@mr.relax: Bitte verwechsle nicht "Crypto" mit "der Crypto-Industrie". Also mit denen, die mit Crypto Fiat-Gewinne einfahren ("Kryptodienstleister").

Für mich ist es nachvollziehbar, wenn man für Kryptodienstleister ähnliche Regeln fordert wie eben für alle anderen Dienstleister auch. Und zwar besonders aus Gründen des Verbraucherschutzes. Ein kontinuierlicher Proof-of-Reserves, also mindestens monatlich und nicht (!) nur "wann es der Börse beliebt" sehe ich als Regelung an, die nicht nur "Crypto", sondern auch für die "Crypto-Industrie" nur positiv sein kann. Und die "Crypto" ansonsten nicht tangiert. In der MiCa z.B. wird ja sowas auch gefordert, wenn ich mich richtig erinnere.

Edit: Und ja, du kannst fordern, dass diese Rolle die Verbraucher selbst übernehmen sollen. Aber das ist meines Erachtens dann doch ziemlich elitär. Nicht jeder hat Ahnung, wie ein Proof-of-Reserves richtig geht. Es gibt nicht nur Informatiker und Akademiker, viele Menschen auf der Welt sind nicht mal des Schreibens und Lesens mächtig.

Wo ich mit dir konform gehe ist, dass der Staat sich aus der Regulierung des Bitcoin-Systems an sich raushalten sollte. Meines Wissens ist dies zumindest in der EU und den USA auch gar nicht geplant, allenfalls beim Mining, aber nicht in ihrer Rolle als Bitcoin-Blockvalidatoren, sondern in ihrer Rolle als Strom-Großverbraucher.

Diese Unterscheidung zwischen "Crypto" und "Crypto-Industrie" ist extrem wichtig, sie wird selbst in Medien immer noch teilweise ignoriert (z.B. in diesem Text auf BTC-Echo am Anfang wird vom "Sektor" gesprochen, obwohl es eigentlich dann im Text um Bitcoin selbst geht). So hat das FTX-Drama das Vertrauen in die Crypto-Industrie womöglich beschädigt. Crypto (also primär Bitcoin) ist von diesem Vertrauensverlust jedoch eigentlich gar nicht betroffen. (Bei vielen Altcoins mit ihren Zentralisierungstendenzen und gegenseitigen Abhängigkeiten sieht das teilweise anders aus, die waren aber eher vom Terra/Luna-Crash betroffen.)

Ich wollte ja eigentlich etwas über PIVX schreiben. Leider musste ich den Coin ganz aus der Liste der dezentralen Altcoins entfernen. Denn PIVX hat zwar keinen Premine, vom Blockreward werden aber Fees für die Entwickler abgezweigt. Das ist ganz sicher nicht das, was ich in diesem Thread featuren möchte.

Damit sind Namecoin auf #9 und Peercoin auf #10 nachgerückt.

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Über Namecoin habe ich letzt was Interessantes im Originalthread gelesen, auch wenn es nicht mehr ganz neu ist. Und zwar scheint es in den letzten Monaten angesichts des NFT-Booms einen Run auf "historische" Domainnamen gegeben zu haben - diese werden als "erste NFTs überhaupt" vermarktet. Angeblich haben einige Namecoiner Angebote von Tausenden Dollar für solche alten Domains erhalten, einige der Original-Devs haben diese Angebote jedoch angeblich ausgeschlagen, da sie die Entwicklung schädlich für den Coin ansehen, wegen dem Anreiz, den diese zu Domain-Squatting gibt.

Die sogenannten Punycodes werden sogar als "älteste künstlerische NFTs" gehandelt (Punycode ist ein System, um nicht-lateinische Schriftzeichen sowie Emoji in ASCII darzustellen).

Als Erinnerung: Im Vergleich zu "normalen" NFTs müssen Namecoin-Domains etwa jedes Jahr erneuert werden. Das hat wohl eine ganze Diskussion entfacht, ob Namecoin-Namen NFTs sind, oder eine ganz neue Kategorie von Ding.

Ich nehme mal an, du meinst, dass die Leute ab jetzt auch weniger USD auf den Börsen liegen hätten.

Wenn ich mir aber so anschaue, was normalerweise hier geschrieben wird - man liest man ja des öfteren Klagen, dass man gerade kein Fiat auf der Börse hat weil es entweder so schön steigt oder ein netter Dip geschah - glaube ich dass dieser Effekt wesentlich kleiner ist als der, der die Coins betrifft.

Wer sich nie mit Wallets auseinandergesetzt hat, der hat eben auf seiner zentralisierten Börse alle seine Coins liegen. Aber oft allenfalls ein wenig Fiat, um eventuell Dips abzugreifen.

Ich glaube jedenfalls, dass zumindest Nicht-Trader (bzw. Hodler) wesentlich weniger USD/EUR/Fiat auf den Börsen hatten als Coins. Das war jedenfalls bei mir als ich BTC-Anfänger war auch so. Die Börse war hauptsächlich Wallet und zum Kaufen da, aber nur in geringem Maße Fiat-Geldbörse.

Daytrader, Arbitrageure usw. haben natürlich ein ausgeglicheneres Verhältnis. Aber die können ja auch jetzt nicht auf die Börsen verzichten wenn sie ihre Einnahmen weiter erhalten möchten - erst dann, wenn z.B. Lightning sich für diese Zwecke etablieren würde.

Allenfalls bei Stablecoins könnte das Verhältnis ausgeglichen sein, weil man dafür ja auch eine Wallet braucht.

