Потребительские свойства биткоина

[internetional]

Я на днях покупал биткоины в обменнике с оплатой через Сбербанк, и банк вдруг не просто попросил подтвердить операцию звонком (как это иногда бывает), а вообще заблокировал мне доступ в Сбербанк-Онлайн в связи с подозрительной операцией. Мне перезвонили из банка и попросили объяснить экономический смысл совершаемого мною перевода.

- Биткоины покупаю, - сказал я.
- То есть, совершаете перевод в инвестиционных целях? - спросила сотрудница отдела мониторинга Сбербанка.

Я подумал: "Использовать частный перевод в инвестиционных целях нельзя. Если скажу, что цель инвестиционная, перевод не пропустят". А курс в обменнике был очень хорошим, и упускать эту возможность не хотелось.

- Нет, - говорю, - не в инвестиционных. Просто покупаю биткоины.
- Для чего Вы покупаете биткоины? - продолжала настаивать сотрудница Сбербанка.
- Для использования в личных целях, - ответил я.

Это объяснение сотрудницу Сбербанка удовлетворило. Она напомнила мне, что Сбербанк не несёт ответственности за поставку покупаемых таким образом товаров, и что возможные проблемы мне придётся решать с получателем перевода лично. Я согласился, мне разблокировали доступ в Сбербанк-онлайн и провели перевод.

"Хорошо, - подумал я, - что она не уточнила, какими могут быть личные, не инвестиционные, цели покупки биткоина! А то на такой вопрос я не был бы готов ответить!"

Если рассматривать биткоин как информационный продукт (а не как финансовый актив и не как средство платежа), то есть ли у него какие-нибудь потребительские свойства, ради которых его можно покупать?

Подумав несколько дней, я выделил для себя несколько таких свойств:
- владение биткоином удовлетворяет потребность в сопричастности к прогрессу и инновациям,
- владение биткоином удовлетворяет потребность в острых ощущениях (Никогда не знаешь, что будет завтра: "Ух ты! У меня стало на 20% больше денег!" или "Блин! 40% моих денег пропали!"),
- владение биткоином может удовлетворить потребность в возможности передать материальные ценности родным и друзьям в любую точку мира,
- владение биткоином может удовлетворить потребность в защищённости сбережений от кражи,
- владение биткоином может удовлетворить потребность в получении товаров и услуг в обход каких-нибудь санкций,
- владение биткоином может удовлетворить потребность в ощущении неподвластности моих сбережений никаким политическим силам.

Убедительно получается или нет?  

[1715279013]

1715279013

[Sex Video Chat VKcams.com]

Сказал бы - закупаюсь химическими веществами с рекреативными целями.

[amaclin]

- владение биткоином удовлетворяет потребность в сопричастности к прогрессу и инновациям,

вот это хорошо сказано.

- владение биткоином удовлетворяет потребность в острых ощущениях (Никогда не знаешь, что будет завтра: "Ух ты! У меня стало на 20% больше денег!" или "Блин! 40% моих денег пропали!"),

тоже верно, но аргумент стремноватый - что-то близкое к азартным играм и казино.

- владение биткоином может удовлетворить потребность в возможности передать материальные ценности родным и друзьям в любую точку мира,

вот это плохой аргумент. сам биткойн не обеспечивает передачу материальных ценностей.
то есть если вы платите биткойнами, это вовсе не гарантирует, что мерчант доставит вам товар вообще, а тем более в любую точку мира.

- владение биткоином может удовлетворить потребность в защищённости сбережений от кражи,

ну я б поспорил... крадут ведь ещё как... так что этот аргумент слабенький

- владение биткоином может удовлетворить потребность в получении товаров и услуг в обход каких-нибудь санкций,

не рискуйте говорить. а то наложат на вас санкции за обход санкций

- владение биткоином может удовлетворить потребность в ощущении неподвластности моих сбережений никаким политическим силам.

ну как-то вы к концу темы исчерпали свою фантазию

если бы так с ходу я в вам предложил бы приравнять биткойны к предметам религиозного культа.
а что, спрашивается? освященную воду над которой кадилом помахали продавать типа можно, и это
не считается "не имеющим экономического смысла", а "байтики сатоши накамото" нельзя?

[becool]

Я честно говоря удивлён что у нас проверяют вложение мол в инвестиционных целях или нет.
А как люди тогда покупают коммерческую недвижимость на частное лицо? В каких целях? Это какая-то новая мулька от Путина.
Ты тут не уточнил что сумма была крупная, поэтому и растерялся что ответить.
Действительно дорогих товаров легальных и на российском рынке мало за биткоины.
Но ведь ввоз пока не запрещен товаров?
Может надо просто сказать что авто покупаешь за границей и продавец захотел в биткоинах? И это авто собираешься растомаживать и заводзить в РФ, это не инвестиция, а на личное.
Кучу мелочи не называй. у них еще есть понятие комерческая партия, хоть носки и уходят например но 10 штук носков уже по их меркам только для продажи, как и например 10 лампочек.
Мало того, если инструмент какой-то не говоряо радиодеталях или станков то сразу типа комерческое использование.
Так что авто чтобы в России на  работу ездить,и валите лесом.

[CryptInvest]

Вброс. Малоправдоподобно. Вряд ли девочка в колцентре спермбанки вообще в курсе, что такое биткоин.

[juras54]

докатился сбербанк, не дает биткоина спокойно прикупить

[internetional]

Это была не девочка из колл-центра, а специалист из отдела мониторинга. Она сама мне позвонила, чтобы предметно побеседовать о моей транзакции.

[SmallMminer]

Да верно, биткоины это ваши и только ваши деньги, если вы держите их на своих приватных адресах никакой банк не сможет на них посягнуть ни сейчас ни через сколько то бы ни было лет. И насколько мне известно такие звонки могут поступить при платежах овер 600к рублей.

Вброс. Малоправдоподобно. Вряд ли девочка в колцентре спермбанки вообще в курсе, что такое биткоин.

А почему бы им не знать, их Греф наверное уже намуштровал и ведут свою статистику, так сказать под колпаком теперь вы, а разговоры все записаны.

[Helloween]

Это была не девочка из колл-центра, а специалист из отдела мониторинга. Она сама мне позвонила, чтобы предметно побеседовать о моей транзакции.

Зато в криптовалюте всем пофиг твои транзакции, хочешь в казино играй, а хочешь на биржу заводи или еще куда, никакие девочки названивать не будут.

[Jankar]

никакие девочки названивать не будут.

В общем было бы неплохо заказывать девочек за биткоины. Ниша вроде пока свободна.

[CryptInvest]

никакие девочки названивать не будут.

В общем было бы неплохо заказывать девочек за биткоины. Ниша вроде пока свободна.

Часть девочек из отдела мониторинга наверняка вскорости переквалифицируется

[FanatMonet]

никакие девочки названивать не будут.

В общем было бы неплохо заказывать девочек за биткоины. Ниша вроде пока свободна.

Так открывай бизнес наваришься, если менты не поймают

[Grey Horse]

владение биткоином может удовлетворить потребность в возможности передать материальные ценности родным и друзьям в любую точку мира 

Ну в принципе этого соображения уже достаточно. Международный перевод быстрее и с меньшей комиссией, чем при любом другом способе.

[tusa53]

А существует ли официальный биткойн банкоматы?

[newcryptoman]

А существует ли официальный биткойн банкоматы?

За границей- да.

[internetional]

Прошло почти семь лет, я стал старше и умнее, и захотелось мне вернуться к этой теме.

Сейчас я вижу у биткоина такие потребительские свойства.

1. Прозрачность. Биткоин удовлетворяет мою потребность в знании о том, куда в дальнейшем направляются деньги, которые я кому-то передал (например, своим детям или государству).

2. Продолжение первого свойства - возможность запретить расходование нежелательным образом (через мультисиг). Пока это имеет отношение скорее к детям, чем к государству, но вообще, было бы круто, если бы налоги собирались в биткоинах на мультисиг-адреса 2-из-2. Одна подпись государства, другая - гражданина. Граждане обязаны платить - что ж, ок, заплатим. А государства обязаны тратить на граждан, а не на чёрт знает что. И каждый гражданин может отказаться подписывать ту трату, которую он считает неправильной. Вот это было бы настоящее гражданство, с реальной ответственностью граждан за все действия государств.

3. Нецензурируемость. Кому хочу, тому и передаю. Биткоин удовлетворяет потребность в свободном распоряжении деньгами.

4. Простота приёма (удобство получения). Для получения перевода или платежа в биткоинах мне нужен только адрес, и никто не может отказать мне в создании адреса.

5. Неподделываемость. Очень нужная для денег вещь. Я как-то лет 20 назад принёс в банк 555 т.р. тысячными купюрами. Все они были проверены перед походом в банк. Но кассирша заявила, что одна из них фальшивая, и я ничего не смог доказать. Ментов вызвал, но они просто изъяли купюру, и на этом всё закончилось. А если я кому-то передаю биткоины, получатель не может наврать, что один из моих UTXO был поддельным.

6. Невозможность принудительно изъять. Очень нужное потребительское свойство. Удовлетворяет потребность во владении. Не у многих видов имущества это свойство есть.

7. Безотзывность транзакций - единый стандарт для всех. Это свойство удовлетворяет потребность в справедливости. А то в других криптовалютах бывает так, что если к управляющему фонду обратятся крупные инвесторы (The DAO), то транзакцию откатят, а если обратятся разработчики или пользователи (Parity), то им в аналогичной ситуации навстречу не пойдут.

8. Отсутствие бесконечной инфляции и необходимости иметь все больше и больше. А то вечная гонка способствует ненужным стрессам. Биткоин в этом смысле даёт чувство стабильности и уверенности в завтрашнем дне.

9. На биткоины почти нигде не распространяется валютное регулирование. В большинстве стран мира можно без ограничений получать и передавать биткоины. Поэтому биткоины удобны для путешествий. Если я приезжаю в новую страну и хочу поменять там одну валюту на другую, я почти везде вынужден соглашаться с условиями и курсами лицензированных финансовых организаций. А если я хочу поменять биткоины на фиат, я почти везде имею право предложить свой курс и свои условия и поискать тех, кто будет готов поменяться со мной по этому курсу и на этих условиях. Очень выгодное свойство, между прочим.  

10. Есть на Земле территория (Сальвадор), на которой обмен биткоинов на доллары по рыночному курсу гарантирован государством. И это даёт чувство защищённости. Ни одна другая криптовалюта не может этим похвастаться.  

Понимаю, что какие-то из этих свойств могут казаться противоречащими друг другу. Например, второе и третье. Но, несмотря на это, они все реально у биткоина есть.

[Julien_Olynpic]

Почти во всех этих пунктах (кроме, пожалуй, последнего) биткойн можно заменить почти любой другой криптой (и даже часто не топовой) без существенной потери смысла. Поэтому хочется спросить: "При чём здесь биткойн?"
Если речь фактически идёт о всей крипте в целом. Ну как минимум и о топовых альтах (типа Эфириума, Кардано, Риппла, БНБ) тоже.
Ну а то, что где-то там в залупе мира у чёрта на рогах кто-то гарантирует обменный курс битка на уровне государства - чем тебе от этого легче? Транзакции битка от этого легче не проходят. 
   Но топик интересный, что-то я его пропустил раньше. Остроумный диалог с сотрудницей Сбера в 16-м году улыбнул. Смотрю, ещё и комменты Амаклина в начале топика были.

[jokers10]

Почти во всех этих пунктах (кроме, пожалуй, последнего) биткойн можно заменить почти любой другой криптой (и даже часто не топовой) без существенной потери смысла. Поэтому хочется спросить: "При чём здесь биткойн?"
Если речь фактически идёт о всей крипте в целом. Ну как минимум и о топовых альтах (типа Эфириума, Кардано, Риппла, БНБ) тоже.

В том-то и проблема, что не совсем. Про то, что некоторые криптопроекты имеют сильные централизованные решения, не то, чтобы неизвестно. И фактически безотзывность и нецензурируемость у некоторых криптовалют под большим вопросом. Тот же откат Эфира, из-за которого появился Эфир Классик, ещё не все забыли. А у каких-нибудь монеток с DPoS или LPoS, где валидаторов по пальцам пересчитать, всё выглядит недостаточно надёжно. Напомню, что Binance Smart Chain можно было останавливать на техническое обслуживание. Поэтому крипта в целом всё-таки не отвечает тем же критериям, и с каждым конкретным проектом лучше разбираться отдельно, насколько он надёжен.

[internetional]

Почти во всех этих пунктах (кроме, пожалуй, последнего) биткойн можно заменить почти любой другой криптой (и даже часто не топовой) без существенной потери смысла. Поэтому хочется спросить: "При чём здесь биткойн?"
…
Ну а то, что где-то там в залупе мира у чёрта на рогах кто-то гарантирует обменный курс битка на уровне государства - чем тебе от этого легче? Транзакции битка от этого легче не проходят.  

