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341  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 07, 2016, 06:13:05 PM

Du liest eindeutig meine Texte nicht. Endlos widerhole ich, dass es sich bei Humanität nicht um Selbstlosigkeit handelt. Humanität sucht nach einem angemessenen Gleichgewicht. Selbstlosigkeit ist das nachhaltige Extrem (weil es funktioniert, wenn es alle Erdbewohner umsetzen würden), und wird von gierigen/egozentrischen Menschen ausgenutzt.

Ich möchte jetzt endgültig einen Schlusspunkt unter die Diskussion setzen. Du bist selbst ein Wissender, und ich will meine Dokumente aus den Internet-BLOGs hier nicht nochmal neu rezitieren, nur weil du zu faul bist, die nachzuvollziehen. Mach bitte deinen eigenen Thread auf.

Nö, ich hör ja schon auf. Wollte deinen Ideenfluß nicht stören!

Ich verstehe das Konzept der Humanität nicht, genausowenig wie das Konzept der Selbstlosigkeit. Klar, ich weiß eigentlich schon, was du meinst, aber irgendwo macht das Ganze ja keinen Sinn. Evolution funktioniert weder human noch selbstlos. Evolution funktioniert nur mit Egoismus. Evolution ist die Grundlage des Lebens und jeden Daseins.

Humanität ist kein "Konzept der Selbstlosigkeit", sondern des Ausgleichs. Zum Beispiel für Arbeit einen angemessenen Lohn einfordern. Oder für den Verkauf von Bitcoins im Gegenzug Euros oder etwas anderes einfordern, alles ohne Zwang. Ich verschenke doch meine Bitcoins nicht, ich gebe sie doch ab, wenn alle sie haben wollen. Und ich nehme sie zurück, wenn alle sie loswerden wollen. Das bezeichne ich als materielle Liebe, und ist durchaus vergleichbar mit der immateriellen Liebe. Alles weitere erklären dir jetzt wirklich andere, ich kann nicht mehr.

An dieser Stelle eine Buchempfehlung zum Thema aus biologischer Sicht: Das egoistische Gen
Quote
Dawkins zufolge lässt sich auch eindeutig altruistisches (selbstloses) Verhalten von Individuen durch den Egoismus der Gene erklären (→ Verwandtenselektion). Hilfe unter Verwandten ist ein selbstloser Akt, denn das einzelne Individuum hat dadurch meist keinerlei Vorteile. Für das Gen, welches die Veranlagung zur Verwandtenhilfe festlegt, kann es jedoch unter bestimmten Bedingungen durchaus günstig sein, das andere Individuum zu retten.

Selbstlosigkeit macht biologisch durchaus Sinn bei Verwandten, da diese ja auch die eigenen Gene zum Teil in sich tragen. Bei Nichtverwandten macht Selbstlosigkeit weniger Sinn, außer es dient eigenen Zielen, womit es aber nur getarnter Egoismus wäre.

Normalerweise bildet eine Familie einen Mini-Staat (ich erinnere daran, alle Regeln der nachhaltigen Ökonomie sind beliebig skalierbar, sie gelten für Individuen wie für beliebige Organisationen, und auch den Staat). Der Vorteil einer Familie gegenüber dem Staat ist, dass man auf die bedingungslose Liebe (wahrhaftig, nicht strategisch) unter deren Mitgliedern vertrauen kann. Es kommt nicht von ungefähr, dass Familienmitglieder untereinander das machen können, was ich mit euch mache: Tacheles reden. Und das, ohne dabei zu zerfallen. Ich behaupte, dass die Kooperation von Familienmitgliedern nicht auf Selbstlosigkeit, sondern auf Ausgleich beruht. Wenn nicht, dann wird es irgendwann holperig.

Nun scheint es aber so zu sein, dass die (im Durchschnitt) verblödeten Eltern ihre Kinder immer egozentrischer/materialistischer erziehen, eine Folge der Eskalation der egozentrischen Ökonomie. Dadurch kommt es zum Zerfall dieses Mini-Staats. Ihr könnt den materialistischen Erfolg eurer Kindererziehung daran bemessen, ob ihr im Alter in ein Altersheim in Indien abgeschoben werdet (oder ein paar anderen Gehässigkeiten).

Wir benötigen materiellen Ausgleich, und wir benötigen immateriellen Ausgleich. Manchmal besteht der Ausgleich auch zwischen materiell und immateriell, z.B. wenn die Frau ihrem entmenschlichten Mann bedingungslose Liebe schenkt, um ihn im Zaum zu halten. Und der Mann im Gegenzug für den materiellen Ausgleich sorgt. Selbst die Prostitution ist ein solcher Ausgleich, auch wenn ich das nicht mehr als bedingungslos, sondern als strategisch bezeichnen würde. Da bleibt ein schlechtes Gefühl zurück. Ihr dürft Analogien mit anderen Tieren als dem Menschen zum Vergleich heran ziehen.

Ich halte nicht die Gene als maßgeblich für das gelingen einer Community, sondern das Verhalten der Individuen. Wenn die Menschen human sind, kann es auch außerhalb einer familiären Gemeinschaft wunderbar funktionieren. Der Homo Oeconomicus steht dem jedoch entgegen.

Das heißt nicht, dass du die Humanität hier nicht propagieren sollst, das waren lediglich Verständnisfragen, nicht die Frage, was du unter Humanität verstehst, sondern was es eigentlich bezwecken soll. Was für einen Sinn macht Humanität?

Ich habe festgestellt, dass es zwei Ökonomien gibt, deren Regeln sich in allem widersprechen. Ich habe festgestellt, dass wir in einem Kompromiss zwischen den beiden Ökonomien leben, die die extremen Pole darstellen. Wir sind auf einer 100%-Skala also z.B. 95% nachhaltig, 5% egozentrisch. Da die egozentrische Ökonomie eskalierend/selbstverstärkend ist, nimmt der Anteil der Egozentrik an unserem Verhalten zu. Nach 5% kommen also 6%, dann 7%, dann 8%, usw. Am Ende steht der Krieg, ein evolutionsbiologischer Prozess. Das wollte ich euch wissen lassen.
342  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 07, 2016, 04:18:47 PM
Cui bono?

Also: Wem nützt deine "nachhaltige Ökonomie" und wem schadet sie. Ich würde sagen, sie nützt 0,1% und schadet 99,9%

Alles hat zwei Seiten, und wenn 99,9% der Weltbevölkerung egozentrisch und gierig sind, und 0,1% sind human, dann schadet die nachhaltige Ökonomie den 99,9%, und ich bin Gegenspieler dieser 99,9%. Genau so fühlt es sich auch an.

