Die Diskussion ist auch 4 Jahre nach dem bisherigen letzten Beitrag hier weiterhin aktuell - in dem Sinne, dass der Streit nicht definitiv "entschieden" wurde und es weiterhin viele Altcoinprojekte gibt, die PoS einsetzen und als "überlegen" gegenüber PoW darstellen (dazu gesellt sich bald höchstwahrscheinlich Ethereum nach dem Merge), aber PoW sich weiterhin bei Bitcoin sehr gut bewährt und auch (langsam) "grüner" wird.

Inzwischen sind einige PoW-Hardliner radikaler geworden und bezeichnen PoS als "Scam" oder "Angriff" (z.B. hier, aber auch im Forum), was natürlich etwas übertrieben erscheint. Dafür versucht PoS in der Klimabewegung Fuß zu fassen (Vorschlag für ein De-Facto-PoW-Verbot in der EU, "change the code not the climate", etc.) aber der Erfolg hält sich in Grenzen.

Meine eigene Meinung hat sich gegenüber 2018 nur in Nuancen verändert - ich halte PoW weiterhin für den grundsätzlich besseren Mechanismus, könnte mir aber weiterhin vorstellen, dass PoS-Elemente in einem Konsensalgorithmus Vorteile bieten können, da sie praktisch "zusätzliche Sicherheit zum Nulltarif" genieren könnten. Mit einer Änderung des Bitcoinalgorithmus in diese Richtung hätte ich aber massive Bauchschmerzen.

Heute ist mir von Kraken eine Zusammenfassung der Vor- und Nachteile beider Algorithmentypen in den Emailkasten geflattert. Man versucht weitgehend anfängertauglich zu bleiben, positiv ist auch, dass viele verschiedene Aspekte beleuchtet werden, die sonst oft außen vor bleiben, wie DDoS-Angriffe bei "low-fee"-PoS-Blockchains wie Solana, oder die Tatsache, dass Kapital auf der Welt ungleicher verteilt ist als Energie (und daher PoW einen Dezentralitäts-Vorteil hat). Leider ist die Analyse etwas oberflächlich, es sind einige Fehler drin und teilweise gefallen mir auch die Quellen nicht (so werden ausgerechnet ETH-Devs als Quelle für die Behauptung genannt, dass PoS 99,9% weniger Energie verbraucht als PoW). Auch wird das "Nothing at Stake"-Problem wieder auf das "minen auf verschiedenen Forks" reduziert.

Also als Überblick OK, aber nicht als einzige Quelle. (By the way: dieses Projekt besteht weiterhin und schreitet langsam fort.)

Not abandoned at all, although there is still no new client release (the problem is that an update to modern Bitcoin/Peercoin code needs much work; there is an initiative working on it but may still take time), but there are other developments going on (see my last post here from March). I think to see the developments it's best to look into the Discord channel here (if the link doesn't work, this is a current invite link).

Wie schon vor ein paar Seiten zu Ethereum gesagt: Der Alt-Run liegt vermutlich hauptsächlich daran, dass die Alts eben im Crash viel tiefer gesunken sind als Bitcoin. Da ist also im aktuellen Tief mehr Luft nach oben.

Hier kann man schön sehen wie weit die Coins noch vom ATH entfernt sind. Mit wenigen Ausnahmen sind die meisten weit unter Bitcoin, obwohl sie schon in der Bärenmarktrally "besser performt" haben. Ethereum ist etwa auf dem selben Level wie BTC (63% vom ATH, BTC bei 65%), hat also seit dem sehr tiefen Crash (der bei ETH über 80% unter das ATH gekommen ist, bei Bitcoin etwas weniger als 75%) an Boden gut gemacht; da dürfte in der Tat der Merge eine Rolle spielen, aber das wird sich dann wahrscheinlich wieder ausgleichen - wie in willi9974s Post auch von Glassnode vermutet ("Buy the rumor").

Das "Technische" sehe ich nicht als großes Problem - Omni wird ja z.B. in der Form von Tether schon von den meisten Börsen akzeptiert. Das auf den "QBitcoin" (um ihn mal zu nennen) umzustellen, ist eine Konfigurationseinstellung bei den Börsen und Payment-Prozessoren, mehr nicht.

Der Ansatz wäre auch eher als "Backup-Lösung" gedacht, nicht dass jetzt alle ihre Bitcoins zerstören müssten. Nehmen wir mal an, ein solcher "quantensicherer 1:1 Token" wird entwickelt und schon jetzt in den nächsten Jahren zur Verfügung gestellt. Irgendwann stellt sich heraus, dass die Entwicklung bei QC doch besorgniserregend schnell vonstatten geht. Dann könnte sich der "QBitcoin" zuerst bei den Vorsichtigen und Ängstlichen durchsetzen, und wenn es wirklich so weit kommt, dass Satoshis Coins z.B. "fallen" (die wird man dadurch leider nicht retten können, es sei denn er selbst verschiebt oder "verbrennt" sie) dann könnte einfach per Protokolländerung ein 1:1 Umtausch des "QBitcoin-Tokens" in einen quantensicheren "QBitcoin-Coin" eingeleitet werden.