Im großen und Ganzen denke ich daher, dass die jetzige Situation die Volatilität nach unten eher bremst als die nach oben.

Ja, jeder Node könnte die Rolle des Challengers übernehmen. Er müsste nur dem Miner eine Regelverletzung nachweisen können.

Bei einigen Altcoins gibts sowas schon, "prunable Messages" gab es z.B. bei NXT schon seit 2014. Im Prinzip arbeitet auch OP_RETURN so ähnlich, wenn das Pruning aktiviert wird.

Herausfordernder sehe ich bei diesem Konzept die Frage: wer sammelt die Signaturen? Das würde ja der Miner des vorherigen Blocks machen. Könnte dieser dann selbst etwa in einem Zensur-Kartell mitmachen und somit das System umgehen? Was ist bei Orphans und Reorgs?

Am besten wäre es, wenn man auf die Bedingung, nicht-signierte Transaktionen nicht einbauen zu dürfen, verzichten könnte. Aber imo würden dann die Miner, die zensieren, dann auf das öffentliche Signieren ganz verzichten.

Ich dachte mir, bevor ich weiterspekuliere, denke ich noch mal drüber nach und stelle die Frage, ob man Miner zur Aufnahme von TX zwingen kann, im englischen Technikforum ein.

Ich müsste auch mal schauen, wie Monero da eigentlich vorgeht. Da werden ja die Transaktionen gebündelt, aber geschieht das durch die Miner oder machen das die Nodes vor dem Mining-Vorgang unter sich aus? Kann dort ein Miner (theoretisch) auch "Bündel" zensieren die er (aus welchen Gründen auch immer) nicht mag?

Das sehe ich optimistischer. Denn das Mining-Risiko wäre wesentlich höher, und daher würde sich das Mining wohl einfach in Länder verlagern, in denen dieses Verbot nicht existiert. Das Thema "Elektrizitätskosten" wäre dann nicht mehr der Hauptantreiber der Standortwahl. Oder Mining würde weiter anonymisiert.

So funktioniert es ja derzeit. Klar: Würden sogar Fees in der Größenordnung eines Blockrewards ausgeschlagen, hättest du recht und ein zusätzlicher Mechanismus würde dann auch nichts bringen. Solche Gebühren können sich aber imo nur die Profiteure von Großhacks sowie Reiche generell leisten. Es ginge mit dem vorher genannten Konzept eher um die kleineren Transaktionen, von denen irgendwo ein Input mal "getaintet" wurde. Auch die wären dadurch geschützt. Ist somit ein weniger "reichenfreundlicher" Ansatz.

Die Adressen sind da gar nicht mal das Hauptproblem, sondern insgesamt die Transparenz. Einfach Adressen immer neu zu generieren bringt in dem Fall nicht viel, da die Inputs ja weiterhin sichtbar bleiben.

Lösungsansätze wären hier eventuell Zero-Knowledge-Proofs. Also sowas wie Zcash, oder auch Grin (MimbleWimble). Aber wie weit die dort existierenden Mechanismen gegen Zensur durch Miner schützen ist mir nicht bekannt, müsste ich mir näher anschauen.

Nicht unbedingt. Es kommt drauf an, welche Bitcoins bewegt wurden: Sind es Bitcoins, die dort nur wegen der Faulheit des Besitzers (bzw. seines Unwillens, sich mit "your keys"-Wallets zu befassen) lagerten, ohne Absicht, sie zu verkaufen? Dann würde das Angebot an den Börsen nicht direkt fallen und der Preis somit nicht unbedingt beeinflusst werden. Und davon gehe ich eben verstärkt nach dem FTX-Drama aus.

Es dürfte dennoch einen kleinen Effekt geben, d.h. Menschen, die für Panik anfällig sind, und die Bitcoins aber jetzt abziehen, brauchen dann länger, um sie zu verkaufen. Panik-Dumps dürften so also tendenziell langsamer ablaufen. Einige überlegen sich während der Zeit, die sie zum Transfer zu den Börsen brauchen, vielleicht, ob sie wirklich verkaufen wollen. Dann erst gäbe es einen Effekt.

Übrigens denke ich, dass dieses ganze Drama das Grundrauschen auf der Blockchain erhöhen könnte, d.h. es könnte wieder mehr Transaktionen geben, die Gebühren steigen, ganz unabhängig von der gestrigen Binance-Herumschieberei.

Diese Schlussfolgerung würde ich so nicht ziehen. Es gibt nämlich vielleicht gerade bei Online-P2P (bei BTC gegen Cash eher weniger) noch einen anderen Grund: Chargebacks und andere Risiken wie gekaperte Konten. Eine Bitcoinzahlung lässt sich nicht zurücknehmen, Überweisungen und vor allem PayPal-ähnliche Wallets aber schon. Daher könnte der höhere Preis auch auf das erhöhte Risiko des BTC-Verkäufers zurückgehen.

Sehr guter Punkt, der glaube ich die im OP geäußerte Vermutung, "alle müssten CoinJoins machen" widerlegt. Es sei denn natürlich es käme zu einer kompletten Trennung zwischen den Sphären der KYC-Coins und der CoinJoin/P2P-Coins/Non-KYC-Coins. Das wird ja auch von einigen vermutet. Aber selbst wenn sagen wir mal 95% der Nutzer auf eine Trennung achten, aber eben 5% immer mal wieder CoinJoins mit KYC-Coins durchführen, wird es zu Vermischungen kommen, nur eben etwas langsamer. Die Börsen können ja verbieten, CoinJoin-Coins anzunehmen (wie bei BlockFi), aber nicht, die abgezogenen Coins zu mischen. Ich gehe davon aus, dass es dann auch Altruisten geben wird, die das aus Prinzip machen, um die Fungibilität sicherzustellen.