Die zunehmenden Eskalationen in allen Bereichen sind darauf zurück zu führen, dass die Menschen im Durchschnitt immer egozentrischer werden (Gier, Geiz, kurzfristiges Handeln, Hierarchiedenken, Materialismus, Annahme der eigenen Vernunft, usw.). Das heißt, die 99,9% werden immer mehr, und die 0,1% werden immer weniger. Damit nähern wir uns dem Armageddon, dem endgültigen Aus. Die Behinderung oder Dezimierung humaner Menschen beschleunigt den Prozess.

Der humane Mensch ist unauffällig, er will sich nicht bewusst exponieren, außer er hat ein Talent zu etwas. Weil Extreme instabil sind. Als Rebalancer kommt man nie in die Bestenliste. Dieses Versteckspiel ist wichtig für das Überleben eines humanen Menschen. Intuitiv machen diejenigen, die meinen Ausführungen zwar folgen können, aber selbst nichts beitragen, alles richtig. Es dient einfach dem Überleben. Ich selbst dagegen mache es in diesem Punkt falsch. Je weiter die Eskalation voranschreitet, je wahrscheinlicher wird es, dass mich jemand missversteht, und aus den Socken haut.

Selbstlose  Menschen schaden sich selbst, z.B. mein Bruder ist ein sehr guter und "humaner" Mensch, sehr nett zu anderen, immer freundlich und will nicht viel für sich. Also war er auch in den Gehaltsverhandlungen sehr nachgiebig und verdient nur die Hälfte von dem, was er am Markt wert ist. Geld ist ihm halt nicht so wichtig. Er hat anderen nicht geschadet, aber sich selbst benachteiligt und irgendwelche Ausbeuter leben von sowas! Im Prinzip nenne ich sowas unbewusste Förderung von Ausbeutern.

Ellbogen ist was Gutes, nachgiebige Menschen werden letztlich ausgenutzt.

Du liest eindeutig meine Texte nicht. Endlos widerhole ich, dass es sich bei Humanität nicht um Selbstlosigkeit handelt. Humanität sucht nach einem angemessenen Gleichgewicht. Selbstlosigkeit ist das nachhaltige Extrem (weil es funktioniert, wenn es alle Erdbewohner umsetzen würden), und wird von gierigen/egozentrischen Menschen ausgenutzt.

Ich möchte jetzt endgültig einen Schlusspunkt unter die Diskussion setzen. Du bist selbst ein Wissender, und ich will meine Dokumente aus den Internet-BLOGs hier nicht nochmal neu rezitieren, nur weil du zu faul bist, die nachzuvollziehen. Mach bitte deinen eigenen Thread auf.
343  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 07, 2016, 02:23:24 PM


Imperium? Imperiale Einheiten? Nein danke!

Ich gehöre eher der Allianz der Rebellen an!  Tongue

Was macht ein Rebell?

Den Bilderberger-Begriff der "Nächstenliebe" bekämpfen.  (Das mit den Bilderbergern kam ja von dir einige Posts zuvor)

Ich nenne die Dinge beim Namen. Dieses sanfte Gesäusel namens "Neusprech" à la Politische Korrektheit und grenzenlose Toleranz  kann mich mal.

Die übelste Lügenorganisation ist übrigens die katholische Kirche, die auch die Bibel in der jetzigen Form verfasst/verfälscht hat. Menschen, die gewaltfrei sind, lassen sich leichter ausbeuten. Religion als Waffe!

Das meiste, was du sagst, verstehe ich nicht. Meine Antworten sind nur ein Versuch, Missverständnisse aufzuklären.

Ich kann es aber für dich auch sehr einfach erklären. Du willst ja vermutlich selbst zu nichts gezwungen werden. Solltest du umgekehrt andere zu etwas zwingen wollen, oder gar gewaltbereit sein, dann leben wir in zwei verschiedenen Welten, und wir halten am besten großen Abstand zueinander.
344  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 07, 2016, 02:06:58 PM

Da müsstest du mir bitte erklären, was ich abschaffen will. Ich will nicht einmal gierige Menschen abschaffen, die können von mir aus so lange bleiben, wie sie wollen. Ich mache denen über die Börsen faire Angebote ohne Zwang zu irgendetwas, ansonsten gehe ich ihnen aus dem Weg.

"Fair" ist eine Definitionsfrage.

Man könnte sagen, es wäre fair, wenn alle Menschen gleich viel hätten (Weltkommunismus).

Ich würde das aber als unfair empfinden, wenn alle gleich viel hätten, da einige mehr leisten und somit auch mehr verdienen.

Ich wünschte mir, du würdest einfach mal mein Hauptdokument nach dem Begriff "Kommunismus" durchsuchen, damit wir nicht alles von vorne durchkauen müssen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass solche Begriffe für dich Kampfbegriffe sind, und das kommt aus den Medien. Ich habe Kommunismus definiert mit dem Gini-Koeffizienten gleich Null, also totale Gleichverteilung der Vermögen. Das ist das nachhaltige Extrem, weil es funktionieren würde. Aber mehr schlecht als recht, auch die nachhaltigen Extreme sind nicht human. Es fehlt dann der Anreiz zur Arbeit, außerdem können einige Menschen mit Besitz nicht umgehen. Den Sozialismus halte ich für erstrebenswert, der eine teilweise Umverteilung von den leistungsfähigen und leistungsbereiten zu den anderen Menschen darstellt. In einer humanen Welt gäbe es eine relative Gleichverteilung, keine absolute.

Keine Ärzte, keine Autos, keine Wissenschaft, keine Bitcoins. Das klingt ziemlich schrecklich. Lauter gesunde Menschen, und kein Arzt in Sicht. Dann hätten wir vielleicht wieder Blumen und Muscheln, auch nicht schlecht.

Dinge wie Autos und Ärzte würde man nicht vermissen, wenn man es nicht kennen würde.

Allerdings wird sowas wie Zahnschmerzen dann lebensbedrohlich und nahezu 1/3 der Frauen würde bei der "natürlichen" Geburt sterben, da es auf dem natürlichen Weg eben nicht mehr geht (da degeneriertes Becken) und in 1/3 der Fälle Kaiserschnitt gemacht werden muss.


Du solltest dir endlich klar machen, dass es nicht um dich geht. Der humane Mensch ist für andere da (ohne selbstlos zu sein), beim Egozentriker dreht sich alles um die eigene Nasenspitze. Ewig lebt tatsächlich der, der für andere lebt.

Das klingt religiös. Wenn du das konsequent durchziehst, hast du meinen Respekt. Ich respektiere deine Weltanschauung.

Allerdings kann das nicht allgemeinverbindlich sein, ich z.B. sehe es genau umgekehrt, nämlich dass Liebe und sogenannte "Humanität" die Welt zerstört und etwas mehr Egoismus und Gier die einzige Rettung für das Überleben der Menschheit wäre. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht!

An allem, was ich schlechtes erlebt habe in meinem Leben, war das Etikett "Liebe" dran. Die Menschen, die mir "ewige Liebe" versprochen haben (ich hab sowas nie gefordert), waren die, die mich im Endeffekt beschissen und kaputtgemacht haben.