Das würde (siehe meine Beiträge weiter oben) nicht so schnell gehen. Für jede von Satoshis Addressen würde man am Anfang Jahre brauchen mit einer extrem teuren (Quanten)-Rechenleistung. Außerdem würden ja nur wenige Prozent der Coins neu verteilt, dann wären wir sogar einen der größten Crashgefahren (es besteht ja immer die "Gefahr" dass Satoshi selbst die Coins irgendwann verkauft) für immer los, weshalb eine schnelle Erholung möglich wäre.

Das wäre nur dann der Fall, wenn sich alle "quantensicheren" Algorithmen eben nicht als quantencomputersicher herausstellen, oder als untauglich für Public-Key-Kryptographie. Gibt es nur einen, der taugt, würde es technisch gehen. Es müssten nur die Entwickler sich für so eine Option offen zeigen (aber das sollte auch kein Problem sein, wenn die Alternative die "Nutzlosigkeit" des Bitcoins wäre).

Was anderes wäre es, wenn sich SHA256 als untauglich herausstellen sollte und man massenhaft Kollissionen finden würde, weil man dann "alternative Blöcke" errechnen könnte. Davon geht aber meines Wissens nach die heutige Forschung eben nicht aus, da kein effizienter Quantencomputeralgorithmus dafür existiert.

Am besten wäre in der Tat eine Umsetzung direkt im Core-Protokoll. Eine Möglichkeit könnte Simplicity sein, eine neue Skriptsprache, die eigene Erweiterungen ermöglicht und womöglich auch den Einsatz solcher Algorithmen ermöglichen würde (bin mir da aber nicht sicher). Sie muss aber noch per Softfork ins Protokoll übernommen werden.

Dennoch könnte eine Umsetzung zuerst als Token sozusagen als Proof-of-Concept dienen und für erste Erfahrungen sorgen, bis der Ernstfall eintritt.

What you want is a "low-trust" platform if I understand well, where the exchange process itself is managed by the platform, but there are no "wallets" with funds the user needs to trust the platform.

It should be possible if the users sign transactions for their orders to the platform without broadcasting them.

If we have two users wanting to exchange 1 BTC for 23000 TetherUSD, the workflow would be that way:

1) User A creates a sell order for, e.g., 1 BTC. They sign a transaction of 1 BTC to an address of the platform, and sends the transaction to the platform without broadcasting it (can be made using the platform's website), and submit also an address to receive the Tether.
2) User B creates a buy order for the 1 BTC. They sign a transaction which sends 23000 Tether to an address of the platform, and sends the transaction to the platform without broadcasting it, and an address for the BTC.
3) Exchange checks both transactions for correctness and fees until allowing it to become orders on the platform.
4) If both orders match and the funds of both users are still unspent (see below for the problem of "abandoning" users), then the exchange platform broadcasts both transactions to the Bitcoin network, and use the funds to create transactions to the counterparty. User A's BTC minus fees are transacted to B's BTC address, and User B's Tether to User A's Tether (BTC/ETH/whatever) address.

Advantages/Disadvantages:

- With this setup only exact matches between orders are possible, otherwise the exchange would have to do some funds management themselves.
- Fees: Fees would tend to be higher than in traditional CEX's, because it would be more difficult for the platform to bundle transactions tooptimize transaction fees. This would only be feasible if the volume is high enough, otherwise there would be a high delay. On the other hand fees would be probably lower than in atomic-swap exchanges as there are less transactions involved and bundling may be sometimes possible.
- On the other hand, the setup would have a big advantage over Changelly-style exchanges as it would allow limit orders.
- The users can still try to double spend the funds to avoid an exchange. It would not be possible for them to run away with their counterparty's funds (like it is possible in Bisq), but they could prevent an unadvantageous exchange this way (although success would not be guaranteed). This is also a problem of atomic swap platforms.

I guess the niche for such a platform would exist but be rather small.

Gerade ist mir ein Gedanke zum Thema gekommen ... vielleicht wird da mal ein Projekt draus?

Im Prinzip bräuchten wir, um einen Bitcoin "quantencomputersicher" machen zu können, nicht eine komplete Umstellung des Protokolls, sondern nur einige weitere Befehle in Bitcoin Script, bzw. eine Unterstützung von Post-Quanten-Algos im Bitcoin-Code, um Transaktionen mit diesen Algos zu signieren und die Signatur überprüfen zu können. Wir könnten Bitcoins dann auf eine "Post-Quanten-Adresse" transferieren und kein Quantencomputer käme "ran". Bis ein solches Update des Bitcoincodes kommt, dürfte aber noch einige Zeit vergehen.

Nun gibt es ja Token-Protokolle, die auf Basis von OP_RETURN-Transaktionen (die "eigentlich" keinen Wert haben), Tokens auf der Bitcoin-Blockchain ermöglichen. Das bekannteste ist sicher Omni (Grundlage von Tether), daneben gibt es noch Counterparty.