То, что эти свойства есть у других криптовалют, не отменяет того факта, что они есть у биткоина. А написал я о них, вспомнив, что в 2016 году с трудом мог бы ответить, в чём вообще могут состоять личные (неинвестиционные, потребительские) цели покупки биткоина, а сейчас мне, наоборот, было бы трудно представить себе, что я покупаю биткоины в инвестиционных целях. В основном покупаю в связи с пунктами 3, 6, 8 и 9, но остальные тоже считаю достойными внимания.

А что касается 10 пункта, он навеян одним разговором, состоявшимся у меня в самом начале 2020 года. Один чувак, который ведёт бизнес в разных странах, расспрашивал меня о биткоине, стремясь понять, чем биткоин может быть ему полезен. Что-то его заинтересовало, но один аспект оттолкнул его от биткоина в тот момент. Он, помнится, сказал что-то примерно такое:
- Ну да, банки блокируют и рубли, и гривны, и лиры, и всё остальное. Но если сумеешь обойти блокировки, то можешь быть уверен, что обменяешь свои тугрики на баксы, а баксы нужны всем. А с биткоинами нет гарантий, что ты сможешь легально обменять их на баксы, которые нужны всем.

Когда я писал 10 пункт, я сравнивал биткоин с другими криптовалютами. А сейчас я вдруг осознал, что тот чувак-то сравнивал биткоины не с другими криптовалютами, а с рублями, гривнами и лирами. Не знаю, как там с гривнами и лирами, а вот если говорить о рублях, то 2022 год показал, что биткоин в этом смысле надёжнее рубля. В марте-апреле прошлого года, когда рубль гарантированно поменять на доллар по рыночному курсу не получилось бы ни в какой жопе  мира, обмен биткоинов на доллары был гарантирован в Сальвадоре. Поэтому если ставить вопрос, чем мне от этого легче, то ответ, наверное, будет таким: если бы та беседа состоялась сейчас, а не в 2020 году, то мне было бы легче объяснить, что биткоин и в этом смысле надёжнее рубля.

[Julien_Olynpic]

Почти во всех этих пунктах (кроме, пожалуй, последнего) биткойн можно заменить почти любой другой криптой (и даже часто не топовой) без существенной потери смысла. Поэтому хочется спросить: "При чём здесь биткойн?"
Если речь фактически идёт о всей крипте в целом. Ну как минимум и о топовых альтах (типа Эфириума, Кардано, Риппла, БНБ) тоже.

В том-то и проблема, что не совсем. Про то, что некоторые криптопроекты имеют сильные централизованные решения, не то, чтобы неизвестно. И фактически безотзывность и нецензурируемость у некоторых криптовалют под большим вопросом. Тот же откат Эфира, из-за которого появился Эфир Классик, ещё не все забыли. А у каких-нибудь монеток с DPoS или LPoS, где валидаторов по пальцам пересчитать, всё выглядит недостаточно надёжно. Напомню, что Binance Smart Chain можно было останавливать на техническое обслуживание. Поэтому крипта в целом всё-таки не отвечает тем же критериям, и с каждым конкретным проектом лучше разбираться отдельно, насколько он надёжен.

Таких блокчейнов, которые отзывают и цензурируют транзы не так много на самом деле. И обычных пользователей чаще всего это не касается. Вот, если взять твой собственный опыт. Были ли у тебя случаи, чтобы на эфире или БНБ твою трназу сцезурировали? Рискну предположить, что нет.
   Как бы, и тезер и другие стейблы можно заблочить избирательно у любого пользователя, но это не останавливает народ. Что бы было бы сейчас на рынке, если бы на нем осталс бы только нецезурируемый биток, а к примеру, цензурируемые стейблы ушли? Не думаю, что такая ситуация понравилась бы пользователям.

[jokers10]

Таких блокчейнов, которые отзывают и цензурируют транзы не так много на самом деле. И обычных пользователей чаще всего это не касается. Вот, если взять твой собственный опыт. Были ли у тебя случаи, чтобы на эфире или БНБ твою трназу сцезурировали? Рискну предположить, что нет.
   Как бы, и тезер и другие стейблы можно заблочить избирательно у любого пользователя, но это не останавливает народ. Что бы было бы сейчас на рынке, если бы на нем осталс бы только нецезурируемый биток, а к примеру, цензурируемые стейблы ушли? Не думаю, что такая ситуация понравилась бы пользователям.

Так мне и банки, в общем-то, обычно не блокируют мои переводы и платежи. Однако уже сама подобная возможность меня весьма смущает. Особенно с учётом того, что отзывов о подобных решениях банков достаточно много. А в криптовалютах наиболее ценна именно их альтернативность традиционной системе. В остальном прекрасно можно пользоваться банками, они и быстрее, и проще, и имеют богатый опыт работы. Это биткойн выигрывает в сравнении с банками в тех странах, где онлайн-банкинг вовсе не развит, и банковские решения надо проводить в будние дни, строго в рабочие часы и с прочими уже отмирающими проблемами. А где более-менее современный онлайн-банкинг, там централизованные криптовалюты перед банками преимуществ не имеют, если смотреть со стороны пользователя, а у биткойна главное преимущество именно в полном распоряжении собственными деньгами.

[internetional]

   Как бы, и тезер и другие стейблы можно заблочить избирательно у любого пользователя, но это не останавливает народ. Что бы было бы сейчас на рынке, если бы на нем осталс бы только нецезурируемый биток, а к примеру, цензурируемые стейблы ушли? Не думаю, что такая ситуация понравилась бы пользователям.

Я попытался представить себе такую ситуацию, но не смог. А как они бы ушли? Умерли бы от стыда?

Вот если совсем дать разыграться фантазии, то вижу два варианта.
1. Ими все перестали пользоваться, поэтому никто не захотел дальше ими заниматься. В этом случае, наверное, пользователям было бы пофиг.
2. Их бы запретили везде. В этом случае, возможно, всем тоже было бы пофиг. В конце концов, запретили же eGold в 2007 году, и все проглотили это, хотя платёжный сервис был популярный, и у людей там после запрета деньги пропали. А может, было бы и не пофиг, и тогда какому-нибудь государству, возможно, пришлось бы запрет снимать.
Но оба варианта невероятные, на самом-то деле.

Так мне и банки, в общем-то, обычно не блокируют мои переводы и платежи. Однако уже сама подобная возможность меня весьма смущает. Особенно с учётом того, что отзывов о подобных решениях банков достаточно много.

А вот мне блокируют очень часто. Надо будет как-нибудь собраться и написать здесь несколько историй. Я их, наверное, тоже с десяток набрал бы. (Не самих историй, а типов ситуаций, в которых происходят блокировки. Самих-то случаев блокировок на порядок больше у меня.) И поэтому если уж я увёл деньги из банков, то заведу я их туда, где никто технически не сможет мне их заблокировать.

Кому обычно не блокируют, те используют обеспеченные стейблы. Кому блокируют, тех полумера в виде USDT или USDC не устроит.

Таких блокчейнов, которые отзывают и цензурируют транзы не так много на самом деле.

А вот тут стало интересно. Я думал, что единственный публичный блокчейн, в котором такое провернули на практике, - это Эфириум. Что, есть и другие примеры?

[jokers10]

А вот тут стало интересно. Я думал, что единственный публичный блокчейн, в котором такое провернули на практике, - это Эфириум. Что, есть и другие примеры?

Чтобы прямо откатили цепочку в сколь-нибудь крупном проекте, не помню, может, и были. Но та же приостановка работы Binance Smart Chain на техобслуживание прямо говорит, что это в этой сети запросто возможно. А наиболее близкий из вспоминаемых примеров это IOTA, которые после взлома их кошелька Trinity сначала как раз заявляли о том, что они через своего центрального валидатора-координатора откатят сеть на уровень до взлома. Потом, когда сообщество оказалось в не слишком большом восторге от таких централизованных решений, IOTA придумали новый план, который был назван миграцией. Насколько я понял, они доначислили на обнесённые кошельки украденные средства, но сказали, что при запросе средств одновременно на исходном кошельке и на кошельке, куда средства были выведены, они будут запрашивать полный кусь у обеих сторон. В общем, в любом случае сюрприз вышел.

Если бы что-то подобное случилось с биткойном, вся крипта бы сильно пообломалась, а Binance Smart Chain и IOTA ничего так, даже не так плохо себя чувствуют.

[internetional]

Если бы что-то подобное случилось с биткойном

Оказывается, случалось: https://bitcointalk.org/index.php?topic=827.msg9832#msg9832

В 2010 году была транзакция, противоречащая принципам консенсуса; люди начали майнить альтернативную цепочку, которая в итоге превысила по длине цепочку с той транзакцией, и таким образом транзакция была отменена.

  Как бы, и тезер и другие стейблы можно заблочить избирательно у любого пользователя, но это не останавливает народ.

Вспомнил пример, показывающий, что останавливает.

23 декабря 2022 года грузинский банк «Сакартвелос Банки» разослал своим российским клиентам СМС о том, что их счета будут закрыты в связи с «внутренней политикой банка», и дал пять дней на снятие денег. Это коснулось далеко не всех российских клиентов, но достаточно многих. В нашем школьном родительском чатике на сто человек об этом написали трое.

Одна мама из чатика собиралась уехать на новогодние каникулы в Шри-Ланку. Отправлялась на следующий день (24 декабря). И за день до вылета узнала, что её банковская карточка не будет там работать. У неё была ещё одна карточка - грузинского банка «ТиБиСи». И она всё перевела на эту карточку. Но она считала, что опасно ехать, имея только одно платёжное средство, и спросила в чатике, что можно придумать.

Кто-то посоветовал ей крипту. Причём под криптой он подразумевал тезеры. Она до этого никогда криптой не пользовалась и стала разбираться. Разобравшись, сделала для себя вывод, что если эмитент тезеров точно так же решит забанить россиян, то он тоже может это сделать.

Я с тезером стараюсь дел не иметь, мало о нём знаю и не берусь судить, правильный ли вывод сделала эта мама из чата. Но, по-моему, это как раз пример того, как возможность быть забаненным оттолкнула человека от использования стейблкоина.

[Julien_Olynpic]

Кто-то посоветовал ей крипту. Причём под криптой он подразумевал тезеры. Она до этого никогда криптой не пользовалась и стала разбираться. Разобравшись, сделала для себя вывод, что если эмитент тезеров точно так же решит забанить россиян, то он тоже может это сделать.

Я с тезером стараюсь дел не иметь, мало о нём знаю и не берусь судить, правильный ли вывод сделала эта мама из чата. Но, по-моему, это как раз пример того, как возможность быть забаненным оттолкнула человека от использования стейблкоина.

Ну чтобы обычным пользователям, что называется «с улицы» блочили адреса — такого что-то я не вспомню. Обычно блокировка происходит по достаточно понятным причинам. Либо по решению амерских судов, которые вынуждают тезеровцев или другие стейблы блочить. Либо это очевидные случаи хакинга.
   Да, сама возможность неприятна, хотя простым юзерам вроде ничего не блочат. С другой стороны, стейблы — это решение на несколько уровней удобнее, чем, допустим, безналичные доллары. А сейчас и с наличными тоже могут быть проблемы. Смотрел блогера, который не мог пристроить наличные баксы, так как там, якобы, плесень обнаружили. В итоге он «скормил» их только белорусскому банкомату.
-------------
Я просто что хочу сказать. Если пользователь трейдит — то это практически нереально делать без стейблов. Если представить, что на рынке нет стейблов как было на заре крипторынка, то качество жизни криптана резко, как по мне, ухудшится.)

[internetional]

Я просто что хочу сказать. Если пользователь трейдит — то это практически нереально делать без стейблов. Если представить, что на рынке нет стейблов как было на заре крипторынка, то качество жизни криптана резко, как по мне, ухудшится.)

Интересное мнение. А можно его аргументировать? Я был бы очень рад ознакомиться с аргументами.

Вот я в криптотрейдинге с 2016 года. Но стейблы всегда обходил и обхожу стороной. Есть, правда, несколько исключений.
1. Однажды попробовал на Sovryn поторговать. Мне хотелось понять, как эта площадка функционирует, а интересных мне пар там не было, поэтому для тестирования я выбрал пару со стейблом: RBTC/DoC. Но не сложилось.
2. Несколько раз использовал токены Binance USD для переводов между биржами. Но это только потому, что на сайте Paxos было написано, что Paxos воспринимает Binance USD как доллар и в любой момент готов принять эти токены и немедленно выдать взамен банковский перевод на соответствующую сумму. (То есть я пользовался этим токеном потому, что рассматривал его не как криптовалютный актив, а как способ перевода долларов, аналогичный таким способам как AdvCash, Qiwi, Payeer и т.п., но только более надёжный, потому что обязательства несёт нью-йоркская финансовая организация.)
3. Использовал USDC и DAI в торговых парах USDC/BTC и DAI/BTC для поддержания темы про курс USD/SAT в топе раздела «Трейдеры». DAI использую до сих пор. К сожалению, именно USD/SAT нигде не торгуется пока. И это, пожалуй, единственный случай, когда я готов согласиться, что без стейблов не обойтись. Но там же у меня трейдинг не ради самого трейдинга, а ради идеи - идеи о том, что на курс можно смотреть иначе. Если б там стояла задача в том, чтобы трейдить, то я бы в пары со стейблами не лез.

