Lightning Network

[the_dump1]

Всем привет, сегодня хотел бы рассказать немного о «нововведении» в основной сети Bitcoin под названием lightning network, о его проблемах, а так же услышать ваше мнение.
Последние несколько недель среди сторонников решения Lightning Network (LN) наблюдается большое оживление. Разработка LN и тестирование в основной сети идут полным ходом, и многие с нетерпением ждут запуска этой новой функции внесетевого масштабирования.
С другой стороны, некоторые люди сохраняют достаточно скептический настрой, ссылаясь на несколько обнаруженных ошибок, предупреждения со стороны разработчиков и споры по поводу расходов, необходимых для создания и закрытия используемых каналов.

Решение Lightning Network (LN) представляет собой технологию масштабирования блокчейна, нацеленную на устранение проблемы перегрузки сети и высокой стоимости комиссий за транзакции Биткоина. Идея состоит в обеспечении транзакций и микроплатежей при помощи пиринговой сети двунаправленных платежных каналов без их отражения в блокчейне, за счет чего радикально уменьшаются комиссии и нагрузка на сеть.
В течение шести последних месяцев проводилось постоянное тестирование сети LN с использованием тестовых BTC, а в конце января был осуществлен переход к экспериментам в основной сети с применением фактических платежей, в которых участвуют реальные биткоины. В настоящее время функционируют 956 каналов в основной сети LN, которые поддерживают 429 узлов с различными именами. Согласно последней информации, в сети каналов Lightning сейчас используется чуть менее 4 BTC (около 30 тысяч долларов).

Пользователи часто говорят об относительно низком размере комиссий за обработку транзакций в основной сети с использованием протокола LN. Однако большинство из них упускают из внимания начальные расходы по открытию и закрытию самих каналов. С учетом средней комиссии и размера простой транзакции можно посчитать, что стоимость открытия каналов с учетом существующих на сегодняшний день комиссий (по данным Bitcoinfees.info) составит приблизительно 0.25 BTC, или около 1800 долларов. Чтобы закрыть каналы, понадобится примерно такая же сумма. Таким образом, на открытие и закрытие всех каналов LN уйдет около 0.5 BTC ($3600).
Конечно, эти вычисления носят приблизительный характер и зависят от изменения размеров комиссий. С другой стороны, эффективность каналов определяется не столько стоимостью открытия и закрытия, сколько суммой биткоинов, переданных в каналах без записи в блокчейн. Lightning Network изначально была выгодной для крупных операторов, таких как биржи и кошельки. Для нерегулярных транзакций между отдельными пользователями Lightning не дает существенных преимуществ, при этом добавляя технические сложности.

Существуют также другие разработки на основе решения Lightning Network, например, интерфейс Strike API стартапа Acinq. Запуск интерфейса произошел вскоре после того, как компания Stripe прекратила предоставлять услуги по продаже API и заявила, что больше не будет работать с биткоином. Прикладной интерфейс от Acinq предлагает аналогичный подход. В данный момент Strike функционирует только в тестовой сети, однако стартап планирует интегрировать его в основную сеть.
Еще один запущенный на прошлой продукт на основе LN – бета-версия кошелька Zap Джека Маллерса (Jack Mallers), предлагающего ряд новых функций. Тем не менее, продукт также предназначен для тестовой сети.

Наконец, в конце января появилось несколько сообщений об ошибках LN. Обнаруживший ошибку разработчик LN Расти Руссел (Rusty Russell) написал: «итак, кто первый потерял свои деньги в основной сети Lightning Network?». На вопрос Рассела ответил другой пользователь, также столкнувшийся с ошибкой при отправке транзакции. «С моим узлом произошло то же самое», - ответил он.
Кроме того, учитывая общую напряженность вокруг использования протокола Lightning в основной сети, некоторые разработчики предостерегают людей против перехода в реальную сеть.
Технический директор компании Lightning Labs Олаолува Осунтокун (Olaoluwa Osuntokun) рекомендует не использовать LN в основной сети. Сооснователь компании Элизабет Старк (Elizabeth Stark) также предупреждает о риске подключения Lightning в рабочем блокчейне. В целом, учитывая ажиотаж вокруг использования нового протокола, стоит отметить, что до того, как он сможет функционировать в действующей сети, еще предстоит провести множество тестов и исправить немало ошибок.
Источник

Что вы об этом думаете? Спасёт это решение bitcoin или нет?
Спасибо за внимание

Жмите +merit если информация была полезной

[1715011540]

1715011540

[1715011540]

1715011540

[Fotografer]

.... Однако большинство из них упускают из внимания начальные расходы по открытию и закрытию самих каналов. С учетом средней комиссии и размера простой транзакции можно посчитать, что стоимость открытия каналов с учетом существующих на сегодняшний день комиссий (по данным Bitcoinfees.info) составит приблизительно 0.25 BTC, или около 1800 долларов. Чтобы закрыть каналы, понадобится примерно такая же сумма. Таким образом, на открытие и закрытие всех каналов LN уйдет около 0.5 BTC ($3600).

Когда я об этом говорил несклько месяцев назад (пруф,  пруф2) то все кричали что я новорегистрант и не понимаю лайтинг-нетворк. Теперь же об этом заговорил какой то прохвесор и все призадумались.....

[UnholyLizard]

.... Однако большинство из них упускают из внимания начальные расходы по открытию и закрытию самих каналов. С учетом средней комиссии и размера простой транзакции можно посчитать, что стоимость открытия каналов с учетом существующих на сегодняшний день комиссий (по данным Bitcoinfees.info) составит приблизительно 0.25 BTC, или около 1800 долларов. Чтобы закрыть каналы, понадобится примерно такая же сумма. Таким образом, на открытие и закрытие всех каналов LN уйдет около 0.5 BTC ($3600).

Когда я об этом говорил несклько месяцев назад (пруф,  пруф2) то все кричали что я новорегистрант и не понимаю лайтинг-нетворк. Теперь же об этом заговорил какой то прохвесор и все призадумались.....