Man könnte nun ein solches Token-Protokoll für einen "quantensicheren Token" benutzen, indem man die entsprechenden Befehle für Post-Quanten-Algorithmen in die Skriptsprache einbaut. Man bastelt dann damit einen Token, der nur mittels den quantensicheren Algorithmen transferiert werden kann.

Wir wollen aber doch einen quantencomputersicheren BTC, kein Token.

Aber wir können mittels Proof of Burn beweisen, dass ein Bitcoin vernichtet wurde, und dann pro "geburntem" Bitcoin eine Token-Einheit kreieren, der 1:1 an den Bitcoin "gepeggt" werden könnte, da er ja genauso knapp ist wie der Bitcoin.

Wir hätten dann sozusagen einen quantensicheren Bitcoin. (Genauer: einen mit Bitcoin 1:1 gepeggten Stablecoin auf der Bitcoin-Blockchain, der quantensicher ist).

Man könnte sogar mehrere Tokens mit verschiedenen Algo-Kandidaten erstellen, die alle auf den selben Proof-of-Burn-Prozess verweisen. Wenn einer dieser Algos sich als knackbar herausstellt, so hätte man immer noch die anderen. (Bei einem Trade müssten dann alle Tokens, die auf die selben Bitcoins zurückgehen, übertragen werden).

Einziges Problem: Den Post-Quanten-Bitcoin könnte man nie wieder in einen echten Bitcoin verwandeln - es sei denn, man ändert das Protokoll (und zwar ziemlich stark) ...

Nur so'n WTF-Gedanke kurz vorm Wochenende. (Vielleicht sollte das eher in einen eigenen Thread, aber passte hier gerade schön rein ... werde noch mal drüber nachdenken.)

Si uno sigue la transacción que publicó Hispo, podría surgir una explicación:

En general, los exchanges obviamente tratan de minimizar los fees, y por lo tanto las extracciones de BTC las realizan en transacciones grandes que transfieren Bitcoins a docenas de direcciones, por ejemplo cada 15 minutos. Ahora bien, sus análisis les deben dar un número "óptimo" de direcciones en las cuales almacenar estos BTC, para minimizar tanto las fees como los costos en hardware (CPU, memoria, almacenamiento etc.) para gestionar las direcciones y en seguridad (obviamente tienen la mayoría de sus coins en "cold wallets" pero en cuanto a las hot wallets quizá no convenga acumular todo en la misma dirección, por si logran hackear alguna de vez en cuando).

Dicho de otra manera, para su gestión de depósitos y descargas, es posible que les convenga tener no decenas de miles de direcciones con <0.05 BTC sino más bien cientas a miles con 1-5 BTC para maximizar la eficiencia, y esto explique una parte del crecimiento de las direcciones con >1 BTC.

Por otro lado seguramente el crecimiento tiene que ver también con la evolución del precio del Bitcoin. En 2009/2010, desde el punto de vista de hoy, casi hubo exclusivamente "megaballenas" de >100 o hasta >1000 BTC por dirección ya que el Bitcoin no valía nada o casi nada y casi todos los usuarios eran también mineros. Estos valores seguramente bajaron gradualmente - hoy en día, en cambio, una típica suma de una persona de clase media alta que quiere comprar unos Bitcoins para atesorar (por ejemplo para comprar una vivienda más tarde) puede estar cerca de 1-5 BTC.

Si estoy en lo cierto con esta hipótesis, es posible que si el precio del BTC continúa subiendo (a largo plazo) existirá un momento a partir del cual el número de direcciones con >1 BTC comience a disminuir, aunque la tendencia general de una gradual disminución de los valores promedios por dirección continúe. Los "hodlers" en este caso se conformarán con 0,5 o 0,8 BTC porque ya sería una suma importante, y una persona con 1 BTC ya sería considerada una ballena ...

This graph is interesting, however it would be even more interesting to know how big the production/extraction volume is in comparison to the currently available amount/supply.

In the case of Bitcoin, we have currently 19,1 million. The "yearly production" is currently ~328500 (6,25 * 144 * 365). This is, in 2022, around 1,71 % of the current supply.

In the case of gold, the estimations are about 187000 metric tons, 244.000 if we include still unextracted discovered underground reserves (source). So the 3.000 metric tons extracted per year make currently up between 1,2 % (including underground reserves) and 1,6 % (not including them).

I think the second number (1,6%) is more appropiate, as we could compare the unextracted gold reserves with the "unminted" ~2 million bitcoin. So it's actually quite surprising that the numbers for gold and Bitcoin are so close at this moment. Their "scarcity level", thus, is currently in the same order of magnitude.

But the big difference is that in the case of Bitcoin it is known that the scarcity will increase as the mining rewards are reduced each ~4 years. In the case of gold, everything looks like the production could even increase further, not only due to the historical graph but also new technologies being constantly found for extraction. And thus, it's indeed likely that "Bitcoin will be more scarce than gold".