Das tut mir leid. Ich muss wieder auf meine Hauptdokumente verweisen, die menschlichen Eigenschaften gibt es einmal wahrhaftig (Liebe, Toleranz, Hoffnung, Vertrauen, usw.), dann gehören sie in die nachhaltige Ökonomie. Die gleichen menschlichen Eigenschaften gibt es noch aus Kalkül bzw. strategisch, dann gehören sie in die egozentrische Ökonomie. Kinder z.B. lieben ihre Eltern wahrhaftig, und verzeihen ihnen wirklich jeden Fehler. Umgekehrt jedoch kommt von den Eltern (im Durchschnitt) Liebe aus Kalkül zurück, nur bei guten Schulnoten usw. Da sich die zwei Ökonomien gegenseitig ausschließen, zerstört das die Kinder. Sie zerbrechen daran, oder sie werden selbst zu Terminatoren.

Die nachhaltige Ökonomie definiert materielle Liebe, das fehlende Puzzleteil zur immateriellen Liebe. Damit lässt sich tatsächlich ein Imperium aufbauen, das einzige das weltweiten Bestand hätte.

Imperium? Imperiale Einheiten? Nein danke!

Ich gehöre eher der Allianz der Rebellen an!  Tongue

Was macht ein Rebell?
345  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 07, 2016, 01:13:08 PM

Ich weiß, was kommt, ohne es konkret beschreiben zu können. Mit dem Wissen lebe ich jetzt schon ein paar Jahre. Wir sind nur eine Spezies an Tieren, und uns ereilt bald das, was Heuschreckenschwärmen passiert.

Ich nehme mir mal das Recht der Aufklärung heraus, weil sie auch eine Lösung bietet. Die ist aber nur für diejenigen, die es interessiert, alle anderen dürfen weghören.

Du willst dir die Rosinen picken. Mit Rebalancing wird man reich auf Kosten der gierigen Welt, vom Rest oder gar eigener Schuld willst du nichts wissen. Ist üblich, und ich nehme es dir nicht krumm. Willst du den Bilderbergern widerstehen, oder willst du deren Platz einnehmen?

Wenn man als humaner Mensch etwas bewirken will, dann mischt man sich unter die Pegidisten, die AfD, die CSU, die Nazis usw. und streut Zweifel, indem man die Widersprüche aufzeigt. Deshalb bin ich hier, in einer der gierigsten Gruppen. Dafür wird man irgendwann gesteinigt, gekreuzigt, oder mit "modernen" und "humanen" Methoden gerichtet, z.B. einer Facebook-Jagd. Der Mensch ändert sich nicht, wieso sollte er? Nur seine technischen Methoden und Argumente ändert er gewitzt, also seine Fassade, ansonsten bleibt er gleich.


Was ist bitte ein "humaner Mensch"? Human heißt menschlich. Ein humaner Mensch, wäre also ein menschlicher Mensch. Dann musst du aber auch von tierischen Tieren und pflanzlichen Pflanzen sprechen.

Was ein humaner Mensch ist, ist reine Definition. Man könnte sehr wohl Menschen als human bezeichnen, die sich selbst auslöschen, um dem Rest der Natur das Überleben zu ermöglichen. Ich habe diesen Begriff halt auf meine Weise definiert, das ergibt sich aus den beiden Ökonomien. Demnach befindet sich der humane Mensch in einem Gleichgewicht, spekuliert also nicht, weil er keine Erwartungshaltung hat. Nur so kann er auf unerwartete Katastrophen angemessen reagieren. Dass dies eine praktikable Definition ist, ergibt sich daraus, dass die sich in ihrer Mitte befindlichen Menschen durch Naturgesetze geschützt werden, sie dürfen also auf der Erde weiter verweilen.

Du willst das Beste abschaffen, was es gibt, indem du es als schlecht bezeichnest! Was ist mit Motivation?

Da müsstest du mir bitte erklären, was ich abschaffen will. Ich will nicht einmal gierige Menschen abschaffen, die können von mir aus so lange bleiben, wie sie wollen. Ich mache denen über die Börsen faire Angebote ohne Zwang zu irgendetwas, ansonsten gehe ich ihnen aus dem Weg.

Welche Motivation ist so stark wie Gier und treibt uns sonst zu unglaublichen Höchstleistungen und sogar Selbstausbeutung an?

Quote from: kneim
Da uns nur die egozentrische Ökonomie der ewigen Steigerung bewusst ist (antrainiert im Großhirn), bemessen wir unseren Erfolg rein materialistisch.

Es gibt keine nicht egozentrische Ökonomie. Eine "nicht egozentrische Ökonomie" wäre ungefähr dasselbe wie "Wasser ohne H20". Ebenso unsinnig ist nichtmaterialistische Ökonomie, da es sowas auch nicht gibt.

Ich halte es mit Gordon Gekko:

"Gier ist gut!"

Ohne Gier wäre die Menschheit schon längst untergegangen. Ohne Gier gäbe es keine Ärzte, keine Autos, keine Wissenschaft und 100% sicher keine Bitcoins.

Keine Ärzte, keine Autos, keine Wissenschaft, keine Bitcoins. Das klingt ziemlich schrecklich. Lauter gesunde Menschen, und kein Arzt in Sicht. Dann hätten wir vielleicht wieder Blumen und Muscheln, auch nicht schlecht.

Du scheinst dir wirklich noch gar nichts über die nachhaltige Ökonomie angesehen zuu haben. Der "Homo Stupido" glaubt stets, nicht genug zu wissen, und stellt deshalb Fragen. Dadurch lernt er in Rekordgeschwindigkeit, im Vergleich zum sich wissend gebenden Homo Oeconomicus. Ich gehe davon aus, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse sich sogar stark ausweiten würden, würden die Menschen wieder zur Natürlichkeit zurück kehren. Aber mit dem Missbrauch wissenschaftlicher Erkenntnisse wäre es vorbei. Im Augenblick bekommen wir es doch nicht mal gebacken, 9/11 korrekt wissenschaftlich zu untersuchen. Die angeblichen technischen Entwicklungen derzeit sind ein Witz, es wird damit mehr zerstört, als dass Mensch und Natur geschont werden.

Du solltest dir endlich klar machen, dass es nicht um dich geht. Der humane Mensch ist für andere da (ohne selbstlos zu sein), beim Egozentriker dreht sich alles um die eigene Nasenspitze. Ewig lebt tatsächlich der, der für andere lebt.

Die nachhaltige Ökonomie definiert materielle Liebe, das fehlende Puzzleteil zur immateriellen Liebe. Damit lässt sich tatsächlich ein Imperium aufbauen, das einzige das weltweiten Bestand hätte.
346  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 07, 2016, 07:33:44 AM
@kneim

Wozu?




Tolle Frage... Also ich lese sehr gerne wenn Mr. Kneim was neues posted. Dir bleibt die Freiheit, nicht in den Thread zu gehen und es eben nicht zu lesen.