Ага и ты с тех пор так и не почесался прочитать про технологию, и продолжаешь выставлять себя невеждой. Ну и о чем мы по твоему должны задуматься из процитированного тобой? Да если когда кто-то захочет закрыть канал (что вообще не обязательно) - нужно заплатить стандартную комсу, это изначально не было ни для кого секретом и никакой сенсации здесь нет. Чтобы показать что LN - каким-то образом не выгоден для начала мы должны знать среднюю продолжительность жизни среднестатистического канала и среднее количество транзакций совершаемых в сети в единицу времени когда сеть работает в нормальном режиме - без этих данных все попытки убедить что LN неэффективен в экономическом плане попросту глупы. Более того с внедрением агрегации сигнатур в битке и фабрики каналов в лайтнинге разные пользователи/сервисы могут открывать сразу кучу каналов между собой - при этом в блокчейне это будет всего одна транза и все подписи всех участников будут представлены всего одной подписью - т.е. открытие канала будет гораздо дешевле обычной транзы. Мало? как на счет того что некоторые магазины/биржи-обменники/ноды_собирающиеся_монетизироваться_за_счет_маршрутизации_транз будут устраивать акции типа "откройте канал с нами и мы вернем вам комсу"? Претендент в майннете уже был (акция уже закончилась) http://ln.mempool.co/

[Fotografer]

Ага и ты с тех пор так и не почесался прочитать про технологию, и продолжаешь выставлять себя невеждой. Ну и о чем мы по твоему должны задуматься из процитированного тобой? Да если когда кто-то захочет закрыть канал (что вообще не обязательно) - нужно заплатить стандартную комсу, это изначально не было ни для кого секретом и никакой сенсации здесь нет. Чтобы показать что LN - каким-то образом не выгоден для начала мы должны знать среднюю продолжительность жизни среднестатистического канала и среднее количество транзакций совершаемых в сети в единицу времени когда сеть работает в нормальном режиме - без этих данных все попытки убедить что LN неэффективен в экономическом плане попросту глупы. Более того с внедрением агрегации сигнатур в битке и фабрики каналов в лайтнинге разные пользователи/сервисы могут открывать сразу кучу каналов между собой - при этом в блокчейне это будет всего одна транза и все подписи всех участников будут представлены всего одной подписью - т.е. открытие канала будет гораздо дешевле обычной транзы. Мало? как на счет того что некоторые магазины/биржи-обменники/ноды_собирающиеся_монетизироваться_за_счет_маршрутизации_транз будут устраивать акции типа "откройте канал с нами и мы вернем вам комсу"? Претендент в майннете уже был (акция уже закончилась) http://ln.mempool.co/

Спешу тебя проинформировать что с тех пор я довольно неплохо изучил эту технологию, более того вместе с коллегами с работы (да мы рарзаботчики) мы потестировали эту технологию вдоль и впоперек так как такая задача была поставлена в рамках одного из проектов над которым работаем.

Но с  тех пор я сделал вывод что метать бисер перед свиньями неблагодарное занятие. Вы все равно даже не удосужились прочитать и тем более понять по ссылкам что я писал ранее.(в частности тут приводилось обяснение почему туннели работают не так как вы себе об этом мечтаете). Окей хайпуйте дальше - когда через несколько лет попыток вы так и будете ходить вокруг темы "вот вот заработает и все будет хорошо" тогда может быть поймете, а может и нет

[UnholyLizard]

Да с тех пор я сделал вывод что метать бисер перед свиньями неблагодарное занятие. Вы все равно даже не удосужились прочитать и тем более понять по ссылкам что я писал ранее.(в частности тут приводилось обяснение почему туннели работают не так как вы себе об этом мечтаете). Окей хайпуйте дальше - когда через несколько лет попыток вы так и будете ходить вокруг темы "вот вот заработает и все будет хорошо" тогда может быть поймете, а может и нет

Метать бисер и утверждать что земля плоская - разные вещи.

Ок, разберём пост на который ты ссылаешься:

Возьмем вашу аналогию с "рутерами" для адресации в интернете - надеюсь вам известно такое понятие как ddos - грубо это когда миллион пользователей ломится на один такой "рутер".

Внимание а теперь то что вы упускаете из виду каждый раз как я привожу примеры.
А теперь вернемся к лайтнинг-тунелям. Не важно будет там только Алиса и Боб (тоесть две конечные точки) или будет цепочка лайтнинг-туннелей из сотен участников. Рано или поздно все равно появится какой нибудь массовый продукт (какие нибудь биткоино-котики) за который захочет заплатить миллион пользователей в один день. Если они не являются участниками лайтнинг-цепочки то они создадут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться к сети - и самое смешное ради чего? для проведения одного платежа. Да Карл одного платежа от одного пользователя, миллион платежей от миллиона пользователей.

Не совсем понял о чем здесь речь. Не уловил логики как из появления популярного продукта на платформе следует вывод о том что платформа работать не будет. Но не суть, если приблизить пример к сегодняшним реалиям - на битке никогда не будет "дешевых" смарт контрактов, и на мой взгляд это правильно, всех этих котиков и прочий ико-хлам запросто можно вынести в сайдчейн (скоро RSK) где пусть и пытаются найти себе место под солцем не нагружая своей возней основной блокчейн. Поэтому на сегодняшний день единственное возможное место появления твоих биткоино-котиков это сайдчейн, соответственно оплата - токенами сайдчейна которые привязаны по цене к битку но гораздо шустрее.

В идеале лайтнинг сеть будет работать как задумано при условии что каждый владелец биткоинкошелька первым делом будет делать открывающую транзакцию сразу при создании кошелька. А это врядли будут делать все так как открывающая лайтнинг-транзакция по сути замораживает какую то сумму до момента пока лайтнинг туннель не будет-закрыт.