(PS: Yes, of course, Bitcoin is a different asset that gold and their characteristics are different, but it is partially used for similar purposes - as "scarce" assets meaning to serve as a long-term store of value. So I think it's legitimate to compare certain aspects of them, like their "scarcity".)

Und wieder ein kleines Update

Diesmal geht es um die Frage: Haben die klassischen Altcoins einen vorläufigen Boden (2022) gefunden (wie es bei Bitcoin der Fall zu sein scheint) oder befinden sie sich weiter im freien Fall? Und wie performen sie in der derzeitigen (Bärenmarkt-)Rally?

DOGE: Der bisherige Boden wurde Mitte Juni mit rund 5,4 USD-Cent erreicht (zum Vergleich: ATH 75,3 Cent, also ca. - 93%), seitdem hat sich der Preis etwas erholt (aktuell 6,7 Cent, entspricht also einer Erholung um 24%.) Befindet sich aktuell im oberen Bereich des bärischen Trendkanals, eine weitere stabile Entwicklung könnte einen Ausbruch einleiten.

LTC: Der bisherige Boden lag bei ca. 43 USD um den 13. Juni (ATH: 412$; also -89,6%). Aktueller Preis um 59-60 USD (Erholung um rund 39 %). LTC scheint aus dem negativen Trendkanal bereits ausgebrochen zu sein, gerade zur Zeit des Bitcoin-Tiefs kam es zu einer signifikanten Aufwertung gegenüber BTC (für 1 LTC auf 0,0018 auf 0,0024 BTC).

XMR: Der vorläufige Boden befand sich bei ca. 105 USD am 18. Juni, bei einem Kurs in BTC von 0,0051 (ATH: 519$, also -80%). Auch hier sehen wir sowohl im Vergleich zum USD als auch zu BTC eine positive Entwicklung: Preis in USD derzeit 158, in BTC 0,007 - das sind satte 50% Wachstum! Trotzdem noch nicht ganz aus dem negativen Trendkanal draußen - das liegt an einer Zwischenrally mitten im Bärenmarkt, kurz vor dem Tief.

Dash: Hier sieht es nicht ganz so gut aus. Es gab einen bisherigen Boden von 41 USD am 18. Juni, der jedoch am 2. Juli und am 13. Juli wieder erreicht wurde (ATH: 1642$ - bereits 2017 erreicht -, also -97%). Aktuell wurde zwar eine Erholung verzeichnet (auf aktuell 49 USD), jedoch ist diese mit 19% im Vergleich zu den anderen großen dezentralen klassischen Coins recht schwach. Immerhin konnte man sich in BTC konstant auf ca. 0,0021 - 0,0022 halten.

ARR: Der bisherige Tiefststand lag am 18. Juni bei 39 Cent, Ende Juni wurde dieser wieder beinahe touchiert. (ATH: 16,87 $, also -97%)  Aktuell ging es auf 49 Cent hoch, also eine Erholung von etwa 26%, vergleichbar mit DOGE. Es fällt allerdings auf, dass der Kurs in USD und BTC derzeit sinkt, es gab ein markantes Zwischenhoch von 64 Cent im Juli.

Insgesamt haben sich die genannten Coins fast alle etwas besser als Bitcoin erholt, es scheint eine gewisse Hoffnung zu geben, dass der Boden bereits erreicht wurde. Aber das ist natürlich noch bei weitem nicht bestätigt. Dennoch: Einen "freien Fall" sehe ich bei den hier betrachteten größeren Coins nirgends. Bei ARR und Dash könnte ich jedoch einen zeitnahen erneuten Test des Tiefs erwarten.

Natürlich war auch bei allen dieser Coins, wie bei vielen anderen Altcoins auch "üblich" der Fall im Vergleich zum ATH tiefer als bei BTC. Monero sticht hier positiv heraus und lag nur wenig unter dem BTC-Verlust (-74%). Meines Erachtens sprechen diese Werte durchaus für eine bereits Kapitulation, auch wenn -  wie im Bitcoin-Kursverlaufthread gesagt - angesichts der generellen weltwirtschaftlichen Situation diesmal auch ein noch tieferer Fall "drin" ist.

Eigene Meinung, kein Investment Advice: Bei den meisten hier erwähnten Coins sehe ich auch jetzt noch Kaufkurse.

PS: Hab mir kurz auch die kleineren Coins angeschaut. Das Muster ist dort ähnlich, alle fielen deutlich tiefer als BTC, die meisten erholten sich aber dann wieder etwas im Vergleich dazu. Groestlcoin sticht dabei positiv heraus, da es auch am bisherigen Bottom (0.31$) weniger als 90% zum ATH (3.09$) verlor.

Topic is important enough to not let it go entirely to the dumpster

I mostly agree, but the Bitcoin community can of course help to achieve this goal. A possible way to do that is increase liquidity massively.