Das klingt nach einem Aufschrei. Wer beginnt, mich zu verstehen, der geht durch einen langen schwarzen Tunnel. Weil unsere Wahrnehmung zu großen Teilen offenbar nicht die Realität abbildet.

Alle meine Aussagen haben wenigstens zwei Seiten, und so kann man neben dem traurigen immer auch etwas lustiges daran finden.
347  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 06, 2016, 07:30:01 PM
@kneim

Wozu?


Ich weiß, was kommt, ohne es konkret beschreiben zu können. Mit dem Wissen lebe ich jetzt schon ein paar Jahre. Wir sind nur eine Spezies an Tieren, und uns ereilt bald das, was Heuschreckenschwärmen passiert.

Ich nehme mir mal das Recht der Aufklärung heraus, weil sie auch eine Lösung bietet. Die ist aber nur für diejenigen, die es interessiert, alle anderen dürfen weghören.

Du willst dir die Rosinen picken. Mit Rebalancing wird man reich auf Kosten der gierigen Welt, vom Rest oder gar eigener Schuld willst du nichts wissen. Ist üblich, und ich nehme es dir nicht krumm. Willst du den Bilderbergern widerstehen, oder willst du deren Platz einnehmen?

Wenn man als humaner Mensch etwas bewirken will, dann mischt man sich unter die Pegidisten, die AfD, die CSU, die Nazis usw. und streut Zweifel, indem man die Widersprüche aufzeigt. Deshalb bin ich hier, in einer der gierigsten Gruppen. Dafür wird man irgendwann gesteinigt, gekreuzigt, oder mit "modernen" und "humanen" Methoden gerichtet, z.B. einer Facebook-Jagd. Der Mensch ändert sich nicht, wieso sollte er? Nur seine technischen Methoden und Argumente ändert er gewitzt, also seine Fassade, ansonsten bleibt er gleich.
348  Local / Off-Topic (Deutsch) / Re: Einführung in eine nachhaltige Ökonomie mit dem Modellmensch "Homo Stupido" on: September 06, 2016, 06:48:52 PM
Quote
Wir Automaten
Je klüger die Roboter werden, desto mehr ähneln sie uns Menschen. Oder passen wir uns ihnen an?

http://www.zeit.de/2016/35/roboter-kuenstliche-intelligenz-anpassung-menschen

Es gibt zwei Ökonomien, die sich in allem widersprechen. Nur ein Mensch kann damit umgehen, ein Roboter nicht. Man könnte also einem Roboter folgende Frage stellen:

Sind Schwankungen der Marktpreise Risiko?

Wer meinen Ausführungen gefolgt ist, wird darauf zwei mögliche Antworten haben: ja für die gierige Ökonomie, nein für die nachhaltige Ökonomie.

Vermutlich würde der Roboter ja sagen, weil er so von einem ökonomischen Fachidioten programmiert wurde.

Nachdem er "ja" gesagt hat, kann man ihn fragen, in was man anlegen soll. Er würde vermutlich "Euro" oder "US-Dollar" antworten, weil er so programmiert wurde, er kann ja schlecht jedem etwas anderes antworten. Man kann mit einer Kaskade einfachster Fragen, die von einem Kind kommen könnten, z.B. welchen Wert der Euro hat, ob ich einen Kredit auf mein Haus aufnehmen sollte, usw., den Roboter ganz schnell zum tillen bringen.

Roboter und Allgorithmen sind wirklich schwachsinnig (auch wenn den Menschen, die das entwickelt haben, durchaus Anerkennung gebührt, wie z.B. Satoshi Nakamoto). Und der Artikel erkennt sehr gut, dass wir Menschen auf dem Weg sind, uns selbst zu maschinisieren, und dem Schwachsinn zu verfallen. Und das macht uns überflüssig auf dem Planeten.

Auch ich selbst bin im Bereich nachhaltige Ökonomie nur noch eine verblödete Kampfmaschine, aber auch nur in diesem Bereich, in allen anderen immer weniger. Man könnte also einen Roboter bauen, der mit beiden Ökonomien ausgestattet ist. Er könnte möglicherweise besser antworten als ich selbst, aber man würde ihm vermutlich nicht glauben. So ein Roboter würde einen eher therapeutischen Zweck erfüllen. Er müsste nämlich Empfehlungen abgeben, ein Mensch zu bleiben, wenn man gelebt haben will. Eine Frage zu beantworten, wie man schnell reich wird, könnte und würde ein solcher Roboter nicht abgeben, in dem Wissen, dass es nicht funktioniert. Er würde antworten, wie man sein Vermögen schützt, also bewahrt. Das ist alles vollkommen logisch, denn wenn ein Roboter als Kunden die gesamte Welt hat, dann kann er nicht allen gleichzeitig sagen, wie sie schnell reich werden können. Das geht einfach nicht, außer man wird zu einem Dieb.
349  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [BBR] Boolberry: Privacy and Security - Guaranteed[Bittrex/Poloniex]GPU Released on: September 06, 2016, 05:55:11 PM
I am very interested with the recent developments. I think it will be a huge step moving forward and there is much we can do on the project.

Looking forward to hearing what 1blockologist and zoidberg come up with.

I think its time we move towards a resolution with the development funding and decide what is best for Boolberry and the community. I would support a hardfork to direct the %1 to a professional structured organisation. It is my preference that we allow professional development through the miner tax.

Someone with the desired skills has come forward with an initiate and I support this %100. Can you update us on the progress and is there anything you need?

Here is the proposed new developers website for those curious: http://www.blockology.org/

moonrock
350  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 06, 2016, 01:25:33 PM
Kneim, ich muss ehrlich sagen, ich schnall das Teil nicht so wirklich. Ich hab jetzt nicht tief gegraben, aber: http://www.nasdaqomxnordic.com/etp/etn/etninfo?Instrument=SSE109538 Verstehe ich das richtig, dass aktuell 20.000.000 Anteilsscheine zu einem Preis von 25 USD (?) je Anteil gehandelt werden? Wenn die Anteile nun wiederum durch BTCs gedeckt sein sollen, dann wollen die rund 1.000.000 BTCs haben? Also irgendwas kann da nicht stimmen - wahrscheinlich interpretiere ich die Zahlen nicht korrekt und mein flüchtiges Lesen des Prospectus hat mir da auch nicht weitergeholfen. Mal schauen, vlt. finde ich die Zeit, da mal näher reinzulesen. Aber aktuell schwirrt mir der Kopf.


Hier ist die Original-Seite von XBT:

http://xbtprovider.com/lang_en/

Demnach wird die Euro-Version mit einem Multiplikator von 0,05 gehandelt, also ein Anteil der Euro-Tranche macht 1/20 eines Bitcoins aus. Das sind derzeit ca. 25,40 Euro je Anteil.