Ты прикалываешься или как? Если ты собираешься расплачиваться битками дешево и быстро - какая проблема открыть канал, и расплачиваться битками дешево и быстро.
Если ты не собираешься расплачиваться битками - до держи их в своем холодном кошельке и лелей над ними, да. Зачем нам "каждый владелец биткоинкошелька"? Нет. достаточно только тех кто хочет чтобы быстро и дешево. Кстати по твоей терминологии получается фиатное бабло на банковском счете "заморожено" с точки зрения бумаги, и наоборот с точки зрения электронного банковского счета - фиатная бумага "заморожена" у тебя в кармане (т.е. ты не можешь моментально в любой момент времени конвертнуть одно в другое).

В теории конечно лайтнинг-нетворк красиво - но на практике все будет далеко не так, вот увидите. Почему я привел выше один из сценариев.

На практике - уже работает, красиво. Кому нужны быстрые и дешевые транзы - будут юзать лайтнинг, потому как по скоростям и масштабированию у этой технологии пока тупо нет конкурентов.

[Olegryz]

В теории конечно лайтнинг-нетворк красиво - но на практике все будет далеко не так, вот увидите. Почему я привел выше один из сценариев.

На практике - уже работает, красиво. Кому нужны быстрые и дешевые транзы - будут юзать лайтнинг, потому как по скоростям и масштабированию у этой технологии пока тупо нет конкурентов.
[/quote]

Согласен однозначно! Не просто работает красиво, а разрастается не по дням а по часам! Уже более 540 нод, более 1300 каналов , вот ссылка в реальном времени https://lnmainnet.gaben.win/ Ещё несколько недель назад там был один небольшой одуванчик из 35 нод, а теперь! Куча умов работает над этой технологией и конечно же будут ошибки но будут и решения.

[Fotografer]

На практике - уже работает, красиво. Кому нужны быстрые и дешевые транзы - будут юзать лайтнинг, потому как по скоростям и масштабированию у этой технологии пока тупо нет конкурентов.


Согласен однозначно! Не просто работает красиво, а разрастается не по дням а по часам! Уже более 540 нод, более 1300 каналов , вот ссылка в реальном времени https://lnmainnet.gaben.win/ Ещё несколько недель назад там был один небольшой одуванчик из 35 нод, а теперь! Куча умов работает над этой технологией и конечно же будут ошибки но будут и решения.

вы прям как религиозные фанатики.
вам говоришь вот тут и тут есть проблема - а вы говорите что божья роса.
не собираюсь вас разубеждать - веруйте.

[Pvlok]

https://chaining.ru/2018/01/19/komanda-bitcoin-core-nashla-reshenie-masshtabiruemosti/

[UnholyLizard]

На практике - уже работает, красиво. Кому нужны быстрые и дешевые транзы - будут юзать лайтнинг, потому как по скоростям и масштабированию у этой технологии пока тупо нет конкурентов.


Согласен однозначно! Не просто работает красиво, а разрастается не по дням а по часам! Уже более 540 нод, более 1300 каналов , вот ссылка в реальном времени https://lnmainnet.gaben.win/ Ещё несколько недель назад там был один небольшой одуванчик из 35 нод, а теперь! Куча умов работает над этой технологией и конечно же будут ошибки но будут и решения.

вы прям как религиозные фанатики.
вам говоришь вот тут и тут есть проблема - а вы говорите что божья роса.
не собираюсь вас разубеждать - веруйте.

Ты выдумал вымышленные притянутые за уши "проблемы". И есть факты - 1. технология работает, 2. транзакции моментальные, 3. транзакции турбо дешевые; но эти факты отвергаешь ты и продолжаешь верить что нифига ничего не работает, а фанатики почему-то мы, ну ок.

[Fotografer]

Ты выдумал вымышленные притянутые за уши "проблемы". И есть факты - 1. технология работает, 2. транзакции моментальные, 3. транзакции турбо дешевые; но эти факты отвергаешь ты и продолжаешь верить что нифига ничего не работает, а фанатики почему-то мы, ну ок.

Вы вообще слышите о чем я говорю? Да технология работает, моментальные, да дешевые.
Я не об этом вообще. Проблема в другом.

Попробую еще раз максимально кратко написать.
Суть проблемы для пользователей (и это то с чем столкнулась наша группа разработчиков при тестировании лайтнинга) в том что для того чтобы использовать преимущества лайтнинг-сети нужно быть частью этой сети. Тоесть нужно создать открывающую транзакцию, не обьязательно с конечным получателем можно с любым участником сети.

А теперь представьте что какой то крупный магазин начал что то продавать за биткоин с использованием лайтинг-туннелей и сразу миллион пользователей хотят это купить. И они не имеют открытых каналов, ну хотя бы потому что на данный момент  (из пользователей) лайтингом пользуются единицы.
Что они сделают? - правильно создатут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться с лайтнинг-нетворк. И этот миллион открывающих транзакций повесит мемпул биткоина на многие месяцы если не годы.

А вот уже последующие их платежи после присоединения к сети лайтнинг да будут дешевые и быстрые. И это то почему биткойн с лайтнингом вместе еще долго будут всего лишь инструментом для спекуляций а не реальным рассчетным решением.

Если вы уверены что это не так - обоснуйте, пожалуйста.

[GGUL]

С другой стороны, эффективность каналов определяется не столько стоимостью открытия и закрытия, сколько суммой биткоинов, переданных в каналах без записи в блокчейн.

Если точнее, эффективность определяется количеством транзакций, которые создатель канала сделает до закрытия канала.

Если прикинуть, что я, как пользователь, продержу канал полгода, и за это время сделаю 100-200 транзакций (что на самом деле с большой натяжкой), то средняя стоимость транзакции будут центы. И это нельзя назвать "бесплатно".
Ведь это на самом деле сравнимо с другими криптовалютами.

А в первое время, дай бог, десяток сделать. А это уже десятки центов комиссия.