How to do that? Well, you can't of course force more people to put more orders on exchanges. But there is another way: If Bitcoin is used more as a currency, then liquidity comes automatically.

An example: If 10% of all Bitcoin users (according to crypto.com, 176 million, I think it's relatively safe to say that there are at least 50 million, so I'll take 100 million as a guess) buy one thing per week worth $50, then we have around 500 million USD worth of Bitcoin "sales" per week. Each trade (Bitcoin to a good/service) can be seen as a buy/sell order. In some cases, if the merchant uses a payment processor, this means directly a buy/sell order on an exchange.

In the cases Bitcoin is accepted directly, it's a bit more complicated, but actually each offer on a merchant shop or website expressed in Bitcoins, even if it's only valid 10 minutes, can be seen as an additional (limit) buy order, only that not the USD, but the good/service is exchanged against BTC.

The 500 million USD may not look much if we take into account that the trade volume per day is of several billions, but these are real orders expressing real interest, and not orders of traders. This would also leverage the volume added by traders.

The more liquidity/order volume there is close to the reference price, the more difficult it becomes also for whales to move the price and create FOMO or panic to profit from it.


This "Bitcoin standard" is exactly the effect I'm hoping for. If Bitcoin is more used as a currency, even with floating prices, you'll get at least for short timeframes when Bitcoin is rather stable, a "feeling" what a certain Bitcoin fraction is worth (i.e. if Bitcoin is between $20K and $25K, then you can say "1 BTC is worth as much as a small car"). If this effect becomes more common, it could slowly make pricing in Bitcoin more popular (what is currently a very small niche, but is occasionally used, e.g. in the forum marketplace and signature campaigns).

I think once merchants start significantly to give price guarantees for goods and services (this is easier for digital goods with low marginal cost, see this thread), then the way to the "Bitcoin standard" is paved. They can start with a fixed price for some hours, then 24 hours, then 48 and then even longer timeframes once they feel secure.

I don't disagree completely, but I have two remarks:

I agree with others that only the fact that Bitcoin attracts "investors" doesn't make it necessarily volatile. But you have a point here: the style of investment that happens often in the Bitcoin space is the culprit. I have called it sometimes the "hoard and sell" style: hold it for an extended period (often for ~3 months - 2 years) and then sell it for fiat and forget it (it's not the same as what convinced Bitcoiners call "hodling" - very much the opposite). This behavior is what characterizes also other high-risk assets, like penny stocks.

You can be lucky with this strategy when you catch a bull market, and if not, then you're probably among these who increase the volatility panicking just in the biggest crashes (and sending the price further down with your market order panic sell ).

Now how could we stop or at least discourage this kind of behavior? Of course with technical means, we probably can't, due to the descentralized nature of Bitcoin. What could be done is using communication from user to user, promoting long term hodling, contrarian trading and so on. But communication only is probably not enough.

So in the end I agree with you, Bitcoin must be used more as a currency, as this would boost liquidity and lower volatility.

It is definitively possible (albeit still not everywhere and for every purpose). I think for now the best is to promote every little step made in that direction, like the electronics shops that already accept it or the still timid El Salvador adoption (which is, in my opinion, much less of a "failure" than it's often described, as it was completely clear from the beginning that not all Salvadorians would embrace it from the start, so the ~10-15% of companies already having conducted Bitcoin payments are a good start.)

The other part of the strategy to encourage "currency use" and discourage hoard-and-sell are instruments to protect the investment using Bitcoin means, as you write here:

Bitcoin alone can't currently fill this role taking into account the short- to mid term. In the long term it does (as many have already written) but what we would need are instruments for people to protect the purchasing power during weeks or months. For example, it would be much more attractive to get your salary in Bitcoin if you can be sure that it won't lose more than (let's say) 5% until the end of the month.

Perhaps one solution could be based on being to be more creative with financial products based on Bitcoin. For example, there are several platforms offering Bitcoin option contracts - in unsafe times put options could be promoted to the general public to protect you from crashes, using a "collar" (selling call options) to finance it.

Another idea could be to create financial products based on the long term price trend, e.g. using long moving averages like the MA 500 or even 1000 (see this thread). These have a low volatility and very seldom fall significantly. The exact organization of such a contract however isn't totally clear to me - to be really interesting it should be ideally a "perpetual" contract.

There are also Discreet Log Contracts which only depend on an oracle, not an exchange platform as an intermediary, which can be used for this purpose. Or this idea for decentralized options (which however would use a stablecoin to be able to protect from a purchasing power loss).

En algún momento el nicho de mercado para estas apps iba a aparecer

Tampoco se si es positivo o negativo. Puede ser positivo para crear "sentido de comunidad" entre personas que creen que este foro (por ejemplo) es "demasiado antiguo" o "demasiado técnico", aunque para esto ya existen en realidad los grupos de Telegram, Facebook, Twitter y Cia. y es difícil por dónde se intentarán "colar" estas apps para dar a la gente una razón para instalarla.