Без стейблкоинов я никаких неудобств при трейдинге не испытываю. Думаю, что, наоборот, моё качество жизни ухудшилось бы, если бы у меня на какой-то бирже лежали не доллары, не евро, не рубли, а какие-нибудь стейблы. Это, наверное, повысило бы мой уровень тревожности, потому что добавило бы дополнительные риски: риск депега и риск рагпулла со стороны эмитента.

Неудобство один раз возникло не при трейдинге, а при инвестировании. Бизнес, в который я хотел вложиться, не готов был принять ни биткоины, ни фиатную валюту. Нужны были именно стейблкоины, причём конкретные. Но, ещё раз повторю, это вовсе не про трейдинг.

Хотя полагаю, что стейблы могут быть актуальны при торговле альтами. Допускаю, что альты (особенно новые) мало где обмениваются на фиатные валюты напрямую, и тут нужен посредник. Когда-то таким посредником выступал биткоин. Сейчас, может быть, это место заняли стейблы. Но это я не проверял. Сам я в альты лезу ещё реже, чем в стейблы.

[Julien_Olynpic]

Я просто что хочу сказать. Если пользователь трейдит — то это практически нереально делать без стейблов. Если представить, что на рынке нет стейблов как было на заре крипторынка, то качество жизни криптана резко, как по мне, ухудшится.)

Интересное мнение. А можно его аргументировать? Я был бы очень рад ознакомиться с аргументами.

Вот я в криптотрейдинге с 2016 года. Но стейблы всегда обходил и обхожу стороной. Есть, правда, несколько исключений.
1. Однажды попробовал на Sovryn поторговать. Мне хотелось понять, как эта площадка функционирует, а интересных мне пар там не было, поэтому для тестирования я выбрал пару со стейблом: RBTC/DoC. Но не сложилось.
2. Несколько раз использовал токены Binance USD для переводов между биржами. Но это только потому, что на сайте Paxos было написано, что Paxos воспринимает Binance USD как доллар и в любой момент готов принять эти токены и немедленно выдать взамен банковский перевод на соответствующую сумму. (То есть я пользовался этим токеном потому, что рассматривал его не как криптовалютный актив, а как способ перевода долларов, аналогичный таким способам как AdvCash, Qiwi, Payeer и т.п., но только более надёжный, потому что обязательства несёт нью-йоркская финансовая организация.)
3. Использовал USDC и DAI в торговых парах USDC/BTC и DAI/BTC для поддержания темы про курс USD/SAT в топе раздела «Трейдеры». DAI использую до сих пор. К сожалению, именно USD/SAT нигде не торгуется пока. И это, пожалуй, единственный случай, когда я готов согласиться, что без стейблов не обойтись. Но там же у меня трейдинг не ради самого трейдинга, а ради идеи - идеи о том, что на курс можно смотреть иначе. Если б там стояла задача в том, чтобы трейдить, то я бы в пары со стейблами не лез.

Без стейблкоинов я никаких неудобств при трейдинге не испытываю. Думаю, что, наоборот, моё качество жизни ухудшилось бы, если бы у меня на какой-то бирже лежали не доллары, не евро, не рубли, а какие-нибудь стейблы. Это, наверное, повысило бы мой уровень тревожности, потому что добавило бы дополнительные риски: риск депега и риск рагпулла со стороны эмитента.

Неудобство один раз возникло не при трейдинге, а при инвестировании. Бизнес, в который я хотел вложиться, не готов был принять ни биткоины, ни фиатную валюту. Нужны были именно стейблкоины, причём конкретные. Но, ещё раз повторю, это вовсе не про трейдинг.

Хотя полагаю, что стейблы могут быть актуальны при торговле альтами. Допускаю, что альты (особенно новые) мало где обмениваются на фиатные валюты напрямую, и тут нужен посредник. Когда-то таким посредником выступал биткоин. Сейчас, может быть, это место заняли стейблы. Но это я не проверял. Сам я в альты лезу ещё реже, чем в стейблы.

Я торгую в основном альты за стейблы. Как, я думаю, и большинство трейдеров. Могу ошибаться, конечно, но как минимум многие, если не большинство трейдунов используют в качестве хотя бы промежуточной фиксации стейблы. Потом уже их можно конвертировать, к примеру уже в рубли или тру-доллары... но часто возникает вопрос - а, собственно, зачем?
    Я пришёл на крипиторынок в 2014-м и уже не помню были ли тогда стейблы. По-моему, не было. Приходилось использовать такие решения как коды бирж. Тогда были русскоязычные коды: ЭКСМО-коды, БТЦ_Е коды и т.д. По-моему, даже у англоязычных бирж были коды. Но в целом это было неудобно. Риск того, что биржа могла сказать" комы должны - всем прощаем".
    Когда появились стейблы, это, как по мне, был реальный прорыв. Собственно, в тру-баксы особой необходимости и выводить отпала необходимость. Разве что для диверсификации. Ну или в рубли для потребления. Я вот и трейжу: альты-стейблы.
 На Соврин, кстати, есть XUSD-стейбл как один из самых ликвидных. В нём тоже держу.
 А так, я не понял твою торговлю: между чем и чем ты переливаешься? Между битком и тру-долларом, что ли?)

[internetional]

Можно между биткоином и долларом. Можно между биткоином и евро. Или рублём (российским или белорусским). Или грузинским лари. Раньше с гривной тоже дело имел, но потом украинские банки меня кинули.

Вроде бы Уоррен Баффет говорил: «Я покупаю только то, что понимаю». У меня что-то похожее, но с другим смыслом: я покупаю то, что мне нужно.

Биткоин нужен для хранения - покупаю, если можно это сделать по хорошему курсу.
Фиатная валюта нужна для расходов - тоже по хорошему курсу куплю. В принципе, неважно, какая конкретно фиатная валюта. Внутри Visa и MasterCard всё мгновенно конвертируется во что угодно.

[Smartprofit]

Кто-то посоветовал ей крипту. Причём под криптой он подразумевал тезеры. Она до этого никогда криптой не пользовалась и стала разбираться. Разобравшись, сделала для себя вывод, что если эмитент тезеров точно так же решит забанить россиян, то он тоже может это сделать.

Я с тезером стараюсь дел не иметь, мало о нём знаю и не берусь судить, правильный ли вывод сделала эта мама из чата. Но, по-моему, это как раз пример того, как возможность быть забаненным оттолкнула человека от использования стейблкоина.

Ну чтобы обычным пользователям, что называется «с улицы» блочили адреса — такого что-то я не вспомню. Обычно блокировка происходит по достаточно понятным причинам. Либо по решению амерских судов, которые вынуждают тезеровцев или другие стейблы блочить. Либо это очевидные случаи хакинга.
   Да, сама возможность неприятна, хотя простым юзерам вроде ничего не блочат. С другой стороны, стейблы — это решение на несколько уровней удобнее, чем, допустим, безналичные доллары. А сейчас и с наличными тоже могут быть проблемы. Смотрел блогера, который не мог пристроить наличные баксы, так как там, якобы, плесень обнаружили. В итоге он «скормил» их только белорусскому банкомату.
-------------
Я просто что хочу сказать. Если пользователь трейдит — то это практически нереально делать без стейблов. Если представить, что на рынке нет стейблов как было на заре крипторынка, то качество жизни криптана резко, как по мне, ухудшится.)

Так в чём такое значение стейблкоинов? Что мешает торговать альткоины в паре с биткоином?

Мало таких пар? Повышенные комиссии?

Может Bitcoin бы и не падал так в цене, если бы не было стейблкоинов? Ведь сейчас его торгуют в паре с суррогатным долларом США. И криптовалютные биржи заинтересованы в его волатильности относительно доллара США.

А не будь стейблкоинов, устраивали бы периодически альтсезоны - не так как сейчас, а раз в месяц. И всё бы это весело и задорно росло бы в цене и капитализации...

Не думайте, что стейбкоины - это просто один из финансовых инструментов, которые рептилоиды придумали для тог,о чтобы обуздать рост цены Биткоина? И это одна из целей существования Картеля?

[Julien_Olynpic]

Можно между биткоином и долларом. Можно между биткоином и евро. Или рублём (российским или белорусским). Или грузинским лари. Раньше с гривной тоже дело имел, но потом украинские банки меня кинули.

Вроде бы Уоррен Баффет говорил: «Я покупаю только то, что понимаю». У меня что-то похожее, но с другим смыслом: я покупаю то, что мне нужно.

Биткоин нужен для хранения - покупаю, если можно это сделать по хорошему курсу.
Фиатная валюта нужна для расходов - тоже по хорошему курсу куплю. В принципе, неважно, какая конкретно фиатная валюта. Внутри Visa и MasterCard всё мгновенно конвертируется во что угодно.

Бро, неужели ты последний девственник в Америке? относишься к той немногочисленной группе трейдеров, которая ещё не торгует альтами?)

Так в чём такое значение стейблкоинов? Что мешает торговать альткоины в паре с биткоином?

Мало таких пар? Повышенные комиссии?

Открою тебе страшную военную тайну: альты вместе с биткойном могут хорошо так падать к доллару. То есть синхронно, одновременно, как это и бывает на медвежьем рынке. Это и является ответом на вопрос почему глупо торговать альты к биткойну.

Не думайте, что стейбкоины - это просто один из финансовых инструментов, которые рептилоиды придумали для тог,о чтобы обуздать рост цены Биткоина? И это одна из целей существования Картеля?

Не думаю. Если заморачиваться конспирологией, то можно далеко зайти... пустое это. стейблы реально полезны. Хотя и имеют свои риски, куда ж без этого. А где в нашей жизни нет рисков?)

[Smartprofit]

Можно между биткоином и долларом. Можно между биткоином и евро. Или рублём (российским или белорусским). Или грузинским лари. Раньше с гривной тоже дело имел, но потом украинские банки меня кинули.

Вроде бы Уоррен Баффет говорил: «Я покупаю только то, что понимаю». У меня что-то похожее, но с другим смыслом: я покупаю то, что мне нужно.

Биткоин нужен для хранения - покупаю, если можно это сделать по хорошему курсу.
Фиатная валюта нужна для расходов - тоже по хорошему курсу куплю. В принципе, неважно, какая конкретно фиатная валюта. Внутри Visa и MasterCard всё мгновенно конвертируется во что угодно.

Бро, неужели ты последний девственник в Америке? относишься к той немногочисленной группе трейдеров, которая ещё не торгует альтами?)

Так в чём такое значение стейблкоинов? Что мешает торговать альткоины в паре с биткоином?

Мало таких пар? Повышенные комиссии?

Открою тебе страшную военную тайну: альты вместе с биткойном могут хорошо так падать к доллару. То есть синхронно, одновременно, как это и бывает на медвежьем рынке. Это и является ответом на вопрос почему глупо торговать альты к биткойну.

Не думайте, что стейбкоины - это просто один из финансовых инструментов, которые рептилоиды придумали для тог,о чтобы обуздать рост цены Биткоина? И это одна из целей существования Картеля?

Не думаю. Если заморачиваться конспирологией, то можно далеко зайти... пустое это. стейблы реально полезны. Хотя и имеют свои риски, куда ж без этого. А где в нашей жизни нет рисков?)

Так они и падают к доллару США, потому, что есть стейблкоины. Потому, что если бы трейдеры не сидели в стейблкоинах, то в реальный доллар США они бы выходили реже, потому что это сложнее. И деньги бы так и крутились в системе. По крайней мере такого падения рынка на 85% не было бы.

Капитализация криптовалютного рынка бы накачивалась с помощью альткоинов и росла бы гораздо быстрее, чем сейчас.

Я не очень люблю конспирологию, потому что по сути она всё упрощает. Мир - он сложный и интересный.

Но тем не менее, создание стейблкоинов это не такой простой и очевидный процесс, как кажется. И разумеется, его придумали не для того, чтобы трейдерам было проще зарабатывать. Причины его появления другие.

Тут мне кстати понравилось теория, что те кто его выпускают, тесно связаны с теми кто выпускает настоящие доллары США. А иначе его бы давно уже загнобили, как суррогат денежных средств.

[internetional]

Бро, неужели ты последний девственник в Америке? относишься к той немногочисленной группе трейдеров, которая ещё не торгует альтами?)

Не ещё, а уже. Пробовал, не понравилось. Мне неприятна ситуация, когда я купил что-то с единственной целью продать кому-то дороже, а продать дороже не смог и сижу как лох с ненужными цацками. Да и с моральной точки зрения поиск большего дурака мне не особо нравится.