Mein Depot ist auf Flatex, und über Tradegate habe ich vor einem halben Jahr den Handel abgewickelt. Die scheinen die Anteile, aus wechen Gründen auch immer, noch einmal gezehntelt zu haben. Der Preis je Anteil steht dort jetzt bei ca. 2,67 Euro. Das ist wirklich verwirrend. Das ist ja so, als wenn ich willkürlich Aktien splitten würde. Bei Fonds ist das ja gang und gäbe, dürfen die vielleicht auch für ETNs machen.
351  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 06, 2016, 12:06:35 PM
Dass XBT kein Marktrisiko hat, kann nicht stimmen. Auf jeden Fall ist es gut, dass sie die Werte physisch erwerben. Wenn eine Order ausgeführt wird, muss zeitnah der Handel auf den Bitcoin-Börsen stattfinden. Das Problem wächst mit der Größe der Order, bzw. mit dem Ungleichgewicht zwischen Käufen und Verkäufen.

Hm. Warum sollte eine Order bei z.B. Tradegate (dort wird das Teil in D gehandelt) zu einem BTC-Kauf an einer Börse führen? Du kaufst doch den ETN von jemandem, der diesen bereits früher gekauft hatte. - Ist auf jeden Fall ein interessantes Teil, aber das Handelsvolumen bei Tradegate ist unterirdisch: http://www.ariva.de/zertifikate/A18KCN/chart?boerse_id=131&t=month Ich wüsste nicht wirklich, was ich mit dem Teil anfangen sollte bzw. wo da der Vorteil gegenüber dem BTC-Börsenhandel ist (abgesehen von Zufallstreffern, wo Deine Limitorder auf einen unlimitierten Verkauf trifft, was in sehr kleinen Märkten häufiger eintreffen wird).

Versetz dich in deren Lage. Es können einseitig überwiegend Käufe, oder einseitig überwiegend Verkäufe stattfinden. In dem Fall droht dem ETN ein Schaden, wenn es nicht zeitnah abgesichert wird, in welcher Form auch immer. Weil XBT sagt, sie haben den ETN mit Bitcoins hinterlegt, werden sie also versuchen müssen, schnellstmöglich an einer Bitcoin-Börse auszugleichen.

Sollte ich bei XBT ein vergleichsweise großer Spieler sein, dann kann ich selbst die Situation entschärfen, wenn ich mehrere Limit-Order an unterschiedlicher Stelle verteile. So werde ich indirekt zu einem Geber von Liquidität. Absolut betrachtet sind meine Engagements dort lächerlich gering, aber du sagst ja selbst, das Handelsvolumen dort ist unterirdisch.
352  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 06, 2016, 11:34:22 AM
BITTE zurück zum Haupt Thema =  Der Aktuelle Kursverlauf
wir haben doch Off-Topic Abteilung; also Bitte!  

Der Aktuelle Kursverlauf
Der Kurs ist die Tage schön nach oben gegangen Wink

Ich erwarte eine Korrektur bis +/- 400 Euro …

Wer ist gleicher Meinung? HA, Ha, ha

Ich erwarte eine Korrektur des Euro bis +/- 1,7 mBTC.

Ja, man muss sich die Verpackungen sehr genau anschauen, die man da kauft (oder auch nicht). Ich schau mir mal das oben von Dir genannte Produkt näher an:

BTC/USD is traded on a large number of bitcoin exchanges and the average price of the most liquid exchanges provides the underlying reference price for the product as specified in the prospectus.

XBT Provider do not have any market risk. The company always hold bitcoins equivalent to the value of ETNs issued.

Kein ETF oder ETC also, sondern ein ETN. Hm.

Dass XBT kein Marktrisiko hat, kann nicht stimmen. Auf jeden Fall ist es gut, dass sie die Werte physisch erwerben. Wenn eine Order ausgeführt wird, muss zeitnah der Handel auf den Bitcoin-Börsen stattfinden. Das Problem wächst mit der Größe der Order, bzw. mit dem Ungleichgewicht zwischen Käufen und Verkäufen.

Ich habe es tatsächlich geschafft, eine Limit-Kauf-Order zum Kurs von 2 Euro je Stück zu plazieren, und unmittelbar ausgeführt zu bekommen. Das war am 27. Mai, direkt vor der Kursexplosion. Reines Glück meinerseits, auf jeden Fall war dieser ETC oder ETN für einige Tage nicht handelbar. Keine Ahnung, ob da ein Zusammenhang mit meiner Order besteht.

Auf jeden Fall: IMMER mit einfacher Limit-Order arbeiten, niemals ohne Limit.
353  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 06, 2016, 10:16:46 AM
ETFs scheinen tatsächlich Sondervermögen zu sein, im Gegensatz zu ETCs. Aber dann ist das nur die Verpackung, der Homo Oeconomicus steht auf Fassaden. Es kommt auf den Inhalt an, und das sind häufig Derivate, oder Aktien die verliehen werden, um Zusatzerträge zu generieren.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/etf-markt-indexfonds-sind-sprengstoff-fuer-das-finanzsystem/4233284.html

Quote
Die ETFs rückten spätestens mit dem sogenannten Blitzcrash an der Wall Street am 6. Mai 2010 in den Fokus der Regulierer. Damals brach der Dow-Jones-Index innerhalb weniger Minuten um 1000 Punkte ein. 70 Prozent der Papiere, die so starke Verluste erlitten, dass Transaktionen rückabgewickelt werden mussten, waren Indexfonds

Die Rückabwicklungen sind aus Sicht der nachhaltigen Ökonomie unnötig und schädlich. Eine Rückabwicklung lässt das Geld von stabilisierenden Rebalancern zu gierigen Marktteilnehmern zurück fließen. Aber das kann der humane Mensch ganz locker sehen, denn die Vermögen wechseln sowieso die Besitzer, es dauert nur etwas länger.
354  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 06, 2016, 10:01:22 AM
Wenn die Finanzinstitute zocken wollen, dann machen sie das einfach, so wie Menschen auch. Gerade hier gibt es enorm viele davon, die schnell reich werden wollen.

Es stellt kein Problem dar, wenn sich verblödete Menschen Zertifikate und Derivate ausdenken oder handeln, denn es ist immer zu ihrem eigenen Nachteil. Die Banken machen nicht grundlos die Grätsche und müssen immer wieder gerettet werden. Oder stellen den Handel mit Derivaten ein, wenn die Kursschwankungen zu groß werden. Das Problem ist doch, dass Menschen trotz all der Offenbarungen immer noch Kredite bei den Banken aufnehmen, also Geschäfte mit eindeutig mafiösen Strukturen machen. Wir sind in eine Selbstzerstörungsphase der Gesellschaft gekommen, und der Effekt wird sich weiter verstärken.
355  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 06, 2016, 09:32:39 AM
Wie siehts eigentlich mit Bitcoin ETFs aus? Gibt's vielleicht schon welche? Wann kommen die ersten? Wird es je welche geben? Spricht irgendwas dagegen, dass der Preis enorm steigt, wenn es endlich mal einen gibt?