De las preguntas frecuentes de Orange Pill, me llamó la atención primero que habrá que pagar una suscripción mensual para acceder a la app. Quizá podrá ser pagada en criptomonedas, pero no creo que haya un público muy grande para esta aplicación, salvo que crean algún servicio de valor agregado. El "fundraising", con 2,8% completado, tampoco parece crear expectativas muy altas, digamos.

La página Love is Bitcoin me hizo reir, pero realmente, ¿quien usará eso? A mi también me parece que se presta para timos, aunque podría tener un público en los que buscan (o intentan convertirse en) "Bitcoin Sugar Mommys/Daddys".

Ya que me interesaba cual fue la criptomoneda usada para el pago, busqué y encontré un artículo en Olé en la cual se explica que se trató de una stablecoin:

No se dice cual fue, pero (lamentablemente) en este caso queda claro que no fue Bitcoin y realmente solo se trató de una maniobra para maximizar el ingreso en pesos argentinos (gracias darxiaomi por el último link!).

Al menos parece que hay una contínua adopción de criptos en el mercado del futbol. Por ejemplo, justo ayer, un estudio de entretenimiento del FC Barcelona ha sido parcialmente comprada por Socios.com, una empresa ligada a los tokens y NFT. Parece que el mercado cripto no está tan muerto como a veces parece

Hm, die Logik erschließt sich mir nicht so ganz hier. Du gehst von einem fallenden USD-Kurs gegenüber den BRICS-Währungen aus, sehe ich das richtig? Aber das müsste ja eigentlich im Interesse der USA (Exporte) sein, wenn es nicht zu extrem wird - das sehe ich nun jetzt auch nicht. Auch sehe ich nicht, wie Bitcoin speziell in diesem Szenario hilfreich sein kann. Der Status als Handelswährung bringt ja tatsächlich etwas mehr Nachfrage für den USD, aber auch Angebot.

Zu den Lieferengpässen: Hier sehe ich es ähnlich wie du, allerdings dürfte die aktuelle Situation schon heute Unternehmen in Richtung Diversifizierung der Lieferanten drängen. Wenn sich die Engpässe fortsetzen, dürfte sich dieser Trend vertiefen und die Situation in 1-2 Jahren dann ausgleichen - was selbst wenn wir eine mögliche Taiwan-Krise mitbetrachten eher dafür spricht, dass tatsächlich die Inflation wieder schnell sinkt und die QE-Maschinerie wieder anspringt. Die Wahrscheinlichkeit für eine bullisches Szenario für Bitcoin (billiges Geld bei gleichzeitiger latenter Angst vor Geldentwertung) ist also recht hoch, denke ich.

In der Tat sehr interessant, danke für den Link.

Sieht also alles eigentlich gut aus, zumindest mid- bis longterm, also was machen wir da noch in den tiefen 20ern? Das könnte man doch alles jetzt schon einpreisen (Aber die Angst vor einem weiteren Fall unter 17K ist wohl doch noch zu hoch). Immerhin hat sich der Mikro-Downtrend (runter von 24 auf 22) stabilisiert.

Finde die Frage von mr.relax zu einem "ewigen Preisanstieg" auf jeden Fall berechtigt. Allerdings habe ich dazu ein paar Anmerkungen.

Zuerst einmal war die Große Depression imo ein Extremfall einer Blase und hat wohl auch damit zu tun, dass Aktien damals erst richtig populär wurden und somit Übertreibungen auch zu erwarten waren. Man kann am Chart sehen, dass es sehr kurzfristig und steil herunterging - eigentlich ähnlich wie bei einem typischen Bitcoincrash. Der Trend danach fing sich wieder relativ schnell, auch wenn es 20 Jahre dauerte bis die alten Hochs wieder erreicht wurden, doch der Boden war schnell da.

Eher vergleichbar mit heute finde ich die Zeit der Ölkrise der 70er (also im Chart ca 1965-80). Da ging es tatsächlich jahrelang ohne Hoffnung runter (insgesamt rund -75%). Ein solches Szenario könnte auch Bitcoin betreffen, also den steigenden Makrotrend für längere Zeit brechen. Allerdings war die Welt damals viel abhängiger von einem einzelnen Energieträger, weshalb ich da heute eigentlich optimistisch bin, dass die Krise viel schneller überwunden wird. Eine Ausweitung des Ukrainekrieges könnte uns aber durchaus zu einem ähnlich negativen Szenario bringen. Ob homo sapiens (oder einzelne Individuen dieser Art) wirklich so dumm ist/sind? (Obwohl, wenn man sich den Dow-Jones-Chart anschaut, während des 2. WK ein Seitwärtstrend herrschte, allerdings sprechen wir hier von den USA, die ja vergleichsweise wenig betroffen waren.)