Я храню сбережения в биткоинах и бюджет свой считаю в биткоинах.
Когда я покупаю доллары, а они дорожают, я рад: продаю их, и у меня становится больше биткоинов.
Когда я покупаю доллары, а они дешевеют, мне пофиг: я их просто не продаю, а вместо этого трачу. (Стараюсь не покупать больше, чем планирую потратить в более-менее обозримом будущем.)

С альтами так не получится, и со стейблами тоже.

[Julien_Olynpic]

Так они и падают к доллару США, потому, что есть стейблкоины. Потому, что если бы трейдеры не сидели в стейблкоинах, то в реальный доллар США они бы выходили реже, потому что это сложнее. И деньги бы так и крутились в системе. По крайней мере такого падения рынка на 85% не было бы.

Ох, какое же ты спорное мнение сейчас высказал… «биток падает потому, что есть стейблокойны»… Но это логика примерно такого же уровня как «поносы происходят потому, что есть туалеты». А если бы туалетов не было, то и поносом бы никто не страдал. Бро, завязывай с веществами! Биток и альты падают периодически не потому, что есть стейблы, а потому, что спрос на эти активы становится меньше предложения.
   До появления стейблов биток прекрасно падал к тру-доллару и долларовым кодам бирж. Я это хорошо помню.

Не ещё, а уже. Пробовал, не понравилось. Мне неприятна ситуация, когда я купил что-то с единственной целью продать кому-то дороже, а продать дороже не смог и сижу как лох с ненужными цацками. Да и с моральной точки зрения поиск большего дурака мне не особо нравится.

А разве с битком ты не ищешь кому продать подороже? ) С битком что, тебя устроила бы продажа дешевле?)))

Когда я покупаю доллары, а они дешевеют, мне пофиг:

Дешевеют к чему? К рублям или битку?

С альтами так не получится, и со стейблами тоже.

Не совсем понял разницы. Просто подставляй в свою формулу вместо слова «биток», например, эфир. А вместо доллара «стейбл». Формула та же самая будет у тебя.

[Inwestour]

С альтами так не получится, и со стейблами тоже.

А в чем собственно существенная разница между стейблами и долларами? Это по сути одно и тоже, только лишь с той разницей, что стейблы не получится спрятать под матрас, ну разве что на леджере можно попробовать. А так купить можно без проблем, конвертировать во что угодно тоже.

[internetional]

С альтами так не получится, и со стейблами тоже.

А в чем собственно существенная разница между стейблами и долларами? Это по сути одно и тоже, только лишь с той разницей, что стейблы не получится спрятать под матрас, ну разве что на леджере можно попробовать. А так купить можно без проблем, конвертировать во что угодно тоже.

Я выше писал про два дополнительных риска: депег и рагпулл. Поясню на примере.
У меня на FTX зависло Х долларов.
Возможны три исхода ситуации с банкротством FTX:
- мне мои доллары вернут,
- мне их не вернут,
- мне их вернут частично.
Если бы вместо долларов зависли стейблы, то добавился бы ещё четвёртый вариант:
- мне их вернут, но я не смогу их обменять на то количество долларов, которые они изначально стоили.

Но вообще, пожалуй, времена меняются и пути использования стейблкоинов тоже. Сейчас их уже даже потратить можно: через карты Pyypl, Maps.me, AdvCash Crypto или через Binance Pay. Так что да, наверное, разница на сегодня не такая уж и существенная.

А разве с битком ты не ищешь кому продать подороже? ) С битком что, тебя устроила бы продажа дешевле?)))

Есть две ситуации, когда я продаю биткоины.
1. Когда мне нужно, грубо говоря, купить покушать, а фиата у меня нет. То есть моё намерение - не биткоины продать, а еду купить. Когда я голодный, я её по любому курсу купить готов. Так что в этой ситуации - да, меня устроила бы продажа дешевле. Хотя дороже - это, конечно, лучше.
2. Когда из-за неэффективности рынка есть возможность продать биткоины по одной цене, а обратно выкупить - по другой, более выгодной. Здесь, конечно, курс очень важен. Но именно об этой ситуации я писал, что если не получится продать доллары дороже, чем купил (в твоей терминологии - купить биткоины дешевле, чем продал), то я буду спокойно тратить доллары, не жалея об их покупке (в твоей терминологии - о продаже биткоинов). И в этой ситуации нет места «продаже биткоинов дешевле»: либо продажа биткоинов будет дороже их последующей покупки, либо продажа биткоинов будет односторонним действием, без их последующей покупки.

Когда я покупаю доллары, а они дешевеют, мне пофиг:

Дешевеют к чему? К рублям или битку?

К биткоинам, конечно. Я же покупаю доллары за биткоины, а не за рубли.

С альтами так не получится, и со стейблами тоже.

Не совсем понял разницы. Просто подставляй в свою формулу вместо слова «биток», например, эфир. А вместо доллара «стейбл». Формула та же самая будет у тебя.

Формула останется той же, даже если вместо биткоинов подставить в неё бутылки водки, а вместо долларов - сигареты. Для тех, кто хранит сбережения и подсчитывает бюджет в бутылках водки, а траты совершает в сигаретах, формула останется той же.

Если кто-то хранит сбережения в эфирах и бюджет свой считает в эфирах, а тратит в стейблах, - это для них будет та же самая формула, да.

Думаю, что непонимание связано с тем, что для меня биткоин - основная форма денег, а для тебя - спекулятивный актив. Поэтому я покупаю доллары за биткоины, а ты продаёшь биткоины за доллары.

Наверное, чтобы лучше объяснить свою позицию, я могу провести такую аналогию. Есть люди, которые хотят хранить свои сбережения в рублях. Хотят - и хранят. И считают всё в рублях тоже. И вот вдруг они переезжают за границу. Что они видят? Их рубли никто не принимает, а курс рубля к местной валюте в одном обменнике один, а в другом - другой. Что они будут делать? Как минимум, периодически покупать за рубли местную валюту, чтобы тратить её. Как максимум, будут ходить от одного обменника к другому, чтобы в одном купить местную валюту за рубли подешевле, а в другом продать её за рубли подороже.

В принципе, такое должно быть более-менее несложно себе представить. Верно? А теперь в предыдущем абзаце поменяй везде рубли на биткоины. И мой подход станет понятнее.

[internetional]

Что мешает торговать альткоины в паре с биткоином?

Вот что мешает. Наглядный пример того, что торговать альты в паре к битку крайне невыгодно, так как пары к битку находятся постоянно в медвежьем цикле, несмотря на то, что в парах к USDT активы могут даже побить свой ATH:






По-моему, то, что торговать альты в паре с биткоином крайне невыгодно, стало понятно в 2018 году, когда такие пары стремительно рухнули.

Да как же невыгодно-то? Это ж вообще грааль получается. Маржинальная торговля, плечо 10х и шорт!

Вот ещё одно свойство биткоина открыли. Его выгодно использовать для шорта альтов на маржиналке.

[internetional]

Всё есть на Бинансе. Там прост нужно не деривативы смотреть, а маржинальную торговлю на спотовом рынке.
Правда, максимальное плечо 5x. Но, может, оно и к лучшему: ещё меньше рисков.

P.S. Ошибся, 10х тоже есть. Чтобы его включить, нужно перейти в режим изолированной маржи.

[Julien_Olynpic]

Думаю, что непонимание связано с тем, что для меня биткоин - основная форма денег, а для тебя - спекулятивный актив. Поэтому я покупаю доллары за биткоины, а ты продаёшь биткоины за доллары.

Ну раз ты считаешь биткойн "основной формой денег", то вопросов больше не имею). По-моему, это разновидность биткойн-максимализма. Про себя могу сказать, что в целом любые активы считаю спекулятивными, даже доллар. Хотя по стабильности-распространённости-ликвидности , пожалуй, только его я и могу считать чем-то приближенным к "основной форме".
Когда начинается крупный бычий забег, то значительную часть активов держу/буду держать в рисковых активах. А при глобальном боковике/медвежке/жесткой ДКП ФРС бакс и только бакс в форме стейблов - основа портфеля.

[jokers10]

А вот мне блокируют очень часто.

Один из крупнейших австралийских банков Bendigo Bank решил всем своим клиентам блокировать «подозрительные платежи» в адрес криптобирж. У меня двоякие ощущения: с одной стороны, многие централизованные криптобиржи именно что сомнительные, и я не очень в курсе, как именно банк принимает решения о блокировке, но с другой стороны эта незапрошенная забота о том, чтобы клиенты тратили собственные деньги только правильным и разумным образом... ох, какой хороший пример для того, чтобы лишний раз убедиться, почему биткойн вам не централизованные конторки с полной заботой о вас.

[Smartprofit]

Да как же невыгодно-то? Это ж вообще грааль получается. Маржинальная торговля, плечо 10х и шорт!
Вот ещё одно свойство биткоина открыли. Его выгодно использовать для шорта альтов на маржиналке.

Да, осталось решить маленькую задачку. Найти такие пары в деривативной торговле. На бинансе, например, откуда я взял эти данные, таких пар нет. Деривативы только в USDT и в USD. Посмотрел другие крупные деривативные биржи, увы, таких пар там нет.

На файнексе можно попробовать такие поторговать, разве что.

На большинстве бирж нет возможности шортить с плечом альткоины против Биткоина? Такая возможность есть только на криптовалютной бирже Bitfinex?

Это интересная тема.... Потому что альтернативные криптовалюты сейчас очень часто снижаются против Биткоина. И зашортить их с плечом это первое, что приходит в голову. Почему так не делают? Получается - потому что нет такой возможности технически?

Я правда видел и катастрофы, связанные с шортами таким образом, например, в отношении EOS - который группа трейдеров шортила с 1 доллара до 6 долларов США. Это было эпично.

Но вообще, по идее, именно возможность шорта всяких шиткоинов с плечом против Биткоина и должна приводить в результате к пампам отдельных альтернативных криптовалют и так желанному многими альтсезону.

А если так шортить технически невозможно, то не удивительно, что альтернативные криптовалюты падают вниз, как унылое гавно.

[Julien_Olynpic]

На большинстве бирж нет возможности шортить с плечом альткоины против Биткоина? Такая возможность есть только на криптовалютной бирже Bitfinex?

Это интересная тема.... Потому что альтернативные криптовалюты сейчас очень часто снижаются против Биткоина. И зашортить их с плечом это первое, что приходит в голову. Почему так не делают? Получается - потому что нет такой возможности технически?

Я правда видел и катастрофы, связанные с шортами таким образом, например, в отношении EOS - который группа трейдеров шортила с 1 доллара до 6 долларов США. Это было эпично.

Но вообще, по идее, именно возможность шорта всяких шиткоинов с плечом против Биткоина и должна приводить в результате к пампам отдельных альтернативных криптовалют и так желанному многими альтсезону.

А если так шортить технически невозможно, то не удивительно, что альтернативные криптовалюты падают вниз, как унылое гавно.
Report to moderator 

Вроде на Кукойне есть маржинальная торговля альтов к битку. Например, на паре эфир-биток плечо до 10х, на паре риппл - биток плечо до 5х и т.д. Ну или, если ты считаешь, что альткойн упадёт к доллару, а биток или вырастет к доллару, или останется более-менее на месте или упадёт меньше альта, то как эквивалент можно пошортить альт к баксу, а потом на выручку купить биток, можно тоже с плечом). Но в целом я бы не рекомендовал баловаться с плечами. На долгосроке риски, с плечами связанные, скорее всего съедят твой депозит. Без плечей оно спокойнее.

[Smartprofit]

На большинстве бирж нет возможности шортить с плечом альткоины против Биткоина? Такая возможность есть только на криптовалютной бирже Bitfinex?

Это интересная тема.... Потому что альтернативные криптовалюты сейчас очень часто снижаются против Биткоина. И зашортить их с плечом это первое, что приходит в голову. Почему так не делают? Получается - потому что нет такой возможности технически?

Я правда видел и катастрофы, связанные с шортами таким образом, например, в отношении EOS - который группа трейдеров шортила с 1 доллара до 6 долларов США. Это было эпично.

Но вообще, по идее, именно возможность шорта всяких шиткоинов с плечом против Биткоина и должна приводить в результате к пампам отдельных альтернативных криптовалют и так желанному многими альтсезону.

А если так шортить технически невозможно, то не удивительно, что альтернативные криптовалюты падают вниз, как унылое гавно.
Report to moderator 

Вроде на Кукойне есть маржинальная торговля альтов к битку. Например, на паре эфир-биток плечо до 10х, на паре риппл - биток плечо до 5х и т.д. Ну или, если ты считаешь, что альткойн упадёт к доллару, а биток или вырастет к доллару, или останется более-менее на месте или упадёт меньше альта, то как эквивалент можно пошортить альт к баксу, а потом на выручку купить биток, можно тоже с плечом). Но в целом я бы не рекомендовал баловаться с плечами. На долгосроке риски, с плечами связанные, скорее всего съедят твой депозит. Без плечей оно спокойнее.