Если отложить в сторонку работоспособность системы. Которая, кстати, еще под большим вопросом в масштабе 100 миллионов пользователей.

Почему-то никто не рассматривает систему под углом удобства пользователей. Каждый год в мире создаются, думаю, тысячи новых товаров и услуг. И большинство из них вполне работоспособны. Но вот успеха, глобального, добиваются единицы.
Работоспособность - это хорошо. Но этого НЕДОСТАТОЧНО.

Я просто взял и противопоставил две системы из мира криптовалют, которые позволяют делать мгновенные платежи:
LN  и Dash. И себя, как пользователя.
 
Я не нашел ни одного мало-мальски значимого преимущества для LN.
Dash по всем статьям лучше. Для меня, как пользователя.

Может, кто-нибудь, найдет доводы, почему я должен предпочесть LN?

[Fotografer]

... Рано или поздно все равно появится какой нибудь массовый продукт (какие нибудь биткоино-котики) за который захочет заплатить миллион пользователей в один день. Если они не являются участниками лайтнинг-цепочки то они создадут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться к сети - и самое смешное ради чего? для проведения одного платежа. Да Карл одного платежа от одного пользователя, миллион платежей от миллиона пользователей.

Не совсем понял о чем здесь речь. Не уловил логики как из появления популярного продукта на платформе следует вывод о том что платформа работать не будет. ...

поясню - вы же понимаете как работает лайтнинг?
осознаете что если покупатель еще не является участником лайтинг-сети то он должен создать открывающую транзакцию так ведь?
А открывающая транзакция пишется в блокчейн вы ведь знаете это? не в какой то сайдчейн а именно в блокчейн биткоина.

А если таких пользователей миллион сразу то что произойдет? бинго- произойдет зависание в мемпуле биткоина миллиона транзакций.

ну а если вы возразите что миллиона не будет - тогда зачем же это все затевается как не для увеличения пропускной способности и возможности обслуживания именно тех самых миллионов пользователей.

Ты прикалываешься или как? Если ты собираешься расплачиваться битками дешево и быстро - какая проблема открыть канал, и расплачиваться битками дешево и быстро.

проблема для обычного пользователя в том что при открытии канала у него зависает некая сумма обеспечивающая канал до момента закрытия канала. Поэтому обычные пользователи которым нужно раз в месяц заплатить за интернет, купить пирожков, фильм и кому там еще чего надо -  не будут ради этого держать целый месяц в подвешенном состоянии замороженную в канале сумму которой они не могут пользоваться до его закрытия.

Или вы об этом не знали? Ну так вот - создается канал открывающей транзакцией в которой указывается сумма обеспечения. К примеру при создании указана сумма 0.1 бтц. А если вам потом потребуется кому то заплатить больше (к примеру 0.11бтц) то вы не сможете этого сделать так как для обеспечения канала у вас заморожена меньшая сумма. Более того распоряжаться этой суммой вы теперь можете только в пределах участников лайтнинг-сети, а если вы захотите заплатить кому то кто не является участником лайтинг-сети, то сделать это вы опять не сможете, так как сумма заморожена до момента закрывающей транзакции.

А знаете в каком случае лайтнинг будет работать идеально? Это когда канал будет открыт между двумя биржами, которые создали одну открывающую транзакцию потом  сделали пару миллионов транзакций между собой и закрыли канал. В итоге это да будет быстро, красиво, недорого - но какое это имеет отношение к обычным пользователям?

[Arashineroutof]

Всем привет, сегодня хотел бы рассказать немного о «нововведении» в основной сети Bitcoin под названием lightning network, о его проблемах, а так же услышать ваше мнение.
Последние несколько недель среди сторонников решения Lightning Network (LN) наблюдается большое оживление. Разработка LN и тестирование в основной сети идут полным ходом, и многие с нетерпением ждут запуска этой новой функции внесетевого масштабирования.
С другой стороны, некоторые люди сохраняют достаточно скептический настрой, ссылаясь на несколько обнаруженных ошибок, предупреждения со стороны разработчиков и споры по поводу расходов, необходимых для создания и закрытия используемых каналов.

Решение Lightning Network (LN) представляет собой технологию масштабирования блокчейна, нацеленную на устранение проблемы перегрузки сети и высокой стоимости комиссий за транзакции Биткоина. Идея состоит в обеспечении транзакций и микроплатежей при помощи пиринговой сети двунаправленных платежных каналов без их отражения в блокчейне, за счет чего радикально уменьшаются комиссии и нагрузка на сеть.
В течение шести последних месяцев проводилось постоянное тестирование сети LN с использованием тестовых BTC, а в конце января был осуществлен переход к экспериментам в основной сети с применением фактических платежей, в которых участвуют реальные биткоины. В настоящее время функционируют 956 каналов в основной сети LN, которые поддерживают 429 узлов с различными именами. Согласно последней информации, в сети каналов Lightning сейчас используется чуть менее 4 BTC (около 30 тысяч долларов).

Пользователи часто говорят об относительно низком размере комиссий за обработку транзакций в основной сети с использованием протокола LN. Однако большинство из них упускают из внимания начальные расходы по открытию и закрытию самих каналов. С учетом средней комиссии и размера простой транзакции можно посчитать, что стоимость открытия каналов с учетом существующих на сегодняшний день комиссий (по данным Bitcoinfees.info) составит приблизительно 0.25 BTC, или около 1800 долларов. Чтобы закрыть каналы, понадобится примерно такая же сумма. Таким образом, на открытие и закрытие всех каналов LN уйдет около 0.5 BTC ($3600).
Конечно, эти вычисления носят приблизительный характер и зависят от изменения размеров комиссий. С другой стороны, эффективность каналов определяется не столько стоимостью открытия и закрытия, сколько суммой биткоинов, переданных в каналах без записи в блокчейн. Lightning Network изначально была выгодной для крупных операторов, таких как биржи и кошельки. Для нерегулярных транзакций между отдельными пользователями Lightning не дает существенных преимуществ, при этом добавляя технические сложности.