Ich verwende in geringen Mengen den "XBT PROVIDER AB O.E." mit der ISIN SE0007126024. Man müsste diese Anlageform wohl als ETC bezeichnen. Es ist ähnlich wie bei den Gold-ETCs: im Krisenfall kommt man nicht mehr ran. Ich verwende den ETC aus Bequemlichkeit, und um auch unterjährig die Wellen zu reiten, als Rebalancer natürlich. So ein Derivat kann von heute auf morgen die Grätsche machen, und dann braucht man sich nicht zu beschweren.

Ich gehe davon aus, dass man mit Derivaten den Bitcoin Kurs beeinflussen kann. Beim Gold ist das definitiv der Fall, obwohl die Lieferpflicht dort in den meisten Fällen gar nicht mehr existiert bzw. nur auf dem Papier vorhanden ist. Solange die Investoren der Meinung sind, das Derivat hätte etwas mit dem Basiswert zu tun, ist eine Beeinflussung sicherlich gegeben. Aus diesem Grund würde ich persönlich lieber auf ToDaMoon Kurssprünge bei Bitcoin verzichten, als mir die Pest in Form von Derivaten ohne Lieferpflicht ins Haus zu holen. Sollen die Anhänger eines solchen Marktes beim Gold bleiben.

Die "moderen" Finanzinstrumente, die Warren Buffett auch als Massenvernichtungswaffen bezeichnet hat, können massiv zur Kursmanipulation missbraucht werden. Seit man bewusst human sein kann, ist das egal, es können nur noch gierige Menschen aus dem Spiel gekegelt werden, und das sind häufig die Manipulateure selbst.

Es gibt nach den ökonomischen Regeln keine Massenvernichtungswaffen, weil jede Egozentrik zwangsläufig in sich zusammen fällt. Nur der Mensch selbst wird zu einer, sobald er sich als "vernunftbegabt" deklariert. Dann stellt er sich arrogant über andere, und ist zu allem fähig. Die am meisten vernunftbegabten Menschen sitzen z.B. an der Auslöseknöpfen für die Wasserstoffbomben.
356  Alternate cryptocurrencies / Announcements (Altcoins) / Re: [BCN] Bytecoin. Secure, private, untraceable since 2012 on: September 05, 2016, 10:03:41 AM
The fact are the follow:
- We don't know who is Amin Juarez other developer and who hell own the many mined BCN,
...

Not the originators any more. They did a very fair distribution, by dropping the price down to only 2 Sat for every Bytecoin. Some billion of the Bytecoins changed the owner, and some of them are belonging to me now.

IMO the coin has been around for a while and pretty reliable (but not stable - however tends to operate in ranges based on BTC value) I would have expected to see some major dumps a while ago when the price was much higher if a 'scammer' dev still held onto much of the coin. Until now BCN has been once of my better investments, and I also hold XMR, but I'm just as happy with BCN.

I deleted my post, it was nonsense. There are much more BCN on earth I supposed.
357  Local / Trading und Spekulation / Re: Antizyklisches Handeln on: September 04, 2016, 10:10:28 AM
Hi, also erstmal sorry fürs Ausgraben. Dann danke an alle, v. A. natürlich kneim, kalkulatorix für die Tabelle und eigentlich alle bis auf ein, zwei hier im Thread.
kneim, ich bin vor Allem hier wegen Deiner Ansichten und Schriften zu Humanität und Nachhaltigkeit - letztes Jahr auf Facebook noch; doch da ist noch viel mehr als schöne Worte und Tips zum Miteinander. (Einige Dinge gehen mir aber auch gegen den Strich, aber dazu mehr in einer Mail.
Ich sehe mich übrigens als links an ... aber Abschaum? ... Bitte.)

Sollte ich einmal den Begriff "Abschaum" verwendet haben, dann war das klar eskalierend, also inhuman. In welchem Zusammenhang habe ich das gesagt? Ich bin selbst Wähler der Linken, ist das ein Missverständnis?

Hier haben wir also greifbare Tips zum Ändern des Status Quo, wie ich denke. Auf jeden Fall habe ich viel gelernt und noch mehr Fragen. Ihr werdet sehen ich bin absoluter Noob bzw. stupido;)

Nur zu, ein "Stupido" stellt wieder fragen, und lernt in Rekordgeschwindigkeit (relativ zum Oeconomicus).

1. Du sprichst von Anfang an von "Anlagen, an die man glaubt". Wenn ich es richtig verstanden habe, fässt Du mit dieser Floskel kurz und knapp Kapitalanlagen zusammen die, sollte es zu einem starken Verfall kommen, man immer noch ruhigen Gewissens im Portfolio haben möchte, richtig?

Man soll ungefähr wissen, was drin ist, z.B. Silberunzen, Bitcoins, Intel-Aktie, Immobilie, Briefmarkensammlung, Oldtimer, etc. Ein Mindestmaß an Beschäftigung mit dem Gegenstand ist notwendig. Und es sollte sich um direkten Besitz oder Sondervermögen handeln.

2. In Deinem ersten Beispiel nennst Du Gold und Silber, aber nach meinem Verständnis korrelieren diese doch ziemlich stark. Wie sieht es mit Coins aus, Aktien von CO²-Produzenten, Lebensmittel?

Das Gold-Silber-Spiel dient nur zur als Beispiel, wie aus dem Nichts, einfach aus Schwankungen, Vermögen generiert wird. Mit einer passiven Methode, dem Rebalancing (woraus ich ableite, dass es kein Privateigentum geben kann, sondern nur Besitz). Und dass die möglichen Erträge überproportional mit den Ausschlägen steigen, die der sich wissend gebende Homo Oeconomicus zwangsläufig abliefern muss, und was den Homo Stupido vollkommen schwankungsresistent macht. Ersetze Gold und Silber in dem Spiel einfach durch zwei beliebige Anlagen A und B (und C und D usw.), die alle möglichst wenig miteinander korrelieren sollten.

3. Wenn Du von Gold und Silber im Portfolio sprichst, meinst Du dann immer das physische? Weil Du ja für einen Bekannten auch mal Gold Fonds aufgenommen hattest.
Raps und Öl müsst ich dann ja auch vorrätig lagern. Cheesy (Ich bin tatsächlich an Nahrungsmittel"spekulation" interessiert um dem gierigen Treiben entgegenzuwirken.; )

Die nachhaltige Ökonomie ist widerspruchsfrei. Man kann und soll damit also Nahrungsmittel handeln, was effektiv zu einer Dämpfung der Kursausschläge führt. Wenn also der Preis für Reis endlos in die Höhe schießt, dann zwingt das Rebalancing zum Verkauf, was einen Ausgleich darstellt. Der Zugewinn Et aus der Ertragsformel wird dann positiv, eine Belohnung für den Ausgleich. Ebenso wird der Zugewinn Et positiv, wenn man Reis superbillig aufkauft (bei gegebener Qualität natürlich), was zu einer Stützung des Marktpreis führt. Die Gegenspieler bei diesem Vorgehen dürften sich in Banken und Hedgefonds tümmeln, genau die, die es gerade zu dezimieren gilt.