Wobei die Kernfrage ja ist, ob die Bedingungen, die für einen Absturz der Aktienmärkte sorgen, wirklich auch zwingend für den Bitcoin "schlecht" sind. In der Regel handelt es sich da ja um Rezessionen bzw. Ängste davor, da diese direkt die Gewinne der Aktiengesellschaften und somit die Gewinnaussichten/Dividenden betreffen, was auf Bitcoin ja nicht zutrifft. Gold hingegen performt in solchen Zeiten oft gut oder hält zumindest seinen Wert. Wenn also das Narrativ des "digitalen Goldes" irgendwann wieder verfängt, könnte Bitcoin sich wieder von den Aktienmärkten abkoppeln.

In einem englischen Thread habe ich mal vor kurzem ein mögliches "Gold-Flippening" erwähnt. Nehmen wir an, 1-2 Zyklen weiter (vielleicht so um 2025-27) kommt Bitcoin in "Schlagweite" des Goldkurses (also im Bezug auf den Gesamtwert/"Market Cap"). Dann eine bärische Phase beim Gold und eine bullische Phase beim Bitcoin - und die Spekulation auf das Flippening könnte beginnen. Das könnte wiederum für eine ganz eigene Dynamik sorgen, die mit den Aktienmärkten gar nichts mehr zu tun hätte ...

Agree mostly. But it is not clear for which percentage of the population Bitcoin will be useful long-term. The ultra-maximalist view ("Bitcoin will replace fiat") seems rather extreme for me. In my opinion, a realistic, but still very optimistic scenario is that Bitcoin could become the market leader for international transactions, and rival gold in the "store of value" market segment. Of course, if that becomes true, "jumping on the Bitcoin train" can be still a very profitable decision for everybody (it would mean at least a x10 to x20 from now, but you won't get rich investing only $100 or $1000, that's what I meant)

I also am not sure if a gold flippening is realistic - it seems a bit far away still. But it is at least possible, as Bitcoin has a lot of advantages on gold regarding the ease to trade and transfer it. As the gold market was bullish in the last years (even if now a double top seems to be forming) what you say about "gold shilling" in media is to be expected, as there are a lot of folks having bought it for high prices and they need "greater fools" to sell it, so it seems logical that gold holders would put a lot of money in marketing.

But if gold enters a major bear market (i.e. the double top 2020/22 of >2000 USD gets confirmed definitively in a couple of years and sentiment becomes negative, perhaps when inflation starts to get back to normal again in the US and EU) just in times of a bullish Bitcoin move then I expect speculation on a gold flippening to start.

The jump down from 20x to 3,5x (2013-17 cycle vs. 2017-21 cycle) was so important that I expect a much lower ATH than what many (including the OP) are expecting. I think the era of "getting rich quick" is gone in the case of Bitcoin (and also ETH), as crypto is a well-known asset now (so the "we are still early adopters" myth isn't really true anymore) and it takes more money to be able to rise the price further. I expect Bitcoin basically behaving like a stock now, although it not necessarily has to follow the stock market (I consider the current situation where both markets are highly correlated, rather special, as there's lot of insecurity in the market due to several crises).

For the next ATH, I have basically two scenarios in mind, which resemble a bit what happened in late 2013 where also a "psychologically important" price level ($1000) was expected to be broken:

1) Once the bull is roaring again, everybody will be focusing on the 100K. This will however trigger massive sales starting in the high 80s/low 90s, with a significant correction. If the upwards tendency afterwards is not strong enough, I expect a high of $87.000-$94.000 and then lower prices in the 50-80K area.

2) If $95.000 is broken, or a second fast upmove reaches $90K again, I think the 100K will be reached. In this case I would expect $120K or $130K, but not much more.

Obviously higher values in the next cycle are also possible, but judging from the slightly disappointing upmove in 2021 and the facts I outlined at the start of the post, I think the probability of >150K in the short to mid term is rather low. I would expect these values, and then maybe a start of the "gold flippening frenzy"*, only after 2025.

*I think the expectation of a "gold flippening" could generate a kind of FOMO more similar to earlier cycles as this would be an extremely important event for the "BTC as store of value" folks. So a jump from e.g. $100K to $500K in a single cycle seems possible. But I think it's too early for that, so the next cycle will be probably a bit disappointing again.

Ich bin mir nicht sicher, ob es mit der Beimischung von ETH nicht schon etwas zu spät ist.

Der überdurchschnittliche ETH-Anstieg im Vergleich zu BTC liegt sicher auch an den Punkten, die du hier erwähnst (Spekulation auf positive Auswirkungen des Updates). Aber es gibt sicherlich noch einen weiteren entscheidenden Punkt: ETH ist wesentlich tiefer gefallen als BTC, wenn man es mit dem letzten ATH vergleicht.

Schaut man sich die Global Charts von Coinmarketcap für das letzte Jahr an, dann sieht man, dass der "Marktanteil" von BTC bei etwa 40% und der von ETH bei etwa 20% stagnierte, mit minimalen Variationen (<2-3 Prozentpunkte). Im letzten Crash stieg Bitcoin auf 46% und ETH fiel hingegen auf zeitweise unter 15%. Im Bounce wurde Bitcoin wieder auf 41% "zurechtgestutzt" und ETH stieg wieder auf sein eigenes "Normalmaß" von 19%.