Ohne jetzt leider zu BIPs was sagen zu können: Die Idee, die ich vorhin erwähnte wäre etwa so:

- Bei einer Weitergabe der Transaktion zwischen Nodes signiert der empfangende Node die Transaktionsdaten und gibt sie an den sendenden Node zurück.
- Ein Miner darf nur Transaktionen einbauen, die er bereits mit dem Key signiert hat, der seiner Miningadresse entspricht. Somit können Nodes, die diese Signatur erhielten, nachweisen, dass er diese TX empfangen hat.
- Auch muss ein Miner alle Transaktionen einbauen, die er signiert hat und dem aktuellen Fee-Level entsprechen (genauer: es darf keine TX aufgenommen werden, die eine niedrigere Fee hat, als eine, die aufgenommen wurde.)
- Die Mining Rewards werden eingefroren.
- Es wird eine neue Rolle eingeführt: der "Challenger". Ein Node, der einem Miner z.B. in 1000 Blocks nachweisen kann, dass er die vorherigen Regeln missachtet hat (also eine TX eingebaut hat, die nicht signiert wurde, oder eine signierte TX mit höherer Fee als die TX mit der niedrigsten Fee abgelehnt hat) kann einen Block "challengen" (sorry fürs Denglisch, kenn kein gutes deutsches Wort dafür) und kann den Mining Reward in einem der nächsten Blöcke abziehen.
- Somit besteht ein Anreiz für Miner, alle Transaktionen mit passender Fee aufzunehmen, weil sie sonst ihren Blockreward wahrscheinlich verlieren.

(das ganze ist inspiriert vom Slasher-Konzept, das in Proof of Stake-Protokollen genutzt wird)

Ob sowas technisch möglich ist? Schwierig wird es besonders, nachzuweisen, ob man eine TX eingebaut hat, die nicht signiert wurde, weil ja eigentlich für alles, was nicht auf der Blockchain ist, wenn ich es richtig verstehe die "open world assumption" gilt (man weiß nicht, ob es geschah oder nicht). Theoretisch müssten die Miner daher besagte Signaturen in der Blockchain speichern. Vielleicht geht das über einen Merkle Tree bzw. einer "prunable" Nachricht, die nach 1000 Blocks (dann wird es eh irrelevant) wieder von den Fullnodes gelöscht werden kann. Hier gibt es sicher auch wieder Angriffsvektoren usw .... also trivial ist das auf keinen Fall ... vielleicht auch unmöglich, bin da kein Experte. Ich denke auch, wenn das gehen würde, müsste es schon irgendwo diskutiert worden sein.

Und wo kommen dann die BTC für die, die akkumulieren, her? Oder sind aus dieser Statistik die Exchange-Wallets rausgerechnet? In dem Fall wäre die Schlussfolgerung ziemlich vorhersehbar. IMO "verdecken" die jetzt ja wesentlich höheren Abzüge von den Börsen aus Sicherheitsgründen (also aus Sorge um die Sicherheit auf den Exchanges und nicht, weil der Besitzer entschieden hat, diese Coins nicht zu verkaufen) die Zuflüsse "zum Verkaufen", die ansonsten weiter "normal" sein könnten.

Übrigens sind die Mempools grad auch ziemlich voll, weil wohl Binance gerade UTXOs konsolidiert und dabei mehr zahlt als nötig (12 sat/vByte, ist also noch halbwegs im Rahmen, dennoch scheint man sicherstellen zu wollen, die Konsolidierung schnell durchzubekommen, dass diese nicht etwa vom panickenden Hans Mustermann verzögert werde.).

BlockFi war vorhersehbar, hab dazu in einem anderen Faden vor ein paar Tagen schon mal einen Tweet gepostet - direkt nach der FTX-Pleite wurde alles eingefroren.

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Zur Debatte "steigt Bitcoin stärker oder schwächer wegen Altcoins" auch noch etwas Senf. Ich denke es ist offensichtlich, dass die meisten Altcoins (99%+) eine bestimmte Art von Kapital anziehen, nämlich sehr spekulatives, das auf schnelle Returns aus ist. Von diesem Kapital geht auch ein Teil in Bitcoin, aber es ist genauso schnell wieder draußen, sobald die Spekulanten in Panik geraten.

Wäre jetzt die These "Bitcoin steigt langsamer wegen Altcoins" richtig, dann würde dieses spekulative Kapital ja, gäbe es die Altcoins nicht, womöglich vollständig in Bitcoin fließen. Allerdings würde es dann auch bei Crashes genauso schnell wieder rausgehen. IMO würde das die Volatilität von Bitcoin möglicherweise erhöhen und wir hätten auch bei Bitcoin normalerweise immer -90 bis 95% Verlust in den Bärenmärkten. Dieses Kapital wird ja nicht plötzlich "gut" bzw. wandelt sich magisch von kurzfristiger Spekulation in langfristige "Investition", weil es in Bitcoin geht

Die These "Bitcoin profitiert von NFTs, DeFi und Altcoins" sehe ich allerdings ähnlich zweideutig. Bitcoin mag davon zwar kurzzeitig, also während der Hypes, beim Preis profitieren, aber mittelfristig schadet das "unseriöse" Image des Sektors teilweise auch. Bitcoin wird dadurch von der öffentlichen Meinung teilweise mit den ICO- und DeFi-Scams in einen Topf geworfen, und man muss dagegen wieder ankämpfen.