Нет, идея тут в другом. Не в том, чтобы шортить альты с плечом.

Идея в другом - разделить альткоины на две категории. Первая это те, у кого нет возможности их шортить с плечом к BTC. Эти мы отбрасываем.

Во второй категории, составляем рейтинг - по объему шортов их к BTC на различных криптовалютны биржах.

Выбираем тройку альтов, которых шортят наиболее активно (вероятно, такая информация в свободном доступе).

И покупаем их на локальных минимум - исходя из гипотезы, что шортистов обязательно будут выносить, потому что не должны шортисты много зарабатывать, зарабатывать должны биржи.

[Julien_Olynpic]

Нет, идея тут в другом. Не в том, чтобы шортить альты с плечом.

Идея в другом - разделить альткоины на две категории. Первая это те, у кого нет возможности их шортить с плечом к BTC. Эти мы отбрасываем.

Во второй категории, составляем рейтинг - по объему шортов их к BTC на различных криптовалютны биржах.

Выбираем тройку альтов, которых шортят наиболее активно (вероятно, такая информация в свободном доступе).

И покупаем их на локальных минимум - исходя из гипотезы, что шортистов обязательно будут выносить, потому что не должны шортисты много зарабатывать, зарабатывать должны биржи.

На мой взгляд, это очень странная идея. Во-первых, шорты на альткойны (как, впрочем, и на любые другие активы) - это вещь крайне эфемерная. Сегодня утром оно есть, а сегодня вечером его уже нет или оно совсем другое или оно перевернулось в лонги. Такое бывает. Шорты  - это то, что можно в любой момент закрыть. Как, впрочем, и лонги.

А, во-вторых, плечевиков одной стороны не всегда выносят. Тут трудно найти адекватную статистику, конечно. Я как-то читал интересный пост-наблюдение одного трейдера. Он писал про рынок битка в 201702018-х годах. Писал, что тогда на битке могли быть движения вниз на больших шортах и вверх на больших лонгах.

[jokers10]

эта незапрошенная забота о том, чтобы клиенты тратили собственные деньги только правильным и разумным образом

Банки продолжают и выигрывают. В суде Тель-Авива отклонили иск пенсионерки с требованием принять её деньги на её счёт в банке, которые тот отказывался принимать, ссылаясь на то, что он не знает, как конкретно и что, потому что пенсионерка купила биткойны за наличные, а поэтому при их продаже банк не знает, откуда изначально пенсионерка брала деньги и кому их отдавала. Вот если бы она всё делала через банк... А так, мало ли, вдруг пенсонерка является видной главой террористов и сейчас как использует свои положенные в банк деньги зачем-то не затем! p2p это же ужас-ужас-ужас, никакого банковского контроля: а вдруг человек, с которым произведён обмен на 10 тысяч шекелей, отмыл весь бюджет Израиля?!

И после всего этого разные государственные деятели рассказывают, что нет, варианты цифрового рабства они не рассматривают. Просто в интересах пользователей же будут контролировать каждый их шекель. И заодно, желательно, и каждый сатошик... Жесть!

[internetional]

иск пенсионерки с требованием принять её деньги на её счёт в банке, которые тот отказывался принимать

Это, ИМХО, нормальная практика. Не хочет банк иметь дело с конкретными деньгами - может не принимать их на хранение. Что мы, без банков не сможем деньги хранить что ли? Хуже, когда принимает, а потом не отдаёт.

Хотел я тут как-то написать десять историй из моей собственной потребительской практики в финансовых услугах, оглядываясь на которые я сейчас понимаю: Биткоин исправляет это. Они, по меньшей мере, не менее показательны, чем история этой пенсионерки.

Начну, пожалуй. Вот первая история.

Январь 2006 года. Я пользуюсь услугами американской электронной платёжной системы StormPay. У меня есть даже их пластиковая карта, при помощи которой я могу снимать деньги из кошелька в банкоматах. Для 2006 года - суперкруто, суперинновационно.

И вдруг я вижу сразу на нескольких форумах посты о том, что StormPay массово отключает кошельки. Я хватаю карточку и бегу к банкомату. Прибегаю, вставляю карточку, пытаюсь снять деньги, а банкомат говорит мне, что в нём закончились наличные. Я бегу к другому банкомату (а их тогда в нашем маленьком городке было немного). Запыхавшись, прибегаю, и тут выясняется, что денег на карточке нет.

Я возвращаюсь домой, захожу на сайт StormPay, пытаюсь авторизоваться в своей учётной записи, а мне пишут, что такой учётной записи нет. Я пишу в поддержку, спрашиваю, куда делись мои деньги. Мне говорят, что вообще не видят такой учётной записи. Иными словами, «Вас здесь не стояло».

На форумах советуют писать письма в ФБР и в SEC. Я пишу, но ответа не получаю. Моя учётная запись испарилась вместе с деньгами.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой никто не сможет удалить сведения о моём аккаунте.

[Cryptmuster]

Банки продолжают и выигрывают. В суде Тель-Авива отклонили иск пенсионерки с требованием принять её деньги на её счёт в банке, которые тот отказывался принимать, ссылаясь на то, что он не знает, как конкретно и что, потому что пенсионерка купила биткойны за наличные, а поэтому при их продаже банк не знает, откуда изначально пенсионерка брала деньги и кому их отдавала. Вот если бы она всё делала через банк... А так, мало ли, вдруг пенсонерка является видной главой террористов и сейчас как использует свои положенные в банк деньги зачем-то не затем! p2p это же ужас-ужас-ужас, никакого банковского контроля: а вдруг человек, с которым произведён обмен на 10 тысяч шекелей, отмыл весь бюджет Израиля?!

И после всего этого разные государственные деятели рассказывают, что нет, варианты цифрового рабства они не рассматривают. Просто в интересах пользователей же будут контролировать каждый их шекель. И заодно, желательно, и каждый сатошик... Жесть!

Всем нужно только послушное население, чтобы каждый придерживался законов (это хорошо если законы действительно адекватные и не ущемляют права и свободы людей). А подобная ситуация с биткоинами и банком, может случится у каждого, если кто захочет битки в банк нести. Но тут даже и от обратного не решишь ситуацию, продашь биткоины за наличку пойдешь с налом в банк и тебе скажут тоже самое, где наличку взяла?

[Smartprofit]

иск пенсионерки с требованием принять её деньги на её счёт в банке, которые тот отказывался принимать

Это, ИМХО, нормальная практика. Не хочет банк иметь дело с конкретными деньгами - может не принимать их на хранение. Что мы, без банков не сможем деньги хранить что ли? Хуже, когда принимает, а потом не отдаёт.

Хотел я тут как-то написать десять историй из моей собственной потребительской практики в финансовых услугах, оглядываясь на которые я сейчас понимаю: Биткоин исправляет это. Они, по меньшей мере, не менее показательны, чем история этой пенсионерки.

Начну, пожалуй. Вот первая история.

Январь 2006 года. Я пользуюсь услугами американской электронной платёжной системы StormPay. У меня есть даже их пластиковая карта, при помощи которой я могу снимать деньги из кошелька в банкоматах. Для 2006 года - суперкруто, суперинновационно.

И вдруг я вижу сразу на нескольких форумах посты о том, что StormPay массово отключает кошельки. Я хватаю карточку и бегу к банкомату. Прибегаю, вставляю карточку, пытаюсь снять деньги, а банкомат говорит мне, что в нём закончились наличные. Я бегу к другому банкомату (а их тогда в нашем маленьком городке было немного). Запыхавшись, прибегаю, и тут выясняется, что денег на карточке нет.

Я возвращаюсь домой, захожу на сайт StormPay, пытаюсь авторизоваться в своей учётной записи, а мне пишут, что такой учётной записи нет. Я пишу в поддержку, спрашиваю, куда делись мои деньги. Мне говорят, что вообще не видят такой учётной записи. Иными словами, «Вас здесь не стояло».

На форумах советуют писать письма в ФБР и в SEC. Я пишу, но ответа не получаю. Моя учётная запись испарилась вместе с деньгами.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой никто не сможет удалить сведения о моём аккаунте.

Да, история, которую вы рассказали очень грустная. Фактически из централизованной системы полностью испарились данные об аккаунте и о тех деньгах, которые на нём находились.

Вообще централизованные системы, основанные на цифре, крайне ненадёжны. Тут можно вспомнить известный мем, о том что деньги это не деньги, а лишь циферки на экране компьютера.

В этом смысле, бумажное делопроизводство, в том числе бумажные денежные документы, выглядят гораздо надёжнее.

Исходя из этого вероятно нужно требовать от таких платёжных систем, периодически предоставлять выписки по счёту в бумажном виде. Потому что бумажный документ - это выглядит очень солидно, для всевозможных разбирательств, в том числе и судебных.

Вероятно и скриншоты с сайтов можно нотариально удостоверять. Тут нужно конечно поизучать вопрос, а законодательство в разных странах может существенно , но тем не менее какие-то такие варианты могут быть.

Это не значит, что получить бумажные документы из электронной системы очень просто. Наоборот, у меня есть информация, что электронные платёжные системы всячески препятствуют выдаче таких документов.

Хотя, к примеру система WebMoney, помню, по требованию выдавала в  своём офисе бумажные копии договоров и других финансовых документов, актов всяких и так далее.

Ну и Биткоин рулит, что тут говорить.

[Julien_Olynpic]

Я возвращаюсь домой, захожу на сайт StormPay, пытаюсь авторизоваться в своей учётной записи, а мне пишут, что такой учётной записи нет. Я пишу в поддержку, спрашиваю, куда делись мои деньги. Мне говорят, что вообще не видят такой учётной записи. Иными словами, «Вас здесь не стояло».

На форумах советуют писать письма в ФБР и в SEC. Я пишу, но ответа не получаю. Моя учётная запись испарилась вместе с деньгами.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой никто не сможет удалить сведения о моём аккаунте.

Да, интересная и показательная история. Хотя мне кажется, что этот случай типичен скорее для начала нулевых и для малоизвестных платёжных систем. Могу ошибаться, но сейчас ( в последнее десятилетие) я что-то давно таких историй не слышал. Но в целом даже на авторитетных централизованных площадках может твориться всякое. Взять допустим принудительную конвертацию долларов в рубли на Мосбирже. Возможно, я не совсем корректно описал этот процесс и там было немного по-другому, но сам факт принуждения к каким-либо финансовым действиям меня всегда смущал. Понятно, что санкции, но всё же...
   А на счёт того, что биток это исправит... всё же битком сложно доллар заменить. В долларе сбережения обесцениваются медленно. В битке часто происходит рост, но и падение в 2-6 раз за год не редкость. Для доллара такое нонсенс.

[jokers10]

А на счёт того, что биток это исправит... всё же битком сложно доллар заменить. В долларе сбережения обесцениваются медленно. В битке часто происходит рост, но и падение в 2-6 раз за год не редкость. Для доллара такое нонсенс.

Соответственно, это вопрос статистики: насколько часто будут теряться все деньги вместе со счетами и платежами. Если статистически вероятность подобного вырастет достаточно, чтобы стать не отдельными случаями, а уже чем-то, что иногда происходит, биткойн с его волатильностью покажется гораздо более привлекательным, чем вероятностное обнуление. Потерять 80% средств, да и то временно, или риск потерять все 100% и навсегда... выбор зависит от ощущения, насколько реально потерять всё.

[fruktik]

Начну, пожалуй. Вот первая история.

Январь 2006 года. Я пользуюсь услугами американской электронной платёжной системы StormPay. У меня есть даже их пластиковая карта, при помощи которой я могу снимать деньги из кошелька в банкоматах. Для 2006 года - суперкруто, суперинновационно.

И вдруг я вижу сразу на нескольких форумах посты о том, что StormPay массово отключает кошельки. Я хватаю карточку и бегу к банкомату. Прибегаю, вставляю карточку, пытаюсь снять деньги, а банкомат говорит мне, что в нём закончились наличные. Я бегу к другому банкомату (а их тогда в нашем маленьком городке было немного). Запыхавшись, прибегаю, и тут выясняется, что денег на карточке нет.

Я возвращаюсь домой, захожу на сайт StormPay, пытаюсь авторизоваться в своей учётной записи, а мне пишут, что такой учётной записи нет. Я пишу в поддержку, спрашиваю, куда делись мои деньги. Мне говорят, что вообще не видят такой учётной записи. Иными словами, «Вас здесь не стояло».

На форумах советуют писать письма в ФБР и в SEC. Я пишу, но ответа не получаю. Моя учётная запись испарилась вместе с деньгами.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой никто не сможет удалить сведения о моём аккаунте.