Also bisher nichts, das mich wirklich von den Socken haut. Die absoluten Zahlen sind bei ETH (70% Gewinn seit dem - bisherigen - Boden) zwar beeindruckend, aber genauso beeindruckend war dort eben auch der Crash auf ~900 USD.

@dominguero: Con algunas cosas estoy de acuerdo, solo tengo un par de comentarios.

Solo un comentario: si ignoráramos los coins que se atribuyen a Satoshi (y otras wallets "perdidas" de los primeros años) y las carteras de los exchanges, ¿sería tan terrible la distribución?

Se podría argumentar incluso que la ecuación "mayor escasez" = "mejor reserva de valor" es dudosa. Existen varias altcoins sin emisión/inflación en absoluto (en 2014/2015 era el modelo preferido, véase NXT, NEM, Bitshares etc.). Muchas de estas criptomonedas tuvieron un cierto auge pero luego cayeron a valores mucho menores. Esto me hace concluir que con escasez únicamente no alcanza - debe existir además un ecosistema capaz de generar demanda continua. La volatilidad de estas monedas "ultraescasas" además fue muy alta: períodos de escasez y FOMO extremo alternaban con períodos bajistas extremos. Por lo tanto su utilidad como "reserva de valor" fue incluso menor a la de otras altcoins con inflación (ejemplos: Litecoin, Monero).

De acuerdo, este también es uno de los principales argumentos de Peter Todd. Pero en mi opinión la ventaja es válida solo si hablamos de "diseñar una moneda desde cero",

En cambio, si le añadiésemos una "tail emission" y elimináramos el número máximo de los 21 millones ahora, las turbulencias en el mercado serían enormes, porque como vemos también aquí en este foro, el modelo actual goza de bastante aceptación, y muchos lo ven incluso como una característica "superadora" de los defectos del dinero fiduciario (aunque una tail emission no demasiado alta también tendría esta característica ya que el número de monedas en circulación siempre sería previsible). Aún si se logra implementar el cambio sin hardfork, es probable que haya un fork que mantenga los 21 millones, y podría ser bastante competitivo (mucho más que ETC cuando se bifurcó de ETH, o de BCH/BSV).

Yo creo que las desventajas del modelo actual no son tan importantes como para que lo tengamos que cambiar si o si, y por ende, por lo menos en los próximos 10 años, no apoyaría a una modificación de estas características.

Tiene sentido si el gobierno (o mejor dicho el BCRA) quiere limitar es el acceso al llamado "dólar ahorro". Esta es una cotización "oficial" de la moneda estadounidense, y se compra a través de los bancos acudiendo al Mercado Único Libre de Cambios (MULC). La cotización es sensiblemente menor a la del mercado negro ("blue"): hoy fue de $227, mientras la del "blue" era de alrededor de $310.

El problema es que la cotización oficial se encuentra "planchada" artificialmente para no hacer subir el precio de las importaciones (y fogonear más la inflación); por lo que el BCRA, para sostener la cotización debió vender divisas en las últimas semanas, de tal manera que ahora llegó a una situación crítica en cuanto a sus reservas.

En cambio el BCRA obviamente no interfiere en el mercado de criptos, por lo que éste (y los mercados negros/grises) le importa menos que el del dólar oficial ya que no afecta directamente sus reservas de divisas. Pero el problema es que si las cotizaciones del mercado negro suben demasiado, esto crea, por un lado, incertidumbre y también presión sobre la cotización oficial ya que los que pueden acceder a la cotización oficial pueden realizar arbitraje (comprar dólar "oficial" a $227, venderlo en el mercado "negro" o "blue" para $310+ o, de manera legal, a través del mecanismo "MEP" que involucra activos argentinos que cotizan en el exterior).

Por ende busca desalentar la demanda para divisas (como el dólar) de dos maneras:

1) Como una parte significativa de la clase media ha comprado activos extranjeros y criptoactivos en los últimos 90 días, tratar de excluir a esta población de la demanda por el "dólar ahorro" (de hecho, la comunicación del BCRA no se centra tanto en las criptomonedas sino en todos los activos que se puedan "dólarizar" directamente, principalmente activos del exterior).
2) Desalentar la compra de activos externos (como ETFs y acciones estadounidenses o europeas) y criptoactivos para la gente que busca aprovechar el tipo de cambio oficial. Esto mejoraría la demanda de productos financieros en pesos argentinos, como plazos fijos; además al sacar demanda, podría bajar las cotizaciones de los criptoactivos y activos del exterior.

Por lo tanto es una medida no muy amigable para el usuario cripto, pero perfectamente entendible - aunque no creo que sea muy efectiva, ya que crea aún más incertidumbre y menos confianza en la moneda local (aunque esta está ya tan baja que difícilmente se pueda recuperar significativamente).

(Espero que entendí bien la duda que tuvieron, sino pregunten)