Fazit: Ich sehe da keinen eindeutig "positiven oder negativen" Einfluss der Altcoins auf Bitcoin, beziehungsweise jeder mögliche Einfluss hat positive und negative Seiten.

I have some sympathy for your viewpoint, see this older thread (although I also recognize some few "good", decentralized altcoins, but 99,9% are shit).

And some solid, reliable, "only Bitcoin-to-fiat" exchanges would also be nice to have; I would also like (like I wrote in that thread) exchanges that only concentrate on coins which follow Bitcoin's model closely (no premine, no "team", no underlying business, no centralized PseudoDeFi etc.).

However, this particular dip had in my opinion not much to do with the altcoin ecosystem, in contrast to the Terra/Luna collapse. Basically it wasn't that different from the MtGox drama in 2014, and MtGox had only fiat and Bitcoin, no altcoins. It all comes down to bad accounting. The only part where altcoins played some role is that FTX did some auto-financing via the FTT token, and the FTT token collapse seems to have been the final blow for the business, although it may also have been the "bank run" the FTT token collapse and CZ's statements triggered. But the company was probably already having severe problems before.

What in contrast raises my eyebrows is the situation of crypto.com. If a big part of the holdings of that exchange (20%) is in a highly volatile joke coin (Shiba Inu) then something isn't right. And this has to do with the "altcoin inflation" problem. Of course, they may simply be holding the coins of their customers, i.e. SHIB holders could be "concentrating" on crypto.com, and who will hold SHIB in their non-custodial wallet? Probably close to nobody. But in the case of problems these coins will be probably become worth nothing.

Ein kleines Update zum FTX-Crash. Wie ist es den dezentralen Coins ergangen?

Gar nicht mal so schlecht. Nur wenige haben ein neues Low gefunden. Das lag natürlich daran, dass kurz vor dem Crash eine kleine Altcoinrally stattfand. Einige Coins haben sich bemerkenswert gut gehalten, für zwei würde ich sogar sagen, dass sie sich zur Zeit in einem schwachen Bullenmarkt befinden. Falls BTC weiter schwächelt, könnte dieser natürlich jäh enden.

Diesmal mit 180-Tage-Charts von Coingecko. Hellblaue Linie: Preis in USD, orange: Preis in BTC.

#1 Bitcoin (BTC)
Low in diesem Bärenmarkt & Aktuelles Low: 15600 USD
Aktueller Preis: 16800 USD

(braucht keine Erläuterung hier Trotzdem die Preise zum Vergleich. Juni-Low lag bei 17600.)

#2 Dogecoin (DOGE):
Low in diesem Bärenmarkt: 0.05 USD (Juni 2022)
Aktuelles Low: 0.08 USD
Aktueller Preis: 0.09 USD

Doge fiel zwar diese Woche extrem, um die 50%. Doch davor war es eben auch extrem gestiegen, im Fahrwasser der Twitter-Übernahme durch Elon Musk, bis zu einem Zwischenhoch von 0.13 USD. Der Memecoin macht seinem Image als hypervolatil alle Ehre, und steht derzeit technisch immer noch in einem Bullenmarkt. Sorgen bereiten dürfte aber die schlechten Prognosen für die Social-Media-Plattform mit dem blauen Vogel.


Quelle: Coingecko

#3 Litecoin (LTC):
Low in diesem Bärenmarkt: 43 USD (Juni 2022)
Aktuelles Low: 49 USD
Aktueller Preis: 60 USD

Litecoin hat den Crash ebenfalls gut weggesteckt und ist erneut in die Top20 bei der Marketcap eingezogen. Es könnte sein, dass dank des Merged Mining von Doge profitiert wurde. Jedenfalls blieb das Low vom Juni, als man zeitweise deutlich unter 50$ fiel, weit weg. Im Vergleich zu BTC befindet sich LTC seit Juni in einem Bullenmarkt.


Quelle: Coingecko

#4 Monero (XMR):
Low in diesem Bärenmarkt: 104 USD (Juni 2022)
Aktuelles Low: 118 USD
Aktueller Preis: 127 USD

Auch Monero hat sich gut gehalten, auch wenn der Crash hier nur etwas weniger heftig als bei Bitcoin ausfiel. Wie man im Chart erkennen kann, hat Monero zwischen Juni und September gut Boden gegenüber BTC gut gemacht, stagnierte dann aber. Dennoch: auch hier blieb das Juni-Low bisher auf Abstand.


Quelle: Coingecko

#5 Dash (DASH):
Low in diesem Bärenmarkt & Aktuelles Low: 31 USD
Aktueller Preis: 33 USD

Dash verliert seit mehreren Jahren kontinuierlich an Boden und ist der größte dezentrale (sort of) Coin, der in diesem Crash ein neues Low gefunden hat. Steht inzwischen bei Coingecko auf Rang 90, also fällt vielleicht bald aus den Top100 raus - ich bin nicht besonders optimistisch, was dessen Zukunftsaussichten angeht.


Quelle: Coingecko

#6 Piratechain (ARRR):
Low in diesem Bärenmarkt & Aktuelles Low: 0.35$
Aktueller Preis: 0.35 $

PirateChain hat das Juni-Low (0.38 $) auch schon unterschritten, wenn auch um weniger als Dash. Der Coin stagniert (mit Höhen und Tiefen) im Vergleich zum BTC.


Quelle: Coingecko

#7 Monacoin (MONA)
Low in diesem Bärenmarkt & Aktuelles Low & Aktueller Preis: 0,37 USD

Das japanische Pendant zu Doge hat kontinuierlich Federn gelassen. Trotz der leichten BTC-Erholung fällt er auch heute noch weiter. Keine guten Aussichten.