         Точно такие же истории сейчас происходят и с ЭПС Qiwi. Люди массово жалуются на то, что блокируются аккаунты и нет доступа к средствам. К чему я это? На сегодняшний день ни одна платежная система не может гарантировать безопасность и должного уровня функциональности. Для этого лучше все же пользоваться крипто проектами и хранить часть сбережений в крипте. Это хоть как-то поможет не потерять солидную часть капитала.
         Не питайте иллюзий. Нет и не будет системы, которая вам даст то, чего вы хотите. Все может закончится по щелчку пальцев.

[internetional]

Да, интересная и показательная история. Хотя мне кажется, что этот случай типичен скорее для начала нулевых и для малоизвестных платёжных систем.

Вряд ли он вообще типичен. Но я и не ставил перед собой задачу показать типичные случаи. Здесь на форуме можно найти немало объективных аргументов и ситуаций, демонстрирующих преимущества Биткоина перед другими платёжными системами. А моя идея сейчас - поделиться не объективными, а субъективными аргументами. Личными примерами, показывающими, как те или иные особенности внебиткоиновых финансов конкретно мне испортили опыт потребления финансовых услуг.

История вторая. Точнее, снова та же первая, только немного с другой стороны.

Почему StormPay в январе-феврале 2006 года так нехорошо поступил со своими пользователями? Одна из причин - непродуманная система комиссий и реферальных вознаграждений.

У StormPay была шестиуровневая реферальная система:
1. Если Дедка пришёл в StormPay вслед за Репкой (т.е. по рефссылке Репки), то Репка получает 2,5% от суммы каждого перевода, совершаемого Дедкой.
2. Если Дедка пригласил в StormPay Бабку, то Дедка получает 2,5% от суммы каждого перевода, совершаемого Бабкой, и Репка  тоже получает 2,5% от суммы каждого перевода, совершаемого Бабкой.
3. Если Бабка привела Внучку, то по 2,5% от суммы переводов Внучки получают все трое: и Бабка, и Дедка, и Репка.
4. Позвала Внучка Жучку - по 2,5% от переводов Жучки получают уже четверо.
5. Позвала Жучка Кошку - по 2,5% получают пятеро.
6. Позвала Кошка Мышку - по 2,5% получают все шестеро.

То есть из каждых 100 USD, переведённых внутри StormPay, до 15 USD могло распределяться среди других пользователей. А комиссия за переводы составляла 6,9% + 69 центов. Выходит, что за транзакцию размером в 100 долларов, отправленную Мышкой, StormPay получал $7,59, а раздавал Репке, Дедке, Бабке и всем остальным $15. Создатели StormPay, видимо, надеялись, что таких шестиуровневых цепочек будет не слишком много, а большинство пользователей будут у них регистрироваться не по реферальным ссылкам. Но, судя по всему, они просчитались.

Возможно, на первых порах вознаграждение выплачивалось за счёт бюджета, выделенного на раскрутку. Но потом, похоже, деньги кончились, и операторам платёжной системы пришлось залезть в карман к своим клиентам. Когда и это не помогло, StormPay стал массово отключать аккаунты Репок, Дедок и Бабок.

Репки, Дедки и Бабки завопили, что их грабят, и это спровоцировало панику: все Жучки, Кошки и Мышки стали выводить свои деньги, а денег у StromPay на всех не хватило. Больше всех, разумеется, пострадали Мышки.

Я не был в этой системе Мышкой, но я тоже лишился денег.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой все вознаграждения (если они есть) хорошо просчитаны и чётко обоснованы.

[Smartprofit]

Да, интересная и показательная история. Хотя мне кажется, что этот случай типичен скорее для начала нулевых и для малоизвестных платёжных систем.

Вряд ли он вообще типичен. Но я и не ставил перед собой задачу показать типичные случаи. Здесь на форуме можно найти немало объективных аргументов и ситуаций, демонстрирующих преимущества Биткоина перед другими платёжными системами. А моя идея сейчас - поделиться не объективными, а субъективными аргументами. Личными примерами, показывающими, как те или иные особенности внебиткоиновых финансов конкретно мне испортили опыт потребления финансовых услуг.

История вторая. Точнее, снова та же первая, только немного с другой стороны.

Почему StormPay в январе-феврале 2006 года так нехорошо поступил со своими пользователями? Одна из причин - непродуманная система комиссий и реферальных вознаграждений.

У StormPay была шестиуровневая реферальная система:
1. Если Дедка пришёл в StormPay вслед за Репкой (т.е. по рефссылке Репки), то Репка получает 2,5% от суммы каждого перевода, совершаемого Дедкой.
2. Если Дедка пригласил в StormPay Бабку, то Дедка получает 2,5% от суммы каждого перевода, совершаемого Бабкой, и Репка  тоже получает 2,5% от суммы каждого перевода, совершаемого Бабкой.
3. Если Бабка привела Внучку, то по 2,5% от суммы переводов Внучки получают все трое: и Бабка, и Дедка, и Репка.
4. Позвала Внучка Жучку - по 2,5% от переводов Жучки получают уже четверо.
5. Позвала Жучка Кошку - по 2,5% получают пятеро.
6. Позвала Кошка Мышку - по 2,5% получают все шестеро.

То есть из каждых 100 USD, переведённых внутри StormPay, до 15 USD могло распределяться среди других пользователей. А комиссия за переводы составляла 6,9% + 69 центов. Выходит, что за транзакцию размером в 100 долларов, отправленную Мышкой, StormPay получал $7,59, а раздавал Репке, Дедке, Бабке и всем остальным $15. Создатели StormPay, видимо, надеялись, что таких шестиуровневых цепочек будет не слишком много, а большинство пользователей будут у них регистрироваться не по реферальным ссылкам. Но, судя по всему, они просчитались.

Возможно, на первых порах вознаграждение выплачивалось за счёт бюджета, выделенного на раскрутку. Но потом, похоже, деньги кончились, и операторам платёжной системы пришлось залезть в карман к своим клиентам. Когда и это не помогло, StormPay стал массово отключать аккаунты Репок, Дедок и Бабок.

Репки, Дедки и Бабки завопили, что их грабят, и это спровоцировало панику: все Жучки, Кошки и Мышки стали выводить свои деньги, а денег у StromPay на всех не хватило. Больше всех, разумеется, пострадали Мышки.

Я не был в этой системе Мышкой, но я тоже лишился денег.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой все вознаграждения (если они есть) хорошо просчитаны и чётко обоснованы.

Как я понимаю, в этом случае система столкнулась с необходимостью платежей, которые она не запланировала. В принципе, это вполне нормальная ситуация для бизнеса. Так происходит сплошь и рядом.

Коммерческие организации составляют бюджеты, в которых прописаны планируемые доходы и расходы. Однако, это всего лишь планы. Как говорится, есть такая пословица, если хочешь сильно насмешить Господа Бога, то расскажи ему о своих планах.

Поэтому планы периодически корректируются в системе план - факт. По-хорошему аккаунты блокировать не должны были, должны были просто пересмотреть систему вознаграждений. И это нормально. Пожизненных вознаграждений быть не должно, потому что планируемая реальность может встретиться с действительностью и сломаться. Что в вашей ситуации и произошло.

Реферальные системы - это всего лишь вероятностный заработок, к сожалению.

[Julien_Olynpic]

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой все вознаграждения (если они есть) хорошо просчитаны и чётко обоснованы.

Тут есть простое затруднение, которое состоит в том, что ты описываешь платёжные системы на основе, как я понимаю, американского доллара, а сравниваешь его с функционированием биткойна. Как по мне, это в высшей степени некорректные сравнения. Одни долларовые системы нужно сравнивать (корректно сравнивать) с другими платёжными системами на основе доллара. А не с платёжной системой на основе рискового актива.
    Взять хотя бы такую штуку, как среднесрочная волатильность. Может биток упасть за 2 года , скажем, в 10 раз или 15? Как по мне, вполне. Ты, скажешь, что такого не было. Но я скажу, что это высоковероятно. Доллар вряд ли за такое время может так упасть. И у доллара есть процентная ставка, которая удерживает бакс от обесценивания. У битка процентной ставки нет.

[jokers10]

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой все вознаграждения (если они есть) хорошо просчитаны и чётко обоснованы.

Тут есть простое затруднение, которое состоит в том, что ты описываешь платёжные системы на основе, как я понимаю, американского доллара, а сравниваешь его с функционированием биткойна. Как по мне, это в высшей степени некорректные сравнения. Одни долларовые системы нужно сравнивать (корректно сравнивать) с другими платёжными системами на основе доллара. А не с платёжной системой на основе рискового актива.
    Взять хотя бы такую штуку, как среднесрочная волатильность. Может биток упасть за 2 года , скажем, в 10 раз или 15? Как по мне, вполне. Ты, скажешь, что такого не было. Но я скажу, что это высоковероятно. Доллар вряд ли за такое время может так упасть. И у доллара есть процентная ставка, которая удерживает бакс от обесценивания. У битка процентной ставки нет.

С одной стороны, может показаться некорректным сравнение персиков с холодильниками, но если нас интересует наполняемость фуры, возможность перевозить товар на дальние расстояния, удельный вес на платформу перевозки и другие схожие параметры, то окажется, что сравнение вполне разумное и несущее полезные выводы. Здесь тоже сравнение идёт по определённым критериям, которые полезны для пользователя. Да, есть и другие критерии, которые могут быть важны для других задач, и для других задач те другие критерии могут оказаться важнее. Поэтому мы и окучиваем огород тяпкой, а не лейкой. Разумный выбор по интересующим критериям — это дело потребителя. А критерии у каждого свои. И можно сравнивать любые классы активов, если это делается в рамках своих интересов, где именно определённые критерии наиболее важны.

[internetional]

Тут есть простое затруднение, которое состоит в том, что ты описываешь платёжные системы на основе, как я понимаю, американского доллара, а сравниваешь его с функционированием биткойна. Как по мне, это в высшей степени некорректные сравнения. Одни долларовые системы нужно сравнивать (корректно сравнивать) с другими платёжными системами на основе доллара. А не с платёжной системой на основе рискового актива.
    Взять хотя бы такую штуку, как среднесрочная волатильность. Может биток упасть за 2 года , скажем, в 10 раз или 15? Как по мне, вполне. Ты, скажешь, что такого не было. Но я скажу, что это высоковероятно. Доллар вряд ли за такое время может так упасть. И у доллара есть процентная ставка, которая удерживает бакс от обесценивания. У битка процентной ставки нет.

Не понимаю, почему это некорректно. Тот же StormPay можно было бы наполнить вместо долларов обёрнутыми биткоинами, и ничего по сути в нём не изменилось бы. Да и сеть Биткоина можно при желании наполнить электронными долларами: чтобы технически переводились сатошики, а учёт вёлся в USD. Я в другой теме даже обрисовал своё видение возможной модели для этого.

Только вот у биткоинеров нет спроса на привязку единицы учёта к курсу доллара. А то можно было бы проверить, получится ли устранить недостатки долларовых платёжных систем, если перенести их на инфраструктуру Биткоина.


А вот моя третья история. Я её в 2008 году рассказывал на другом форуме, поэтому здесь просто процитирую.

Я недавно доверил Вебмани погасить мою задолженность по кредитной карте. Чуть не попал на 500 р.

Объясняю ситуацию. Мне пришёл счёт из банка, в котором было указано, что у меня есть задолженность по кредитной карте. Задолженность очень небольшая. Всего 10 копеек. "Как мне погасить её?" - подумал я. Можно через банкомат. Но банкомат может принять не менее 10 рублей. А тратить В СТО РАЗ больше, чем я должен, очень не хотелось.

Решил перевести деньги на свой банковский счёт из кошелька Вебмани. Открыл кипер, выбрал опцию "вывести деньги в банк", зашёл на сайт Вебмани, оформил заказ на вывод. На экране отобразился текст договора купли-продажи ценных бумаг, по которому я брал на себя обязательство продать 0,1 WMR, а юридическое лицо-представитель Вебмани обязался купить их у меня за 10 копеек и перевести эти десять копеек на мой банковский счёт. Я согласился с условиями договора и перевёл 0,1 WMR. С учётом комиссии мой кошелёк "похудел" на 11 копеек.

Прошло три дня. Деньги в банк не пришли. Стал разбираться. Снова открыл кипер и увидел там сообщение: "Минимальная сумма к выводу 1р." Поискал информацию о выводе Вебмани на их сайте. Никакого ограничения на вывод не увидел. Скачал дистрибутив кипера и внимательно прочитал все соглашения, которые принимаешь, когда регистрируешься там. Тоже ничего подобного не нашёл. Поэтому на пришедшее от ВМ сообщение я ответил: "Ошибаетесь. Подобных ограничений нет. СРОЧНО переведите 10 копеек на мой банковский счёт!"

Действительно, если бы в этот день в банк не поступили эти несчастные 10 копеек, по условиям договора о выпуске и обслуживании карты я должен был бы заплатить банку штраф за просроченный платёж в размере 500 рублей! Сумма, конечно, не очень большая, но очень жаль терять её исключительно из-за волюнтаризма какого-то сотрудника Вебмани.