Ich bin über Hinweise dankbar, wie man sich auf Rohstoffmärkten (Nahrungsmittel und Metalle) als Investor betätigen kann, und dabei direkt investiert ist, also nicht über Derivate.

4. Du beschreibst einmal ETFs als reines Versprechen; aber sind Aktien nicht auch nur Versprechen?
@all

Mit einer Aktie ist man zu diesem Anteil Eigentümer eines Unternehmens, nicht mehr und nicht weniger. Man muss das Unternehmen nicht lieben, der Erwerb von Aktien kann auch der Zerstörung des Unternehmens dienen (was gierige Hedgefonds mit nachhaltigen Unternehmen machen, können humane Menschen mit gierigen Unternehmen machen, dazu benötigt es jedoch eine Änderung des Bewusstseins durch das Heilmittel Homo Stupido).

Es gibt rein synthetische ETFs, das sind reine Derivate, die nichts mit effektivem Besitz an irgend etwas zu tun haben. Da wird der Kursverlauf praktisch zurecht geknetet. Es gibt noch die voll replizierenden ETFs, die die beteiligten Wertgegenstände tatsächlich erwerben, das ist besser. Allerdings sollen auch die voll replizierenden ETFs ihre Wertgegenstände auf den Märkten verleihen. Ich gehe davon aus, dass viele der verliehenen Wertgegenstände beim finalen Crash nicht mehr zurück gegeben werden können, der ETF also dramatisch an Wert verliert.

5. Sagen wir ich bin Big Player und steige mit 500.000 Euro in Bitcoins ein. Verschiebe ich damit nicht den Kurs so sehr, dass das durch antizyklisches Handeln gar nicht mehr ausgeglichen werden kann? (Ich weiß man sollte diversifizieren, aber ich habe extra so einen großen Betrag genommen um die Tragweite zu verdeutlichen. Bei einem kleinerem Wert wäre die Tragweite meines antizyklischen Handelns ja entsprechend kleiner.)

Für eine Beantwortung habe ich zu wenig Informationen. Die nachhaltige Ökonomie stellt nur sehr vage Regeln auf, die einen großen Gestaltungsspielraum lassen. Eine solche Regel lautet z.B., je mehr Vermögen man hat, desto stärker sollte diversifiziert werden. Das Minimum für eine Diversifikation liegt bei 2 Wertgegenständen.

Wenn ich annehme, du hast eine Million zur Verfügung, und verteilst es zu 50% in Euro, zu 50% in Bitcoins, dann sagt mir mein Bauchgefühl, dass das eine sehr riskante Verteilung ist. Ich würde die eine Million eher in 10 Positionen aufspalten, und Bitcoin hätten darin 10% Anteil. Jede Investition beeinflusst auch immer den Markt, eine kleine wenig, ein große viel. Es macht jedoch einen Unterschied, ob ich Ausschläge produziere (Trendstrategie bzw. Herdentrieb des Homo Oeconomicus), oder verhindere (Schwankungsdämpfung des Homo Stupido).

6. Wenn es bei manchen Anlagen heißt "aus antizyklischer Sicht riskant", ist dann gemeint, dass die Kurse nicht genug schwanken bzw. sich nicht genug seitwärts bewegen?

Die Schwankungen sind beim Homo Stupido nicht bedeutungslos. Starke Ausschläge sind für ihn ein Signal, dass dort etwas nicht stimmt. Es ist wie bei einem weinenden Kind, der Homo Stupido will deeskalieren, und begibt sich deshalb genau dort hin, mit einem Anteil, der auf keinen Fall zu hoch ist. Ich erinnere daran, die Erträge aus der Schwankungsdämpfung wachsen überproportional zum Ausschlag.

Riskant ist es, dort erstmalig einzusteigen, wo die Preise bereits in den Himmel geschossen sind, Apple z.B. Der Zug ist abgefahren, sagt man. Wenn dann noch ein Warren Buffett uns wissen lässt, er sei bei Apple eingestiegen, ist das ein Verkaufsindikator. Ein zweites Risiko besteht beim Einstieg in gierige Konzerne, wenn sie der Zentralisierung unterliegen, wie z.B. Facebook. Zentralisierung zerfällt immer, man kann sich nur nicht sicher sein, wann genau (Menschen können trotz aller Nachteile penetrant lange auf Facebook bleiben, Teil des Herdentriebs). Zentralisierung wird früher oder später von den Machthabern ausgenutzt, wir sehen das ja auch gerade bei den gesetzlichen Zahlungsmitteln weltweit.

(7. Liquidity Provider wurden hier einmal angesprochen. Wie fett muss man dafür sein?)

Hierzu kann ich nur sagen, dass kleine Instanzen immer einen Vorteil gegenüber großen Instanzen haben. Wenn das nicht so ist, dann sind die Regeln dahinter inhuman, und man muss nur noch die Stelle, die das verursacht, finden. Große Instanzen (sofern sie human handeln) glätten die Marktpreise, und behindern so ihre eigenen Erträge. Und wer nicht glättet, der verliert sein Vermögen langsam aber sicher an den Homo Stupido.

Aber eins muss ich noch sagen, kneim: Ich finde es klasse wie Du Deine Meinung herausposaunst, aber es niemandem aufzwingst. Erfrischend!

Zum einen weiß ich inzwischen aus Erfahrung, dass der sich wissend gebende Homo Oeconomicus nicht mehr erreichbar ist. War lange genug selbst einer, ich weiß schon wie das ist. Und zum zweiten ist es nicht notwendig, weil die Naturgesetze den Homo Oeconomcius immer wieder dezimieren (im Extremfall durch Krieg). Und so ist die Theorie über den Homo Stupido schlicht als Angebot aufzufassen. Vernunft ist nicht nachhaltig, es gibt sie deshalb auch nicht. Wer sich selbst als vernünftiger als ein beliebiges Tier einschätzt, oder sogar vernünftiger als eine Pflanze, möge das hier mitteilen.

Ach, und irgendwer hatte hier ein Antizyklisches Forum angesprochen, aber nicht aufgelöst.
Ich denke es ist dieses gemeint: http://www.antizyklisch-investieren.com/
Das ist recht aktiv; bist Du da auch, kneim?

Ich bin dort bislang nicht. Gibt es gute Gründe, dort angemeldet zu sein?
358  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 01, 2016, 07:35:09 AM
Real bleibt auch bei einer kreditfinanzierten Immobilie kein dauerhafter Schuldenberg zurück, denn die Verwertung deckt üblicherweise die Schulden. Daneben gibt es noch die Privatinsolvenz.