Quelle: Coingecko

#8 Groestlcoin (GRS):
Low in diesem Bärenmarkt: 0.28 USD (Oktober 2022)
Aktuelles Low: 0.30 USD
Aktueller Preis: 0.36 USD

Groestlcoin hat sich lange Zeit gut in Bezug auf BTC gehalten, hatte aber im Oktober einen Durchhänger bei hoher Volatilität. Die Beurteilung der charttechnischen Situation fällt daher schwer.


Quelle: Coingecko

#9 PIVX (PIVX):
Low in diesem Bärenmarkt: 0.08 USD
Aktuelles Low: 0.18 USD
Aktueller Preis: 0.22 USD

PIVX hat im letzten halben Jahr eine beeindruckende Rally hingelegt und war selbst am tiefsten Punkt des FTX-Crashes noch mehr als doppelt so viel wert als beim Juni-Low. Der Höchststand lag sogar bei über 45 Cent. Ich kenne die Gründe nicht, kann sie aber mal recherchieren, das wäre mal was für ein "Feature" dieses Coins in den nächsten Wochen. Schließlich kommt es nicht alle Tag vor, dass bei den oft als "langweilig" angesehenen dezentralen Coins einer die Top 10 dieser Kategorie aufmischt.


Quelle: Quelle

#9 Namecoin (NMC):
Low in diesem Bärenmarkt & Aktuelles Low: 0.89 USD
Aktueller Preis: 0.99 USD

Vergeblich warten Namecoin-Freunde seit Jahren auf eine Renaissance des Ur-Altcoins. Im Juni-Crash performte er relativ gut, fiel jedoch dann zurück. Seit August macht er im Vergleich zu BTC wieder Boden gut, aber dies verhinderte nicht den Fall auf ein neues Jahrestief.


Quelle: Coingecko

#10 Peercoin (PPC):
Low in diesem Bärenmarkt: 0.24 USD (Juni 2022)
Aktuelles Low: 0.36 USD
Aktueller Preis: 0.38 USD

Peercoin macht seit Mitte Juni Boden gegenüber Bitcoin gut. Im September gab es einen kurzen Höhenflug, der möglicherweise mit dem Ethereum-Merge zusammenhing. Schließlich ist Peercoin der erste bekannte Proof-of-Stake-Coin. Inzwischen ist dieser Hype wieder etwas zusammengefallen, aber der Bullenmarkt gegenüber Bitcoin (und ganz leicht auch gegenüber dem USD) blieb bestehen.


Quelle: Coingecko


Edit: Monacoin und Pivx nachgetragen, so haben wir die Top10 vollständig. PIVX-Chart sieht interessant aus ...

Edit 2: Pivx wieder entfernt, siehe nächsten Post. Dafür Peercoin als #10 eingetragen.

That is true partially. Some will leave. But those who stay, and I think that will be the immense majority, will learn how to "do crypto right". As we older folks learned when MtGox collapsed. I had never much money there, but was lucky to withdraw my last few dozens of dollars just before withdraws were cancelled. Now I don't store larger sums anymore at any exchange.

But I didn't refer so much to the first dip (22000 -> 18000) which occurred when rumours emerged that FTX was in problems. This dip was understandable and "rational", because it showed that at least some entities in the crypto industry sector didn't as well as they admitted (remember that FTX had a contract with a Formula 1 team, other sports teams etc., giving the impression that it was a big, established and trustworthy player).

The "stupid" part for me was when the price recovered when Binance was about to buy FTX (which would have been very bad for the crypto sector, as I wrote above) and then dipped again to new lows when this acquisition was cancelled.

By the way, it's interesting that the price didn't dip even deeper after insolvency was confirmed. That is indicating, for me, that the sentiment hit wasn't as strong as initially feared.

Regulation, or tighter observation, for exchanges, probably (like Gensler already announced). Which isn't bad for the crypto industry. Maybe also for DeFi (although more due to the Luna mess half a year ago). But Bitcoin itself isn't really affected by this - it was only the fault of a management of a for-profit entity which didn't do their homework right.

Daytrading ist tatsächlich ein wichtiger Punkt, der es quasi für eine bestimmte Gruppe Börsennutzer nahezu unrealistisch macht, den Grundsatz #NYKNYC zu verfolgen. Und dann handelt es sich auch noch meist um größere Beträge.

Lightning-Exchanges wären eine Möglichkeit, um dieses Problem zu verkleinern und DEX-Prinzipien auch bei Bitcoin zu etablieren (herkömmliche Atomic Swaps sind für Daytrading viel zu langsam). Allerdings: Wenn Lightning-Exchanges richtig populär werden, dann wird es sicherlich weitere Insolvenzen bei den CEX geben. Denn bei Lightning bekommen Mittelsmänner ja nur dann was ab, wenn die Parteien meinen, doch noch aus irgendwelchen Gründen einem Dritten vertrauen zu müssen.

Für Arbitrage sind auch CEX, die Lightning für Einzahlungen akzeptieren, womöglich schnell genug, um längere Haltezeiten zu minimieren.