Надо сказать, что в итоге Вебмани так и не выполнили своих обязательств по этому договору купли-продажи. 0,1 WMR они у меня так и не купили. Прислали их обратно. Разумеется, оставив одну копейку комиссионных себе. Но жаловаться некому. Юридически никакого договора купли-продажи мы не заключали. Он существовал только на дисплее моего компьютера.

Перечитал - вижу, что тут как-то очень коротко написано о моём ответе ВМ на их сообщение о минимальной сумме к выводу. На самом деле, я там кучу аргументов изложил, к которым, по-моему, было невозможно придраться. Я заявил:
- вы купили у меня ценные бумаги в количестве 0,1 WMR (договор купли-продажи ценных бумаг был отображён на дисплее моего компьютера и подписан вашей электронной подписью);
- затем вы решили вернуть мне их;
- но на ценные бумаги не распространяется норма о праве покупателя в течение 14 дней отказаться от договора в одностороннем порядке;
- если вы хотите вернуть мне ценные бумаги, давайте договариваться об условиях возврата;
- я готов забрать у вас в течение часа эти 0,1 WMR обратно, если вы заплатите мне за это неустойку в размере 500 рублей (считаю эту сумму адекватной, потому что она равна сумме потенциального ущерба, который я понесу в результате вашего отказа от сделки);
- если не согласны с выплатой неустойки, срочно исполните свои обязательства по нашему договору купли-продажи ценных бумаг от ХХ.ХХ.2008 г и переведите 0 р. 10 коп. на мой банковский счёт по реквизитам, указанным в договоре.

Я уже не помню, ответили мне что-нибудь на это обращение или тупо проигнорировали его. Помню только, что никаких доказательств наличия электронной подписи ООО «Гарантийное агентство» (тогдашнего эмитента WMR) под договором купли-продажи у меня не было, и я понимал бесперспективность продолжения спора.

Поэтому мне нужна такая электронная система, в которой каждая поставленная подпись не просто отображается один раз на экране, а распространяется по сети и остаётся там навсегда.

[Smartprofit]

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой все вознаграждения (если они есть) хорошо просчитаны и чётко обоснованы.

Тут есть простое затруднение, которое состоит в том, что ты описываешь платёжные системы на основе, как я понимаю, американского доллара, а сравниваешь его с функционированием биткойна. Как по мне, это в высшей степени некорректные сравнения. Одни долларовые системы нужно сравнивать (корректно сравнивать) с другими платёжными системами на основе доллара. А не с платёжной системой на основе рискового актива.
    Взять хотя бы такую штуку, как среднесрочная волатильность. Может биток упасть за 2 года , скажем, в 10 раз или 15? Как по мне, вполне. Ты, скажешь, что такого не было. Но я скажу, что это высоковероятно. Доллар вряд ли за такое время может так упасть. И у доллара есть процентная ставка, которая удерживает бакс от обесценивания. У битка процентной ставки нет.

В настоящее время, Bitcoin не достиг своей максимальной цены и поэтому конечно волатильность сохраняется. Bitcoin также не стал официальной резервной валютой. Поэтому не стоит удивляться, что его цена меняется со временем.

Тут, на мой взгляд нужно просто прикинуть его среднюю цену и  ориентироваться на неё. Например, на прошлом медвежьем рынке средняя цена составляла 10.000 долларов США. Столько Биткоин и стоил.

Когда цена была ниже этого уровня его жалко было продавать и очень приятно покупать.

А когда цена была выше этого уровня, то всё наоборот. Продавать уже было возможно, а покупать скорее поздно.

С постепенным наступлением бычьего рынка ситуация изменилась.

Сейчас мы находимся на новом медвежьем рынке и среднюю цену Биткоина лично я определяю в 30.000 долларов США.

То есть если у вас есть капитал в 0,1 Bitcoin,  то вы смело можете говорить, что ваш капитал равняется 3.000 долларов США, но имеет тенденцию к увеличению.

[Etranger]

В настоящее время, Bitcoin не достиг своей максимальной цены и поэтому конечно волатильность сохраняется.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду. Из Вашего тезиса следует, что если биотин достигнет своей максимальной цены, то волатильность сохраняется не будет. Но, во-первых, почему это так? А, во-вторых, как понять вообще, что максимальная цена достигнута? Это же не объективный показатель, и никто заранее не знает, каким он будет.

[light_warrior]

В настоящее время, Bitcoin не достиг своей максимальной цены и поэтому конечно волатильность сохраняется.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду. Из Вашего тезиса следует, что если биотин достигнет своей максимальной цены, то волатильность сохраняется не будет. Но, во-первых, почему это так? А, во-вторых, как понять вообще, что максимальная цена достигнута? Это же не объективный показатель, и никто заранее не знает, каким он будет.

И что такое вообще максимальная цена для биткоина да и для криптовалют в общем? Разве она есть? Теоретически цена может расти и расти бесконечно если вкидывать в например биткоин все больше и больше ликвидности. Понять не реально когда цена того или иного актива достигла максимума. Я так думаю.

[jokers10]

В настоящее время, Bitcoin не достиг своей максимальной цены и поэтому конечно волатильность сохраняется.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду. Из Вашего тезиса следует, что если биотин достигнет своей максимальной цены, то волатильность сохраняется не будет. Но, во-первых, почему это так? А, во-вторых, как понять вообще, что максимальная цена достигнута? Это же не объективный показатель, и никто заранее не знает, каким он будет.

И что такое вообще максимальная цена для биткоина да и для криптовалют в общем? Разве она есть? Теоретически цена может расти и расти бесконечно если вкидывать в например биткоин все больше и больше ликвидности. Понять не реально когда цена того или иного актива достигла максимума. Я так думаю.

Теоретически, если подумать, максимальная цена есть и представляет собой некое непостоянное число, связанное с какими-то параметрами. Т.е., условно говоря, возможность цены любого криптоактива достичь в любой конкретный момент текущей стоимости всех денег мира не представляется возможной, поэтому это уже какой-то предел, за который биткойн во всей своей эмиссии выйти не сможет. Поскольку общая стоимость любых активов непостоянна, то эта потенциальная предельная цена будет тоже всё время меняться. Если понять весь необходимый набор хотя бы основных критериев, по которым можно определить, за какую границу биткойн не перепрыгнет, то, вероятно, можно будет посчитать что-то и попроще и пониже, чем весь объём всех имеющихся денег во всех формах.

Но это всё сугубо теоретические выкладки. А на практике вы правы, никакой максимальной цены нет, и уж тем более стабильной и неизменной максимальной цены.

[light_warrior]

В настоящее время, Bitcoin не достиг своей максимальной цены и поэтому конечно волатильность сохраняется.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду. Из Вашего тезиса следует, что если биотин достигнет своей максимальной цены, то волатильность сохраняется не будет. Но, во-первых, почему это так? А, во-вторых, как понять вообще, что максимальная цена достигнута? Это же не объективный показатель, и никто заранее не знает, каким он будет.

И что такое вообще максимальная цена для биткоина да и для криптовалют в общем? Разве она есть? Теоретически цена может расти и расти бесконечно если вкидывать в например биткоин все больше и больше ликвидности. Понять не реально когда цена того или иного актива достигла максимума. Я так думаю.

Теоретически, если подумать, максимальная цена есть и представляет собой некое непостоянное число, связанное с какими-то параметрами. Т.е., условно говоря, возможность цены любого криптоактива достичь в любой конкретный момент текущей стоимости всех денег мира не представляется возможной, поэтому это уже какой-то предел, за который биткойн во всей своей эмиссии выйти не сможет. Поскольку общая стоимость любых активов непостоянна, то эта потенциальная предельная цена будет тоже всё время меняться. Если понять весь необходимый набор хотя бы основных критериев, по которым можно определить, за какую границу биткойн не перепрыгнет, то, вероятно, можно будет посчитать что-то и попроще и пониже, чем весь объём всех имеющихся денег во всех формах.

Но это всё сугубо теоретические выкладки. А на практике вы правы, никакой максимальной цены нет, и уж тем более стабильной и неизменной максимальной цены.

Это понятно что есть какое то ограничение за которое цена ни одной криптовалюты не перескочит. Но это по факту и отталкиваясь как ты правильно заметил от каких то критериев. Это если реально рассуждать. Понятие максимальной цены вообще неправильное ни для чего, не только для крипты. Вот минимальная цена да, она может выйти в ноль. Все, ниже некуда. А максимальная цена гипотетически может расти бесконечно. Я так думаю.

[jokers10]

Вот минимальная цена да, она может выйти в ноль. Все, ниже некуда.

С минимальной ценой всё тоже не так просто. На самом деле достаточно часто встречается ситуация, когда цена уходит в минус. Обычно это связано с какими-то обременениями, связанными с владением. Например, широко известны случаи продажи недвижимости в посёлках под Воркутой с доплатой за то, что кто-то согласится принять на себя эту недвижимость. Потому что за неё необходимо платить, как минимум, коммунальные платежи, а это стабильные расходы. Также известны случаи с продажей фьючерсов на тот же природный газ по отрицательной цене, и это тоже связано с расходами: фактически принимать объёмы газа некуда, т.к. мест в хранилищах собственных нет, а выполнять обязательства как-то надо.

Если владение какими-то криптовалютами начнёт облагаться налогом по какой-нибудь неприятной модели, цена на какие-то криптовалюты тоже теоретически может уходить и в минус... 

[Julien_Olynpic]

Вот минимальная цена да, она может выйти в ноль. Все, ниже некуда.

С минимальной ценой всё тоже не так просто. На самом деле достаточно часто встречается ситуация, когда цена уходит в минус. Обычно это связано с какими-то обременениями, связанными с владением. Например, широко известны случаи продажи недвижимости в посёлках под Воркутой с доплатой за то, что кто-то согласится принять на себя эту недвижимость. Потому что за неё необходимо платить, как минимум, коммунальные платежи, а это стабильные расходы. Также известны случаи с продажей фьючерсов на тот же природный газ по отрицательной цене, и это тоже связано с расходами: фактически принимать объёмы газа некуда, т.к. мест в хранилищах собственных нет, а выполнять обязательства как-то надо.

Если владение какими-то криптовалютами начнёт облагаться налогом по какой-нибудь неприятной модели, цена на какие-то криптовалюты тоже теоретически может уходить и в минус... 

Чисто теоретически, наверное, такое возможно. Типа, облагать налогом хранение белых и пушистых битков. Но тогда это будет стимулировать массовый переход к альтернативам битка, на которые ещё не будет распространено такое гипотетическое налогооблажение. Сейчас это скорее из разряда научной или ненаучной фантастики. Но чем чёрт не шутит, всякое бывает. Может будут и ещё какие-то более экзотические схемы, типа аренды белых и пушистых битков, кто знает уровень регуляторного мракобесия в будущем).

[internetional]

А у меня подоспела четвёртая история.

В 2012 году с моей кредиткой Ситибанка происходило что-то странное. То на ней появлялась задолженность, то она потом исчезала. Сам я никаких операций с этой картой не совершал. Мне вообще её банк заблокировал ещё в мае 2011 года. Да ещё и доступ в интернет-банк он мне тогда же закрыл, так что я даже выписки посмотреть не мог.

Узнал я об этих странных появлениях и исчезновениях задолженности только через девять лет - в 2021 году, когда заказал в НБКИ свою кредитную историю. Меня эти манипуляции заинтересовали. Не в последнюю очередь потому, что здесь на форуме я читал о том, как в Европе арестовывали и сажали в тюрьмы людей, по счетам которых без их ведома проходили грязные деньги.

Ближайшее отделение Ситибанка было в 925 км от меня, и пришлось отправиться в далёкий путь. Приехал, попросил выписку. Но выяснилось, что в 2021 году банк не может мне выдать выписку за 2012 год. Меня это не устроило. Я подал письменное заявление с просьбой предоставить выписку и выдать наличными остаток средств со счёта.

Через месяц с небольшим мне пришёл ответ. Но ответ касался только выдачи денег. Выписки там не было. Я оставил негативный отзыв на сайте banki.ru . И на мой отзыв даже отреагировал представитель банка. Но мои вопросы о выписке он оставил без ответа.

Я пожаловался в ЦБ. ЦБ затребовал у Ситибанка объяснения и по результатам проверки написал мне вот что:

Якобы Ситибанк отправил мне два письма: в одном был ответ на просьбу выдать деньги, а в другом - выписка. И если выписка мне не поступила, то, значит, её почта потеряла.

Но тут есть одна несостыковка. Выписка была якобы отправлена простым письмом. И ответ про выдачу денег якобы тоже. Но, насколько я помню, ответ про выдачу денег поступил мне не простым, а заказным письмом. И это очень странно, что про выдачу денег мне ответили так, чтобы ответ точно дошёл, а выписку отправили так, чтобы она могла потеряться. Да и вообще, с какой стати давать два ответа на одно обращение? Полагаю, что Ситибанк пытается замести следы каких-то махинаций, которые проводились с моим счётом много лет назад.