Genau davon kann man nicht ausgehen, denn dort steckt die Erwartungshaltung wenigstens gleichbleibender oder steigender Hauspreise drin. Es gibt jedoch immer mehr Risiken, die einen starken Wertverfall des Hauses auslösen. Und letztlich kommen die auf Kredit aufbauenden Risiken dazu, die das auslösen, was erst vor wenigen Jahren in den USA und in Spanien passiert ist, und was sich hier jetzt auch aufbaut. Wann der Kollaps in Deutschland genau kommt, weiß ich nicht, aber er kommt.
359  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: September 01, 2016, 07:24:01 AM
Die Lebensversicherungsfalle - Reiche Konzerne - enttäuschte Kunden
Laufzeit: 30 Minuten Wirtschaftsdoku, D   2016   
23:00 ZDF oder: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-a-bis-z#/beitrag/video/2823476/Die-Lebensversicherungsfalle

Ich weiß nicht. Auf eine bestimmte Art ist das ein ebenso billiger wie typischer ZDF-Renterlobby-Empörungsbeitrag. Ich persönlich hab mit einer Monika Moll, einem Herbert Mackert und einem Horst Zich (Fallbeispiele im Beitrag) wenig Mitleid. Eine Kapitallebensversicherung abzuschließen, um die Vollfinanzierung einer Immobilie zu decken, war schon immer dämlich und wird auch immer dämlich bleiben. Die im Beitrag vorgestellten Monikas, Herberts und Horsts sind schlicht einer alten Finanzvertreter-Illusion aufgesessen: "Warum mieten, wenn man genauso gut kaufen kann - und anschließend eine Immobile hat, die abgezahlt ist und die man den Kindern vererben kann." Da haben sich die guten "für das Kleingedruckte" schlicht nicht interessiert - und fühlen sich nach Ausgang der abgeschlossenen Wette betrogen (wobei verwunderlich ist, dass hier gar nicht einbezogen wurde, dass die Immobilien der drei wahrscheinlich heute deutlich "mehr wert" sind als damals bezahlt). Irgendwo verständlich, was die empfinden. Aber zeigt halt nur, dass man den eigenen Kopf gebrauchen sollte. Und eben diesen nicht "an den netten Berater" von der Bank und der Versicherung abgeben kann. Ich kann den Satz "Auf die Risiken sind wir nicht hingewiesen worden." von diesen ganzen Fuzzis echt nicht mehr hören.

Sehr schön zusammen gefasst. Ich will noch erwähnen, dass auch heute die jungen Menschen auf die gleichen Maschen herein fallen. Ich kenne viele, die heute wegen der günstigen Zinsen hohe Immobiliendarlehen aufgenommen haben, und damit eine sehr riskante Wette auf die Zukunft eingegangen sind.

@kneim: Was schlägst du denn als alternatives Vorgehen vor? Warten bis die Imobilienpreise wieder sinken und die jungen Menschen bereits alt sind?

In der nachhaltigen Welt gibt es keine Kredite, außer bei extremen begründeten Notfällen. Dort läuft alles über Beteiligungen.

Demnach müsste man jemanden überzeugen dies zu finanzieren, z.B. die eigenen Eltern (aber auch andere Investoren wären denkbar). Für die ist es möglicherweise nur eine Diversifikation ihrer Assets. Die Kinder zahlen die Miete an ihre Eltern.

Das hat Vorteile, wenn die Kinder z.B. unerwartet arbeitslos oder arbeitsunfähig werden. Dann setzen die Eltern die Miete einfach aus, ohne Druck zu machen wie Banken. Bei diesem Vorgehen müssen sich die Nachkommen auch Gedanken machen, ob sie langfristig an einem Ort bleiben wollen, sonst wird es teuer.

Die Nachkommen werden das Haus gut behandeln, auch ein Vorteil für die Eltern. Sonst ist was bei der Erziehung schief gelaufen. Wir haben eine neue junge Nachbarin als Mieterin bei der Gagfah, und deren Hund schifft jetzt vor den Augen ihrer Besitzerin gegen die Geländer im 2. Stock. Null Emphathie, mit fremdem Eigentum/Besitz wird immer beschissener umgegangen.

Wer das Geld nicht hat, wohnt halt zur Miete wie gewohnt. Das ist immerhin flexibel, wenn man mit den Nachbarn nicht so kann.

Wir wohnen durch die Kredite in Häusern, die in Erwartung einer rosigen Zukunft erbaut sind. Groß und mit vielen Bädern. Bei uns ist alles hübscher, als die Realität. Das sind aber nur Fassaden, die Häuser stehen meistens lehr. Für mich sind Häuser Begegnungsstätten, aber in immer mehr Häusern begegnen sich immer weniger Menschen.
360  Local / Trading und Spekulation / Re: Der Aktuelle Kursverlauf on: August 31, 2016, 10:50:42 PM
Die Lebensversicherungsfalle - Reiche Konzerne - enttäuschte Kunden
Laufzeit: 30 Minuten Wirtschaftsdoku, D   2016   
23:00 ZDF oder: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/sendung-a-bis-z#/beitrag/video/2823476/Die-Lebensversicherungsfalle

Ich weiß nicht. Auf eine bestimmte Art ist das ein ebenso billiger wie typischer ZDF-Renterlobby-Empörungsbeitrag. Ich persönlich hab mit einer Monika Moll, einem Herbert Mackert und einem Horst Zich (Fallbeispiele im Beitrag) wenig Mitleid. Eine Kapitallebensversicherung abzuschließen, um die Vollfinanzierung einer Immobilie zu decken, war schon immer dämlich und wird auch immer dämlich bleiben. Die im Beitrag vorgestellten Monikas, Herberts und Horsts sind schlicht einer alten Finanzvertreter-Illusion aufgesessen: "Warum mieten, wenn man genauso gut kaufen kann - und anschließend eine Immobile hat, die abgezahlt ist und die man den Kindern vererben kann." Da haben sich die guten "für das Kleingedruckte" schlicht nicht interessiert - und fühlen sich nach Ausgang der abgeschlossenen Wette betrogen (wobei verwunderlich ist, dass hier gar nicht einbezogen wurde, dass die Immobilien der drei wahrscheinlich heute deutlich "mehr wert" sind als damals bezahlt). Irgendwo verständlich, was die empfinden. Aber zeigt halt nur, dass man den eigenen Kopf gebrauchen sollte. Und eben diesen nicht "an den netten Berater" von der Bank und der Versicherung abgeben kann. Ich kann den Satz "Auf die Risiken sind wir nicht hingewiesen worden." von diesen ganzen Fuzzis echt nicht mehr hören.

Sehr schön zusammen gefasst. Ich will noch erwähnen, dass auch heute die jungen Menschen auf die gleichen Maschen herein fallen. Ich kenne viele, die heute wegen der günstigen Zinsen hohe Immobiliendarlehen aufgenommen haben, und damit eine sehr riskante Wette auf die Zukunft eingegangen sind.
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