Zum Kurs: Dass nach der FTX-Insolvenzankündigung und dem von OhShei8e erwähnten Abzug vieler Coins (ein Schelm, der da an Insider denkt) der Kurs nicht noch mal ne Stufe tiefer einbrach, sondern sogar deutlich über 16000 blieb, stimmt mich schon wieder eher positiv. Es scheint zumindest derzeit nicht viele zu geben, die zu diesen Preisen verkaufen wollen. Auch grundsätzlich könnte es bullisch sein, dass die Börsennutzer jetzt vermehrt ihre Coins auf eigene Wallets abheben, denn so brauchen sie wieder länger, um bei einer Panik zu verkaufen. Aber warten wir erst mal den Montags/Dienstagsdip ab

Dadurch würde die "Nicht-Zensierbarkeit" in Frage gestellt, eine der fundamentalen Bitcoin-Qualitäten. Man würde sich dadurch auf die Stufe von TheDAO-Ethereum zurückbegeben. Sehe hierfür aber keine wirkliche Grundlage. In der EU wurde zum Beispiel in den Diskussionen zu den Regulierungen über Kryptowertetransfers auch Mixing "legitime" Nutzen zugestanden. Das ist zwar ein anderes Thema, aber die Funktionsweise von Bitcoin scheint langsam auch in den Politikerhirnen anzukommen (wer hätte vor 10 Jahren gedacht, dass ausgerechnet ein CDU-Politiker (Stefan Berger) Bitcoin erfolgreich vor dem PoW-Verbot zu retten versucht hat?) und damit sollte auch klar sein, dass eine solche Zensur in die Grundfunktionalität des Systems einzugreifen versucht.

Die Richtlinien der FATF betreffen ja in der Regel die Regulierung von Finanzdienstleistern. Bei Minern geht es aber rechtlich in die Richtung, sie nicht als solche (z.B. die Diskussion um "money transmitters" in den USA) einzustufen. Was ja auch einleuchtet: die Transaktionen sind ja schon vor den Minern da, die Miner prüfen nur, ob sie technisch gültig sind (im Zusammenspiel mit anderen Full Nodes, die ja diese Arbeit ebenfalls übernehmen).

Ich habe auch Zweifel, ob es tatsächlich theoretisch unmöglich wäre, Miner doch zum Einbeziehen einer Transaktion in einen Block zu zwingen. Eine Idee wäre z.B. Miner die von anderen Nodes empfangenen Transaktionen signen müssten. Das würde Möglichkeiten geben, ihnen nachzuweisen, dass sie eine Transaktion zensiert haben, und sie entweder zu boykottieren oder sogar per Protokoll zu sanktionieren. Wäre natürlich mit mehr Bandbreitenaufwand verbunden. Falls das nicht geht, bleibt immer noch die Möglichkeit, zensierende Pools aufzuspüren und aktiv bloßzustellen, wie damals bei Marathon, und deren Blocks bei Beibehaltung des Verhaltens zu blacklisten. Das wäre im finanziellen Interesse der nicht-zensierenden rationalen Miner, da ein Bitcoin ohne Nicht-Zensierbarkeit weniger "unique selling points" hat und somit fundamental weniger wert ist.

Der von dir verlinkte Artikel (Teil 1) empfiehlt eine Mischung aus Methode "Strauß" und "Held".

Der Fungibility Graveyard ist zwar interessant und schildert zahlreiche Einzelfälle, scheint aber eine Monero-Lobbyistenseite zu sein. (Nichts gegen Monero, ist imo einer der besten und unterstützenswertesten Altcoins, aber man sollte wissen, wo sowas herkommt.) Und "die Unternehmen" beschränkt sich auch auf eben diese Fälle.

Übrigens, da du BlockFi erwähnst:

https://twitter.com/BlockFi/status/1590875997351866368/photo/1

Die sind vielleicht also auch schon bald Geschichte, weil mit FTX irgendwie verbandelt.
(klar ist das kein Argument in dieser Diskussion, aber doch irgendwie ... gerecht.)

Hm, das mit Tron hab ich schon heute morgen/mittag gelesen, da hat Justin Sun schon seine "Hilfe" auf Twitter (? - wenn ich mich richtig erinnere) angekündigt. Wurde aber generell nur als PR-Stunt gesehen. Aber war wohl mehr dahinter.

@bitcoinicidence: Darf ich deinen Post bei den "Bitcoin Obituaries" einreichen?

Und ja, der Bounce war auf jeden Fall erwartbar. Der naive Optimist in mir sagt, dass die Bitcoiner gemerkt haben, wie dumm der Dump gestern war. Der (wohl realistischere) Pessimist sagt, dass sie nur darauf hoffen, dass Tron FTX rausreitet, und wir sofort in tiefere Sphären rutschen, wenn der Deal auch kaputtgeht und FTX Insolvenz anmeldet.

Ich weiß gar nicht mehr ob 2015 bei MtGox der Preis am tiefsten war als die Angst vor einer Insolvenz am größten war - oder als die Insolvenz dann tatsächlich eintraf? Ich meine, der Dip unter 200$ sei während der "Angstphase" passiert (denn ich meine mich zu erinnern, dass man da noch mit "GoxCoins" traden konnte), und bei der wirklichen Insolvenz ging es schon wieder höher.

(Nee, falsch erinnert: MtGox hat ja schon 2014 Insolvenz beantragt.)

Immerhin ist Tron ein wesentlich kleinerer Fisch als Binance, also ein "MtGox-Moment" (wie im englischen "Schwank" auf Speculation beschrieben) scheint dort nicht zu drohen.

That is possible, for sure. One could even suspect that Binance has triggered the whole drama with that outcome in mind (they get most of the customers without having to pay a penny), although I read today that their accusations to FTX which triggered the "bank run" two days ago were probably true. So I'm not so sure there.