Существуют также другие разработки на основе решения Lightning Network, например, интерфейс Strike API стартапа Acinq. Запуск интерфейса произошел вскоре после того, как компания Stripe прекратила предоставлять услуги по продаже API и заявила, что больше не будет работать с биткоином. Прикладной интерфейс от Acinq предлагает аналогичный подход. В данный момент Strike функционирует только в тестовой сети, однако стартап планирует интегрировать его в основную сеть.
Еще один запущенный на прошлой продукт на основе LN – бета-версия кошелька Zap Джека Маллерса (Jack Mallers), предлагающего ряд новых функций. Тем не менее, продукт также предназначен для тестовой сети.

Наконец, в конце января появилось несколько сообщений об ошибках LN. Обнаруживший ошибку разработчик LN Расти Руссел (Rusty Russell) написал: «итак, кто первый потерял свои деньги в основной сети Lightning Network?». На вопрос Рассела ответил другой пользователь, также столкнувшийся с ошибкой при отправке транзакции. «С моим узлом произошло то же самое», - ответил он.
Кроме того, учитывая общую напряженность вокруг использования протокола Lightning в основной сети, некоторые разработчики предостерегают людей против перехода в реальную сеть.
Технический директор компании Lightning Labs Олаолува Осунтокун (Olaoluwa Osuntokun) рекомендует не использовать LN в основной сети. Сооснователь компании Элизабет Старк (Elizabeth Stark) также предупреждает о риске подключения Lightning в рабочем блокчейне. В целом, учитывая ажиотаж вокруг использования нового протокола, стоит отметить, что до того, как он сможет функционировать в действующей сети, еще предстоит провести множество тестов и исправить немало ошибок.

Что вы об этом думаете? Спасёт это решение bitcoin или нет?
Спасибо за внимание

Вбросы, вбросы.... FUD
Комиссия за открытие канала взята с потолка. ЛН рассчитан на мерчантов для которых расходы по поддержанию канала копейки.
Обычный денежный перевод в  битке тоже копейки стоит. Высокие комиссии в декабре были результатом спам атаки адептами Кеша. После того как на полную в мае запустят сегвит спамить станет сложнее. Мы учли урок.

[rollo747]

Всем привет, сегодня хотел бы рассказать немного о «нововведении» в основной сети Bitcoin под названием lightning network, о его проблемах, а так же услышать ваше мнение.
Последние несколько недель среди сторонников решения Lightning Network (LN) наблюдается большое оживление. Разработка LN и тестирование в основной сети идут полным ходом, и многие с нетерпением ждут запуска этой новой функции внесетевого масштабирования.
С другой стороны, некоторые люди сохраняют достаточно скептический настрой, ссылаясь на несколько обнаруженных ошибок, предупреждения со стороны разработчиков и споры по поводу расходов, необходимых для создания и закрытия используемых каналов.

Решение Lightning Network (LN) представляет собой технологию масштабирования блокчейна, нацеленную на устранение проблемы перегрузки сети и высокой стоимости комиссий за транзакции Биткоина. Идея состоит в обеспечении транзакций и микроплатежей при помощи пиринговой сети двунаправленных платежных каналов без их отражения в блокчейне, за счет чего радикально уменьшаются комиссии и нагрузка на сеть.
В течение шести последних месяцев проводилось постоянное тестирование сети LN с использованием тестовых BTC, а в конце января был осуществлен переход к экспериментам в основной сети с применением фактических платежей, в которых участвуют реальные биткоины. В настоящее время функционируют 956 каналов в основной сети LN, которые поддерживают 429 узлов с различными именами. Согласно последней информации, в сети каналов Lightning сейчас используется чуть менее 4 BTC (около 30 тысяч долларов).

Пользователи часто говорят об относительно низком размере комиссий за обработку транзакций в основной сети с использованием протокола LN. Однако большинство из них упускают из внимания начальные расходы по открытию и закрытию самих каналов. С учетом средней комиссии и размера простой транзакции можно посчитать, что стоимость открытия каналов с учетом существующих на сегодняшний день комиссий (по данным Bitcoinfees.info) составит приблизительно 0.25 BTC, или около 1800 долларов. Чтобы закрыть каналы, понадобится примерно такая же сумма. Таким образом, на открытие и закрытие всех каналов LN уйдет около 0.5 BTC ($3600).
Конечно, эти вычисления носят приблизительный характер и зависят от изменения размеров комиссий. С другой стороны, эффективность каналов определяется не столько стоимостью открытия и закрытия, сколько суммой биткоинов, переданных в каналах без записи в блокчейн. Lightning Network изначально была выгодной для крупных операторов, таких как биржи и кошельки. Для нерегулярных транзакций между отдельными пользователями Lightning не дает существенных преимуществ, при этом добавляя технические сложности.

Существуют также другие разработки на основе решения Lightning Network, например, интерфейс Strike API стартапа Acinq. Запуск интерфейса произошел вскоре после того, как компания Stripe прекратила предоставлять услуги по продаже API и заявила, что больше не будет работать с биткоином. Прикладной интерфейс от Acinq предлагает аналогичный подход. В данный момент Strike функционирует только в тестовой сети, однако стартап планирует интегрировать его в основную сеть.
Еще один запущенный на прошлой продукт на основе LN – бета-версия кошелька Zap Джека Маллерса (Jack Mallers), предлагающего ряд новых функций. Тем не менее, продукт также предназначен для тестовой сети.

