 0.003 биткойна.
Теперь ХХХ ушел в оффлайн.

Что вы теоретически можете сделать? Ну если не считать варианта "ждать".
Вариант (а) - честный. Закрыть канал по последней сделке - то есть 0.003 уходят в карман XXX и 0.007 возвращается вам. Комиссию как всегда не учитываем.
Вариант (б) - мошеннический. Закрыть канал без учета последней сделки. То есть потребовать 0.01 обратно себе. В этом случае ХХХ может проснуться и потребовать себе сумму от 0.003 до 0.01 (я не знаю как штрафуется мошенничество).

Варианту (а) противопоставить нечего. Вы возвращаете себе свое "нажитое непосильным трудом" и ХХХ не может вам в этом помешать ни действием, ни бездействием. Так чего вы ждёте уже полтора месяца? Заберите свое и забудьте. (Опять подчеркиваю - я говорю с теоретических позиций)
Попробую я объяснить, как понимаю.
Транзакция - закрытие по последней сделке - честная, пока она последняя.
Если после этого происходит еще один платеж, то она уже не честная.
С другой стороны, она ведь уже создана. Значит, она должна всегда создаваться с лагом.
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 26, 2018, 04:50:28 PM
 #490

Попробую я объяснить, как понимаю.
Транзакция - закрытие по последней сделке - честная, пока она последняя.
Если после этого происходит еще один платеж, то она уже не честная.
С другой стороны, она ведь уже создана. Значит, она должна всегда создаваться с лагом.

Все платежи честны, и могут происходить только тогда, когда обе стороны активны. При этом, происходит обмен ключами. Никто вокруг такой информацией больше не владеет, поэтому рефери нет.
Суть мошенничества в том, что одна из сторон, пока другая сторона спит, подписывает транзакцию на вывод средств не последним ключом, а ключом из своего архива (когда он ещё не перевёл деньги стороне, которая потом заснула).

Короче, я это всё не сам придумал, а прочитал в спецификациях. Если я не прав, покажите мне место в спецификациях, которое будет опровергать мои фантазии.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 26, 2018, 05:06:13 PM
 #491

Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

Что-то тут не так.
Никто не говорит, что канал сторона может закрыть быстро в отсутствии другой стороны.
Но и ждать полтора месяца когда контрагент в сети появится - это несерьёзно. По идее
контракт в человеко-читаемом виде должен быть на виду в вашем клиенте - это ведь самое
главное. Чтобы сразу было видно когда кто какую операцию сделать может и что в результате
получится. Ладно. Подожду еще месяцок-другой и понюхаю ваш LN. С сегвитом у меня та же
ситуация была - я долго игнорировал, потом взял и разобрался.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1089


View Profile
June 26, 2018, 08:28:23 PM
 #492

Быстро закрыть такую транзакцию можно только предоставив подтверждение с двух сторон. Если одна сторона того... то нужно ждать, т.к. ты потенциальный мошенник (даже несмотря на то, что ты никакого отношения к отключению ноды своего партнёра не имеешь).

Что-то тут не так.
Никто не говорит, что канал сторона может закрыть быстро в отсутствии другой стороны.
Но и ждать полтора месяца когда контрагент в сети появится - это несерьёзно. По идее
контракт в человеко-читаемом виде должен быть на виду в вашем клиенте - это ведь самое
главное. Чтобы сразу было видно когда кто какую операцию сделать может и что в результате
получится. Ладно. Подожду еще месяцок-другой и понюхаю ваш LN. С сегвитом у меня та же
ситуация была - я долго игнорировал, потом взял и разобрался.
В теории, как ты и говорил, срок закрытия канала в одностороннем порядке должен обговариваться при создании канала. Думаю, что текущее ПО просто еще не дает такой возможности.
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1089


View Profile
June 28, 2018, 09:42:03 AM
 #493

Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote
"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности  падает до 50%."
При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley
leonello
Sr. Member
****
Online Online

Activity: 812
Merit: 371


View Profile
June 28, 2018, 10:30:41 AM
 #494

Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote
"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности  падает до 50%."
При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley

Все четко. Сомнительное исследование "британских ученых", затем - биржи нас спасут, слишком децентрализован и т.п.

СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 28, 2018, 08:25:32 PM
 #495

При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.
Позволю себе постебаться в духе биткойн-адептов.
Они, как известно, очень любят путать причины и следствия.
То есть можно выдвинуть предположение что для того чтобы $5 проходил бы по каналам
с вероятностью 100% - для этого надо чтобы стоимость биткойна возрасла бы в 150 раз.
Значит из этого делаем вывод - роооост!!! туземуууун!

Quote
Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи
будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley
Не "когда", а "если". Чуете разницу?

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
GGUL
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1428
Merit: 1089


View Profile
June 28, 2018, 08:51:08 PM
Last edit: June 28, 2018, 09:14:57 PM by GGUL
 #496

Quote
Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи
будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley
Не "когда", а "если". Чуете разницу?
Это же естественный процесс. Пользователь подключается к нескольким каналам. По одному платежи идут, по другим через раз.
Потерпит, а потом закроет плохие. Или увеличит хороший, или попробует еще другие. В итоге останутся хорошие.
А хорошие каналы - это и есть каналы к крупным узлам. Smiley

p/s/ Так что, "когда" здесь более точно. "Если" как бы оставляет право выбора пользователю.Smiley
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 29, 2018, 08:09:39 AM
Merited by chimk (1)
 #497

Провели исследование сети:
https://bitnovosti.com/2018/06/28/issledovanie-lightning-uspeshno-obrabatyvaet-tranzaktsii-na-summu-svyshe-300-lish-v-1-sluchaev/

Quote
"Аналитики исследовательской компании Diar утверждают, что сеть Lightning пока что может гарантировать 100% коэффициент успешности обработки транзакции, только в том случае, если сумма транзакции не превышает трех центов.

В Diar заявляют, что при увеличении суммы транзакции в сети до 5 долларов и выше, коэффициент успешности  падает до 50%."
При среднем размере канала ~30$ 100% успех только для 3 центов- это очень слабый результат.
Это какого же размера должны быть каналы, чтобы 10$ платеж проходил со 100% успехом.

Думаю,что такая эффективность, потому что LN недостаточно централизован. Когда пользователи будут подключаться к крупным узлам, а не друг к другу, результаты будут лучше. Smiley

С исследованием я согласен. Через текущую сеть совершать крупные платежи практически невозможно.
Согласен так же с основной проблемой текущей сети LN: "толщина" каналов. Я об этом неоднократно писал тут.
Не буду спорить с экспертами, в том числе с местными, о причинах текущего положения и о возможных перспективах. Могу сказать, что лично мне мешает вложить в каналы суммы, превышающие 0,1 btc:
1) Отсутствие простого и понятного механизма бэкапирования.
2) Отсутствие встроенного шифрования кошелька и данных ноды.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 686
Merit: 271


View Profile
June 29, 2018, 07:54:16 PM
 #498

1) Отсутствие простого и понятного механизма бэкапирования.
2) Отсутствие встроенного шифрования кошелька и данных ноды.
А если пообещают: вложи биткойн в канал, получишь туземун на курсе?
Вы думаете это не сработает?
Родине нужны герои, но каждый день пизда рождает мудаков

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
QWeB
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 389
Merit: 260



View Profile
June 29, 2018, 08:09:03 PM
 #499

пизда рождает мудаков

Пообещают - посмотрим. Никогда не расстраивался, когда было что вкладывать.
Stupid is as stupid does.

Full LN node LENINGRAD[LND]: 0338f87cb05016c9427de7872192615f9313d622db1a88f6c2594625ffd0b2d270@146.120.67.44:9735

https://tippin.me/@LeningradLnd
kzv
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1624
Merit: 1226

OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


View Profile WWW
July 02, 2018, 07:22:47 AM
 #500


1) Отсутствие простого и понятного механизма бэкапирования.
2) Отсутствие встроенного шифрования кошелька и данных ноды.


1. Тут вырисовывыется второй блокчейн отдельно для LN транзакций Smiley
Ну а что? Технология отработана, нужно только внести поправки в консенсус, чтобы старые блоки не хранить ибо в LN это не нужно. И нужно определиться кто и как майнить будет...
2. Тут не понял: что шифровать хотите? Если LN встроить в демон биткоина, то там уже есть шифрование приваткеев, а больше вроде нечего шифровать?

Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!