Anyway I think the whole drama is likely to have a positive consequence which reduces the risk of similar events in the future, which you're mentioning yourself:

And I hope many do so. Exchanges should not be used to store coins. It is even good for exchanges if people use them less to "park" coins but to "trade", because a big amount of "parked" coins increases their security/storage costs (cold wallet management etc.) while not increasing their income (mostly from trading and deposit/withdrawal fees).

Of course, some trading strategies need a certain amount of "parked" coins (arbitrage, daytrading ...) but are they really that important for the Bitcoin ecosystem? And high-speed transfers for arbitrage are also possible with Lightning now, although the number of exchanges supporting it is still limited.

Trust in whom? The "crypto industry"?

This is for me the most relevant point. The crypto industry should only require minimal trust, as they're only a gateway between Bitcoin and the "fiat world" but not a necessary component of the Bitcoin ecosystem itself. Bitcoin was made to minimize trust at all levels of the financial system. I think, as a consequence of all the hacks and bankruptcies, the exchanges must prepare for a scenario where people have less trust in them, and this is good.

I hope that happens really and wasn't only a "marketing gag" by CZ. Exchanges without solid trust-building mechanisms should be ignored by the users. Learn - or close.

Yesterday, in several legs, the Bitcoin price dropped from around 18.500 down to 15.600 $, marking a new low for this bear market.

I call this the most stupid dip in Bitcoin's history (or at least one of the most stupid ones, there may have been others), because the event that triggered it was actually positive.

Basically the price dipped because Binance decided not to buy the struggling FTX exchange.

From the point of view of the "crypto industry", this may have been a negative event. Also, from the point of view of the FTX users. But we, the Bitcoin community, in reality were lucky with that outcome.

If Binance bought FTX, it would have become an enormous, almost monopoly-like, dominant exchange player. Binance would have become the new MtGox. And we all know what's wrong with that. They become single points of failure, and if they fail, then the ecosystem suffers much worse than a day the price tanked 15%.

This is also a good day to remind all Bitcoin users: Never park your coins on exchanges. Use them to buy and sell, and then withdraw them to your own wallet. Not your keys, not your coins! Or, even better, use decentralized exchanges - taking the necessary precautions.

Danke @virginorange, dass du deine Gedanken hier mal transparent und nachvollziehbar dargestellt hast.

Ich denke, man muss bei den Problemen für die Fungibilität zwei Fälle unterscheiden:

1) Bitcoin-feindlicher Staat: Ein Staat, der vielleicht nicht Bitcoin direkt verbieten will oder kann, aber dem einer der Grundaspekte des Bitcoin-Systems (Dezentralität, Globalität, Pseudonymität, Unabhängigkeit von Fiat-Money-Währungen, Nicht-Zensierbarkeit) ein Dorn im Auge ist. Im Iran ist z.B. "Globalität" das Problem und daher ist dort meines Wissens nach der einzige Fall, bei dem tatsächlich bereits die Fungibilität rechtlich eingeschränkt ist (man will nur im Iran geschürfte Bitcoins erlauben). Das Thema Pseudonymität wird/wurde ja bereits in mehreren Staaten und auch der EU diskutiert, allerdings hat diese Stand heute dies zumindest in der EU, USA und anderen mir bekannten Staaten keine rechtliche Relevanz (die AML-Richtlinien, Kryptowertetransferverordnung usw. beziehen sich ja nur auf bestimmte wirtschaftliche Akteure, nicht das Bitcoin-System an sich, und sind den Bestimmungen für andere Finanzunternehmen nachempfunden).

2) Bitcoin-neutraler oder freundlicher Staat: Der Staat hat keine Probleme mit den Grundaspekten des Bitcoin-Systems. Er möchte jedoch seine Bürger vor Diebstählen, Hacks, Ransomware usw. schützen. Ihm ist es daher daran gelegen, dass es keine Anreize dafür gibt, gestohlene Bitcoins zu kaufen und weiterzuverkaufen.

Im Fall 1. - d.h. ich lebe in einem Bitcoin-feindlichen Staat oder habe Angst, dass dieser in Zukunft Bitcoin-feindlich agiert - würde ich den Gedankengängen des OP folgen und wahrscheinlich auch zur Methode Weichei tendieren. Da würde ich also tatsächlich ein sehr großes Augenmerk auf die Historie legen und Angst davor haben, dass CoinJoin/Monero verboten wird.

Im Fall 2. sollte CoinJoin kein Problem darstellen, solange man nicht direkt bewusst einem Bitcoin-Dieb Coins abkauft und diese dann zu verschleiern versucht. In dem Fall wäre die "Held"-Methode keine schlechte Wahl.

Die Frage, die man sich daher stellt, ist: Haben wir (sagen wir mal: in der EU) Fall 1 oder Fall 2? Einige "staatskritische" Personen würden natürlich generell Fall 1 vermuten, da sie den Staat als tendenziell bürgerfeindlich und elitenfreundlich ansehen (oder noch schlimmer, Verschwörungstheorien anhängen). Die MiCa, die BaFin-Statements zu Bitcoin und andere Dokumente dagegen deuten für mich eher auf eine "neutrale" Position, also Fall 2, hin (das sieht bei einigen Parteien und Politikern natürlich anders aus, weshalb ich niemand vorwerfen würde, für sich Fall 1 zu vermuten).

Insofern wäre im Fall 2 die Frage des "gutgläubigen Erwerbs" rechtlich vom Staat zu klären. Also: Wieviel muss der Bürger auf sich nehmen, um den Kauf gestohlener oder gehackter Coins zu verhindern? Vielleicht könnte der Staat, oder die EU, ein Open-Source-Tool finanzieren, um Hacks schnell nachzuverfolgen. Man ginge dann auf eine Website und würde die Coins kurz checken, und hätte damit den Erwerb von "Hehlerware" (stimmt natürlich nicht ganz, da Bitcoin keine "Sachen" sind) verhindert.