Наконец, в конце января появилось несколько сообщений об ошибках LN. Обнаруживший ошибку разработчик LN Расти Руссел (Rusty Russell) написал: «итак, кто первый потерял свои деньги в основной сети Lightning Network?». На вопрос Рассела ответил другой пользователь, также столкнувшийся с ошибкой при отправке транзакции. «С моим узлом произошло то же самое», - ответил он.
Кроме того, учитывая общую напряженность вокруг использования протокола Lightning в основной сети, некоторые разработчики предостерегают людей против перехода в реальную сеть.
Технический директор компании Lightning Labs Олаолува Осунтокун (Olaoluwa Osuntokun) рекомендует не использовать LN в основной сети. Сооснователь компании Элизабет Старк (Elizabeth Stark) также предупреждает о риске подключения Lightning в рабочем блокчейне. В целом, учитывая ажиотаж вокруг использования нового протокола, стоит отметить, что до того, как он сможет функционировать в действующей сети, еще предстоит провести множество тестов и исправить немало ошибок.

Что вы об этом думаете? Спасёт это решение bitcoin или нет?
Спасибо за внимание

Это очень удачная технология. Я думаю что она самую основную проблему решает очень удачно

[btcpona]

... Рано или поздно все равно появится какой нибудь массовый продукт (какие нибудь биткоино-котики) за который захочет заплатить миллион пользователей в один день. Если они не являются участниками лайтнинг-цепочки то они создадут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться к сети - и самое смешное ради чего? для проведения одного платежа. Да Карл одного платежа от одного пользователя, миллион платежей от миллиона пользователей.

поясню - вы же понимаете как работает лайтнинг?
осознаете что если покупатель еще не является участником лайтинг-сети то он должен создать открывающую транзакцию так ведь?
А открывающая транзакция пишется в блокчейн вы ведь знаете это? не в какой то сайдчейн а именно в блокчейн биткоина.

А если таких пользователей миллион сразу то что произойдет? бинго- произойдет зависание в мемпуле биткоина миллиона транзакций.

ну а если вы возразите что миллиона не будет - тогда зачем же это все затевается как не для увеличения пропускной способности и возможности обслуживания именно тех самых миллионов пользователей.

Ты прикалываешься или как? Если ты собираешься расплачиваться битками дешево и быстро - какая проблема открыть канал, и расплачиваться битками дешево и быстро.

проблема для обычного пользователя в том что при открытии канала у него зависает некая сумма обеспечивающая канал до момента закрытия канала. Поэтому обычные пользователи которым нужно раз в месяц заплатить за интернет, купить пирожков, фильм и кому там еще чего надо -  не будут ради этого держать целый месяц в подвешенном состоянии замороженную в канале сумму которой они не могут пользоваться до его закрытия.

Или вы об этом не знали? Ну так вот - создается канал открывающей транзакцией в которой указывается сумма обеспечения. К примеру при создании указана сумма 0.1 бтц. А если вам потом потребуется кому то заплатить больше (к примеру 0.11бтц) то вы не сможете этого сделать так как для обеспечения канала у вас заморожена меньшая сумма. Более того распоряжаться этой суммой вы теперь можете только в пределах участников лайтнинг-сети, а если вы захотите заплатить кому то кто не является участником лайтинг-сети, то сделать это вы опять не сможете, так как сумма заморожена до момента закрывающей транзакции.

А знаете в каком случае лайтнинг будет работать идеально? Это когда канал будет открыт между двумя биржами, которые создали одну открывающую транзакцию потом  сделали пару миллионов транзакций между собой и закрыли канал. В итоге это да будет быстро, красиво, недорого - но какое это имеет отношение к обычным пользователям?

На мой взгляд в ваших рассуждениях есть ошибка.
1.Нет смысла открывать канал для одного платежа. Поэтому открывать каналы обычные пользователи будут постепенно и на долгие сроки. В принципе одному рядовому пользователю достаточно открыть один канал с своим провайдером платежей которые наверняка появятся в больших количествах. Причем многие из них наверняка будут завлекать своих клиентов и предлагать им полный или частичный возврат комиссии за открытие канала из за конкуренции.
2.Ваш миллион, а точнее миллионы открывающих канал транзакций будет распределены и во времени и между провайдерами.
3.Какие нибудь биткоино - котики вряд ли появятся на недоразвитой сети а вот когда количество пользователей будет уже за миллионы тогда вполне возможно. Учитывая то, что уже сейчас в самом начале пути уже более 1400 каналов  https://lnmainnet.gaben.win/ существуют в основной сети то и этот момент не за горами.
4.Провайдеры платежей обязательно появятся и станут одним из вариантов майнинга. Открытый канал это ведь не только единоразовые траты на комиссию за его открытие и закрытие. Это еще и возможность заработать на комиссии за проводку чужих платежей по своему каналу.

[GGUL]

4.Провайдеры платежей обязательно появятся и станут одним из вариантов майнинга. Открытый канал это ведь не только единоразовые траты на комиссию за его открытие и закрытие. Это еще и возможность заработать на комиссии за проводку чужих платежей по своему каналу.

Интересно, что нигде не видел описания экономической модели LN. Кроме голословных утверждений, что транзакции в LN  будут практически бесплатными.  И при этом бизнес у LN-узлов будет выгодным.  

Вот у нас есть провайдеры и конечные пользователи.

10тыс. пользователей открыли каналов на 1млн.$  ( в среднем по 100$). Соответственно, провайдеры вложили в свой бизнес сопоставимую  сумму. Если взять более-менее приемлемый уровень доходности 12% годовых, то провайдеры в месяц должны получить 1% от этой суммы в виде дохода. Что выливается в 10тыс.$. Получается, неважно, сколько транзакций в месяц будет проходить через систему, но каждый из пользователей должен будет заплатить в среднем 1$ в месяц.

В итоге. Открываете канал на 100$ и каждый месяц платите провайдеру 1$. Только при таком раскладе LN экономически состоятельна.
Так что, можете подсчитать, исходя из предполагаемого количества транзакций в месяц,  среднюю стоимость комиссии.

И тут можно добавить про мечты, что провайдер будет оплачивать комиссию при открытии. Заплатить пару долларов и потом ждать, когда эту сумму пользователь вернет комиссиями от транзакций.  Крутой бизнес-план.
Более вероятно, что пользователи будут приплачивать за открытие канала.

[Fotografer]

На мой взгляд в ваших рассуждениях есть ошибка.
1.Нет смысла открывать канал для одного платежа. Поэтому открывать каналы обычные пользователи будут постепенно и на долгие сроки. В принципе одному рядовому пользователю достаточно открыть один канал с своим провайдером платежей которые наверняка появятся в больших количествах. Причем многие из них наверняка будут завлекать своих клиентов и предлагать им полный или частичный возврат комиссии за открытие канала из за конкуренции.
2.Ваш миллион, а точнее миллионы открывающих канал транзакций будет распределены и во времени и между провайдерами.
3.Какие нибудь биткоино - котики вряд ли появятся на недоразвитой сети а вот когда количество пользователей будет уже за миллионы тогда вполне возможно. Учитывая то, что уже сейчас в самом начале пути уже более 1400 каналов  https://lnmainnet.gaben.win/ существуют в основной сети то и этот момент не за горами.
4.Провайдеры платежей обязательно появятся и станут одним из вариантов майнинга. Открытый канал это ведь не только единоразовые траты на комиссию за его открытие и закрытие. Это еще и возможность заработать на комиссии за проводку чужих платежей по своему каналу.

Спасибо что поняли о чем я писал. Я всего лишь пытаюсь смоделировать именно ту ситуацию для которой и создается лайтинг-нетворк, а именно - обеспечение одновременной работы огромного количества пользователей. Если это откинуть и предположить что такого количества платежей не будет то тогда и текущая реализация биткоина вполне справляется.

Реализация лайтнинг-нетворка всем хороша, но проблема даже не в ней а в потенциальном создании множества открывающих транзакций которые будут писаться в блокчейн и это будет узким местом.
То что этот процесс может быть распределен между провайдерами это не важно так как открывающая транзакция пишется в блокчейн биткоина каким бы провайдером лайтинг-каналов она не открывалась.

Солидарен с GGUL в том что бесплатных провайдеров платежей не будет, они для того и задумываются чтобы получать свой доход из комиссий пользователей, а не платить пользователям. Да и как уже писалось выше - обычным пользователям все таки вероятней всего будет не выгодно держать открытыми каналы (так как они замораживают средства) - хотя этот момент спорный... верней пока просто не известный - это уже больше о психологии людей.

[UnholyLizard]

Попробую еще раз максимально кратко написать.
Суть проблемы для пользователей (и это то с чем столкнулась наша группа разработчиков при тестировании лайтнинга) в том что для того чтобы использовать преимущества лайтнинг-сети нужно быть частью этой сети. Тоесть нужно создать открывающую транзакцию, не обьязательно с конечным получателем можно с любым участником сети.

Чтобы быть пользователем биткоина нужно иметь битки на кошельке = одна транзакция, да. Еще одна транзакция это для тебя конечно мегатрабл, но уверяю будут нормальные сервисы которые при покупке у них битка дадут возможность вам его получить сразу в лайтнинг сети либо одной транзой часть отправят на твой холодный кошель, а другую часть на открытие канала с ними.
Плюс дальнейшие технологии способствующие уменьшению комсы на открытие канала, и возможные "акции" от других участников по сути дарящих тебе канал бесплатно.
Не вижу никакой проблемы.

А теперь представьте что какой то крупный магазин начал что то продавать за биткоин с использованием лайтинг-туннелей и сразу миллион пользователей хотят это купить. И они не имеют открытых каналов, ну хотя бы потому что на данный момент  (из пользователей) лайтингом пользуются единицы.
Что они сделают? - правильно создатут миллион открывающих транзакций чтобы присоединиться с лайтнинг-нетворк. И этот миллион открывающих транзакций повесит мемпул биткоина на многие месяцы если не годы.

Ни один магазин не будет продавать то что захотят купить миллионы принимая только один тип платежа - это если говорить о реальности, т.е. шанс возникновения твоей проблемы вообще мизерный. Опять же это решается технологически. Агрегация сигнатур + фабрика каналов позволят одной транзакцией открывать пачку каналов куче пользователей, и за счет агрегации сигнатур эта транзакция будет весить гораздо меньше чем эти транзы по отдельности. Ну и опять же скоро появится резервный вариант в виде сайдчейна.

Если точнее, эффективность определяется количеством транзакций, которые создатель канала сделает до закрытия канала.

Если прикинуть, что я, как пользователь, продержу канал полгода, и за это время сделаю 100-200 транзакций (что на самом деле с большой натяжкой), то средняя стоимость транзакции будут центы. И это нельзя назвать "бесплатно".

Один вопрос - зачем закрывать канал? Вроде уже обсуждали, подняв марштутизирующую ноду (народ, децентрализация сети - это дело рук самих пользователей сети, без каких-то минимальных затрат и усилий - децентрализованную систему не построишь, кому это не нужно - пластик с пейпелами их выбор) ни у тебя, ни у магазина необходимость закрыть канал может не возникнуть годами.

Даш против лайтнинга? Масштабирование. Ни одна блокчейн технология по скоростям и пропускной способности не сравнится с Лайтнингом. Если бы не лайтнинг то тогда я бы глядел в сторону централизованной Иоты и ждал бы готовящийся Grin (на который в принципе тоже дополнительно Лайтнинг прикрутить можно).

А если таких пользователей миллион сразу то что произойдет? бинго- произойдет зависание в мемпуле биткоина миллиона транзакций.

ну а если вы возразите что миллиона не будет - тогда зачем же это все затевается как не для увеличения пропускной способности и возможности обслуживания именно тех самых миллионов пользователей.

Опять шансы что один миллион вдруг захотят одновременно открыть канал в лайтнинге - поросто мизерный, но этот мизерный шанс ты уже сейчас превращаешь в катастрофу, которую в будущем можно будет легко избежать технологическими усовершенствованиями (выше писал).