Noch mal wie ich im anderen Thread angemerkt hatte: ich finde es, solange wir in einem Staat und nicht in einer Anarchie leben, nicht die schlechteste Idee, auf solche Bitcoiner-freundliche Regelungen aktiv hinzuwirken, also Lobbyismus zu betreiben. Das dürfen glücklicherweise nicht nur die Eliten.

Schön, dann ist es endlich durch - wobei es im Coindesk-Artikel immer noch so klang, als wäre es nur "unwahrscheinlich" geworden. Aber der Tweet ist natürlich eindeutig. Gut für Bitcoin! (Schlecht allerdings für die "Krypto-Industrie". Aber die ist eh nicht mehr als ein notwendiges Übel, bis dezentrale Mechanismen populär werden.)

Und noch was positives heute: der russische Rückzug aus Cherson (bitte keine Grundsatzdiskussion über den Krieg hier) könnte darauf hindeuten, dass der Krieg sich ganz, ganz langsam dem Ende zuneigt - wird natürlich noch ein paar Monate, aber wahrscheinlich keine Jahre mehr dauern. Das würde einen wichtigen makroökonomischen externen negativen Einfluss, der ja neben Corona der Haupttreiber der Inflation war, eindämmen.

Fazit: Kaufkurse genießen

Wie im obigen PS erwähnt bezog sich das auf den Kurs vor dem letzten Dump-Leg, der auf die immer weiter schwindende Hoffnung auf den Binance-Deal reagierte (und sogar zeitweise unter 16K fiel).

Der Witz an der Sache ist ja: Für Bitcoin, also für das Ökosystem des Coins an sich, wäre eine Pleite von FTX wahrscheinlich besser als eine Übernahme durch Binance. Ein neues MtGox, also eine wirklich uneingeschränkt dominante Börse, wäre tatsächlich ein großes Risiko für die Zukunft, und noch weniger eine, die von verschiedenen Behörden beobachtet wird.

Für den Kurs dagegen wäre eine Übernahme besser

Was sagt das uns? Der Kurs ist derzeit äußerst "unvernünftig" (was ist eigentlich die beste deutsche Übersetzung von "misleading"?).

Weitere News:

Alameda, In Eye of Crypto Storm, Takes $37M of Wrapped Bitcoin Off FTX.US Exchange

Depende.

La caida de 2011 (Junio - Noviembre) fue de unos 93,5% (32 a 2 USD).
La de 2013/14, 88,4% (1160 a 135)
La de 2017/18, 84,7% (19600 a 3000)
La de 2022 hasta ahora: 76,8% (69000 a 16000) (je je, tuve que corregirla 3 veces mientras escribía ya que cayó aún un poco más.)

Es decir, si solo observamos las caídas, se está todavía reduciendo la volatilidad, en línea con una aún mayor reducción de la volatilidad en las subidas (la última, de 3000 a 69000 o *25, es mucho menor que la anterior que fue de 135 a 19600, es decir de unos *145). Esta tendencia recién se rompería definitivamente cuando hayamos bajado 84,7% de 69000. Esto sería en 10557 USD. Hasta ahí podemos bajar "sin peligro"

Yo no creo que suceda, creo que es posible aún que lo que vimos hoy ya fue el fondo, porque fue producto de una novedad y un subsiguiente pánico (y no tanto de carácter cíclico), y por ende podría ser que el precio se comporte como después del dump del Coronavirus de marzo de 2020. En el caso que caigamos más, estimo alrededor de 14-15K.

Permabullische Theorie: Wir dellen gerade nur den Boden noch etwas aus, waren beim "Hämmern" (Zitat Glassnode) nur etwas zu heftig zur Sache gegangen

Das gabs ja tatsächlich schon mal, nämlich beim Dip im Juli 2021, als erst mal rund 30.000 als Bottom ausgerufen wurden, aber dann nochmal, wenn ich mich richtig erinnere, noch mal ein Rutscher 28.6K kam. Damals wurde dafür von einigen Charttechnikern sogar eilig irgendeine Theorie aufgestellt, weiß jemand noch wie das hieß?

Für eine schnelle Erholung spricht, dass der Dump newsgetrieben war und ansonsten die Stimmung eigentlich positiv. Aber klar, die Karten werden natürlich nach der doch recht klaren Unterschreitung der 17.6K neu gemischt. Für einen Fake-Ausbruch müsste es in den nächsten Tagen wieder schnell über die 17.6 und möglichst wieder auf 20K gehen, aber da der Deal ja noch nicht unter Dach und Fach ist, ist durchaus noch Panikpotenzial drin. Derzeit sind wir ja bei 16.850 USD, Tagestief lag etwas unter 16400. Und schon ein neues Tief bei rund 16000.

PS: Aha, daher weht der Wind: Binance will FTX wohl doch nicht kaufen (wobei: ist das die alte News, die hier schon erwähnt wurde? War nämlich noch mal eine Stunde später, und passend dazu kam der Dump auf 16K. Jedenfalls scheint der Deal, wenn er überhaupt noch eine Chance hat, auf äußerst wackligen Füßen zu stehen.)

Wäre imo besser. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Mega-Monopol

Noch ne Quelle dazu: Binance Walks Away From Deal to Acquire FTX (20:50 UTC, also vor ca. 25 Minuten)

Quelle: Coindesk

In dem Fall denke ich, dass die 16.000 schwierig zu halten sind.