проблема для обычного пользователя в том что при открытии канала у него зависает некая сумма обеспечивающая канал до момента закрытия канала. Поэтому обычные пользователи которым нужно раз в месяц заплатить за интернет, купить пирожков, фильм и кому там еще чего надо -  не будут ради этого держать целый месяц в подвешенном состоянии замороженную в канале сумму которой они не могут пользоваться до его закрытия.

Или вы об этом не знали? Ну так вот - создается канал открывающей транзакцией в которой указывается сумма обеспечения. К примеру при создании указана сумма 0.1 бтц. А если вам потом потребуется кому то заплатить больше (к примеру 0.11бтц) то вы не сможете этого сделать так как для обеспечения канала у вас заморожена меньшая сумма. Более того распоряжаться этой суммой вы теперь можете только в пределах участников лайтнинг-сети, а если вы захотите заплатить кому то кто не является участником лайтинг-сети, то сделать это вы опять не сможете, так как сумма заморожена до момента закрывающей транзакции.

Смысл лайтнинга в том чтобы у пользователей была возможность оплачивать твой интернет с пирожными в лайтнинг сети. Блин, кэп, тут и дураку понятно что платежная сеть в которой только одни покупатели - бесполезна. Возможность платить с канала в лайтнинге - на обычный биткоин адрес на сколько в курсе технологически реализуема.

А знаете в каком случае лайтнинг будет работать идеально? Это когда канал будет открыт между двумя биржами, которые создали одну открывающую транзакцию потом  сделали пару миллионов транзакций между собой и закрыли канал. В итоге это да будет быстро, красиво, недорого - но какое это имеет отношение к обычным пользователям?

Еще раз - транзы в лайтнинге быстрые и дешевые - это факт. Пытаться преподнести это так что пользователям каким-то боком это вдруг будет не выгодно не предоставляя конкретных цифр - наивно и глупо (но тут я уже повторяюсь).

И тут можно добавить про мечты, что провайдер будет оплачивать комиссию при открытии. Заплатить пару долларов и потом ждать, когда эту сумму пользователь вернет комиссиями от транзакций.  Крутой бизнес-план.

Не обязательно провайдер - акции бывают разные и с разными целями и претендент в майннете уже был, тут уже мечтами скорее можно назвать то что такое никогда больше не повторится. Ну и к слову если "провайдером" будет биржа, то почему нет? Как говорится поживем-увидим.

Да и как уже писалось выше - обычным пользователям все таки вероятней всего будет не выгодно держать открытыми каналы (так как они замораживают средства) - хотя этот момент спорный... верней пока просто не известный - это уже больше о психологии людей.

Деньги на бакновскем счете у тебя "заморожены" с точки зрения бумаги в кошельке. Получается это должно быть не выгодно однако все юзают. Канал в лайтнинге это обычный мультисиг, и в будущих реализациях вангую тебе возможноть платы напрямую с канала. Еще раз лайтнинг планируется как сеть для ежедневных небольших платежей,  и конкурентов у данной технологии нет, блокчейн тут выступает в роли сейфа, т.е. скорее уж замороженными можно назвать битки в холодных кошелях чем в ультраскоростном лайтнинге. При появлении бирж в лайтнинге ты так же по сути можешь со своими "замороженными" битками делать все то же самое что и с обычными просто переводя их на биржу - а оттуда уже по обычным каналам куда тебе нужно (при этом кэшаут с этих "замороженных" битков ты сможешь сделать даже быстрее).

[GGUL]

Ни одна блокчейн технология по скоростям и пропускной способности не сравнится с Лайтнингом.

Больше похоже на мантру. Из серии, человек никогда не полетит.

Сколько транзакций в день потянет LN?
И сколько транзакций в день не потянет Даш?

Это по пропускной способности.

А по скорости. У Вас есть доказательства, что мгновенные транзакции в Даш существенно медленнее,  чем в LN.

Еще раз - транзы в лайтнинге быстрые и дешевые - это факт. Пытаться преподнести это так что пользователям каким-то боком это вдруг будет не выгодно не предоставляя конкретных цифр - наивно и глупо (но тут я уже повторяюсь).

Быстрые- пока согласен. Не знаю, какая будет скорость создания транзакции, когда будут десятки миллионов пользователей.

Дешевые? Такого факта еще нет.

[Fotografer]

UnholyLizard -  в целом я рад что вы наконец то поняли о чем я говорил.
Понимаете я вовсе не противник лайтинга - более того я обеими руками за. Но я смотрю на все предложения-усовершенствования критически.

Вот к примеру вы говорите

Ни один магазин не будет продавать то что захотят купить миллионы принимая только один тип платежа - это если говорить о реальности, т.е. шанс возникновения твоей проблемы вообще мизерный.

Весь этот лайтинг как раз для того и затевается чтобы обслуживать как раз миллионы транзакций - если рассчитывать что их не будет, то можно оставить все как есть. Да и в общем то не нужно одного магазина - так как открывающие транзакции пишутся в блокчейн то не важно один это магазин или тысяча магазинов - открывающие транзакции будут накапливаться.

В далеком 2009 когда создавался биткоин всем казалось что 7-8 транзакций в секунду хватит с головой, и вот прошло не так уж много времени и уже не хватает. Именно поэтому я и обращаю внимание на такие ньюансы, чтобы через несколько лет после успешного внедрения снова не столкнулись все с той же проблемой недостатка скорости транзакций, но теперь ввиду больших потоков открывающих закрывающих транзакций.

Да и еще такой ньюанс - есть мнение что переполнение мемпула в декабре было организовано специально путем спама мелкими транзакциями. Теперь представляете какой это подарок для подобных спамеров - создавать отркывающие транзакции на создание 1000 каналов с обеспечением по 1сатоши - весить такая транзакция будет небось пару десятков килобайт + спамить ими постоянно - мемпул забивается оч быстро - и закрывать без проведения лайтнинг транзакций - в таком случае им просто все затраты на открытие-закрытие сразу возвращаются.