Поэтому мне нужна такая финансовая система, в которой для доступа к данным даже о самых старых транзакциях не нужно ехать за сотни километров, писать кучу заявлений и обжаловать отказы.

[Smartprofit]

В настоящее время, Bitcoin не достиг своей максимальной цены и поэтому конечно волатильность сохраняется.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду. Из Вашего тезиса следует, что если биотин достигнет своей максимальной цены, то волатильность сохраняется не будет. Но, во-первых, почему это так? А, во-вторых, как понять вообще, что максимальная цена достигнута? Это же не объективный показатель, и никто заранее не знает, каким он будет.

Вот вчера как раз слушал Андрея Мовчана экономиста. Его спрашивали о перспективах инвестиций в золото. Он ответил, что цена золота за 10 лет не сильно и выросла. При этом инфляция достигла за это время 40%. Но рост цены золота не покрыл рост цен на инфляции.

Это не значит, что цена золота не меняется, это не значит, что волатильности нет. Тем не менее какое-то устаканивание цены явно произошло.

А ведь если заглянуть далеко назад, то когда-то золото стоило очень дёшево, потом люди стали воспринимать его как ценный актив, потом стали отказываться от серебра в пользу золота и так далее. То есть пока актив имеет потенциал роста интереса к нему, то он растёт в цене, когда потенциал исчерпывается цена так или иначе стабилизируется.

У Биткоина, на мой взгляд, ещё очень многое впереди. И новые иксы мы на нём еще увидим.

А как именно будет происходить расцвет эры Биткоина, тут скорее всего придётся нам фантазировать и подключать воображение.

Лично я считаю, что Bitcoin станет мировым резервным активом, мерой ценности для всех остальных активов. И в этом его значение, а его цена в фиатной валюте на тот момент не будет иметь смысла. Это в нём будут измерять цену других активов.

[Julien_Olynpic]

Вот вчера как раз слушал Андрея Мовчана экономиста. Его спрашивали о перспективах инвестиций в золото. Он ответил, что цена золота за 10 лет не сильно и выросла. При этом инфляция достигла за это время 40%. Но рост цены золота не покрыл рост цен на инфляции.

Это не значит, что цена золота не меняется, это не значит, что волатильности нет. Тем не менее какое-то устаканивание цены явно произошло.

Пиздит твой мовчан яки мерин. Если сравнивать с ценой, допустим,  за 2015-й год (за 8 лет), то цена выросла почти в 2 раза на золото. И волатильность у золота вполне приличная, хотя, конечно, и не такая как у битка. Но вопрос с волатильностью решается просто — маржинальной торговлей. Собственно, она только для этого в основном и нужна.

Лично я считаю, что Bitcoin станет мировым резервным активом, мерой ценности для всех остальных активов. И в этом его значение, а его цена в фиатной валюте на тот момент не будет иметь смысла. Это в нём будут измерять цену других активов.

Кто-то может и будет измерять, но вряд ли это будет мейнстримом. Золоту вон сколько дет, а измерение в унциях золота не слишком популярно по сравнению с долларом.
***

[internetional]

А сейчас я расскажу охуительную пятую историю. Ещё не начал рассказывать, а уже не могу удержаться от мата. Я со многими подставами сталкивался при взаимодействии с банками, но этот случай переходит все границы.

Конец 2021 года. Белинвестбанк блокирует моей жене - гражданке Беларуси - электронный кошелёк «Оплати» (это что-то типа российского «ЮМани») с деньгами на нём. Она пишет заявление о разблокировке и получает ответ, согласно которому в период с 5 по 8 ноября её кошелёк пополнялся с чужих карт, и от банков-эмитентов этих карт поступили уведомления о том, что операции пополнения не были авторизованы держателями карт.

Это была наглая ложь. В этот период кошелёк моей жены пополнялся только с моих карт, и я не обращался ни в один из банков-эмитентов с заявлениями об оспаривании операций.

Но это ещё не всё. Белинвест написал, что для получения остатка денег из кошелька моей жене следует обратиться в банки-эмитенты тех карт, с которых совершалось пополнение, и попросить их прислать в Белинвестбанк официальное письмо о том, что операции пополнения были авторизованы держателями карт. Это было невыполнимое требование, потому что банки не имеют права по запросу моей жены посылать кому-то письма со сведениями о моих операциях.

Почему Белинвест это сделал? У меня есть предположение. Кому-то из сотрудников банка, которые получают премии за блокировки, была доступна информация о том, что моя жена заходит в приложение «Оплати» только из-за рубежа. А в то время очень многие уехали из Беларуси, опасаясь террора. И такие люди точно не стали бы возвращаться ради того, чтобы вести тяжбу с банком. Может быть, сотрудник банка подумал, что моя жена - одна из таких уехавших, и если заблокировать её кошелёк, то она не поедет судиться, и можно будет легко получить премию.

Я написал в Белинвест письмо с такими рассуждениями:
- моя жена показала мне ответ банка, где говорится о поступивших от эмитентов моих карт уведомлениях о том, что какие-то из моих операций якобы не были мною авторизованы;
- я хотел бы предъявить претензию тем банкам, которые распространяют недостоверную информацию об операциях по моим картам;
- прошу сообщить, какие конкретно банки сообщили о том, что мои операции не были мною авторизованы, а также указать даты и номера полученных от них сообщений.
К письму я приложил выписки, доказывающие, что операции пополнения кошелька жены совершались с моих счетов.

Получив моё письмо, Белинвест снял блокировку, но так и не ответил мне, какие банки якобы уведомили его о том, что мои операции не были авторизованы. Мне очень хотелось дожать банк. Ведь все доказательства обмана были у меня на руках. Я написал в Нацбанк обращение с просьбой проверить, какие банки представили в Белинвест недостоверные сведения о моих операциях. Нацбанк провёл проверку и ответил, что Белинвест заблокировал кошелёк на основании подозрений.

И на этом всё. Нацбанк знает, что Белинвест нас обманывал, но ничего не делает. Я охуеваю, а им похуй. Видимо, в их картине мира голословные утверждения о том, что какая-то транзакция якобы не была авторизована, - это нормально.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой единственным критерием авторизованности транзакции является поставленная под нею подпись.

[Etranger]

Если владение какими-то криптовалютами начнёт облагаться налогом по какой-нибудь неприятной модели, цена на какие-то криптовалюты тоже теоретически может уходить и в минус... 

Чисто теоретически, наверное, такое возможно. Типа, облагать налогом хранение белых и пушистых битков. Но тогда это будет стимулировать массовый переход к альтернативам битка, на которые ещё не будет распространено такое гипотетическое налогооблажение. Сейчас это скорее из разряда научной или ненаучной фантастики. Но чем чёрт не шутит, всякое бывает. Может будут и ещё какие-то более экзотические схемы, типа аренды белых и пушистых битков, кто знает уровень регуляторного мракобесия в будущем).

Это возможно не только теоретически. В целом, мы уже наблюдаем картину, когда цена некоторых активов по факту отрицательная. Далеко ходить не нужно, возьмем условия депозитов в странах Европы, где ставки уже давно преимущественно отрицательные. То есть владелец хранит свои деньги себе в убыток. Раньше, когда такой инструмент сбережений только обретал массовую популярность, такое трудно было себе представить. Банки наоборот конкурировали за клиентуру, повышая депозитные ставки. Мир меняется и то, что в прошлом не представлялось возможным, становится реальностью. Так что минимальная цена биткоина может опуститься ниже нуля. Но как представитель холдеров, я надеюсь, что этого не произойдет.

[Smartprofit]

Вот вчера как раз слушал Андрея Мовчана экономиста. Его спрашивали о перспективах инвестиций в золото. Он ответил, что цена золота за 10 лет не сильно и выросла. При этом инфляция достигла за это время 40%. Но рост цены золота не покрыл рост цен на инфляции.

Это не значит, что цена золота не меняется, это не значит, что волатильности нет. Тем не менее какое-то устаканивание цены явно произошло.

Пиздит твой мовчан яки мерин. Если сравнивать с ценой, допустим,  за 2015-й год (за 8 лет), то цена выросла почти в 2 раза на золото. И волатильность у золота вполне приличная, хотя, конечно, и не такая как у битка. Но вопрос с волатильностью решается просто — маржинальной торговлей. Собственно, она только для этого в основном и нужна.

Лично я считаю, что Bitcoin станет мировым резервным активом, мерой ценности для всех остальных активов. И в этом его значение, а его цена в фиатной валюте на тот момент не будет иметь смысла. Это в нём будут измерять цену других активов.

Кто-то может и будет измерять, но вряд ли это будет мейнстримом. Золоту вон сколько дет, а измерение в унциях золота не слишком популярно по сравнению с долларом.
***

Уже высказывался эту тему. Деньги эволюционируют от физических к виртуальным, то есть каждое следующее поколение денег более виртуальное, чем предыдущее.

Поэтому доллару США, в начале в банкнотах, а затем и в виде кредитных пластиковых карт оказалось очень просто вытеснить из обращения золото. Более совершенные деньги - это "тонкие" деньги.

Bitcoin по своей виртуальности превосходит доллар США в виде пластиковых карт и даже в виде виртуальных карт, за счёт отсутствие посредника в виде банка, с которым не надо периодически связываться и решать какие-то вопросы, спрашивать у него разрешения на те или иные операции.

Исходя из этого тренда, кстати можно с большой уверенностью описать следующее поколение денег. Это будут мысленные деньги, они будут передаваться от одного физического лица другому физическому лицу силой мысли, из процесса будут исключены внешние девайсы, как ненужные посредники.

Что касается Биткоина, его преимущества, как раз в том что это виртуальный актив, в процессе взаимодействия с которым исключены посредники.

Ну и о других его достоинствах в качестве резервной валюты я уже писал - чётко ограниченное предложение, мировая известность, позиционирование в качестве общечеловеческой ценности и полностью прозрачный блокчейн, способствующие эффективному аудиту.

Именно поэтому я его вижу в качестве эталона ценности всех активов на планете Земля (разумеется в оцифрованном виде).

[internetional]

Моя шестая история произошла достаточно давно, когда банковские карты только-только распространились до такой степени, что стало можно ехать за рубеж, не купив предварительно наличную валюту.

Я впервые поехал за границу без наличных, рассчитывая на то, что в аэропорту есть банкомат, и можно сразу по прилёте снять в нём с моей карты деньги в местной валюте. Это получилось, но в тот же день моя карта была деактивирована. Оказалось, что на банкомате было обнаружено постороннее устройство для считывания карт, и по правилам платёжных систем все карты, которые были предъявлены в этом банкомате между двумя последними проверками, были автоматически помещены в международный стоп-лист. Мой банк ничего не мог с этим сделать: такие правила.

Мне повезло, что я сразу же снял всю сумму, которая могла мне понадобиться в поездке. Иначе я остался бы в чужой стране без денег.

Думаю, в похожих ситуациях оказывались многие. А кто сам не оказывался, тот слышал или читал о них. Как правило, после таких историй люди решают брать с собой в следующий раз несколько карт. Я тоже так решил. Но, кроме того, я задумался вот о чём. Карта - это ключ от моих денег, лежащих на счёте. А есть ли смысл в обладании ключом, если кто-то может в один момент поменять замок?

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой «поменять замок» невозможно: ключ от адреса всегда откроет доступ к деньгам на этом адресе.

[Smartprofit]

Моя шестая история произошла достаточно давно, когда банковские карты только-только распространились до такой степени, что стало можно ехать за рубеж, не купив предварительно наличную валюту.

Я впервые поехал за границу без наличных, рассчитывая на то, что в аэропорту есть банкомат, и можно сразу по прилёте снять в нём с моей карты деньги в местной валюте. Это получилось, но в тот же день моя карта была деактивирована. Оказалось, что на банкомате было обнаружено постороннее устройство для считывания карт, и по правилам платёжных систем все карты, которые были предъявлены в этом банкомате между двумя последними проверками, были автоматически помещены в международный стоп-лист. Мой банк ничего не мог с этим сделать: такие правила.

Мне повезло, что я сразу же снял всю сумму, которая могла мне понадобиться в поездке. Иначе я остался бы в чужой стране без денег.

Думаю, в похожих ситуациях оказывались многие. А кто сам не оказывался, тот слышал или читал о них. Как правило, после таких историй люди решают брать с собой в следующий раз несколько карт. Я тоже так решил. Но, кроме того, я задумался вот о чём. Карта - это ключ от моих денег, лежащих на счёте. А есть ли смысл в обладании ключом, если кто-то может в один момент поменять замок?

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой «поменять замок» невозможно: ключ от адреса всегда откроет доступ к деньгам на этом адресе.

"Поменять замок" в ситуации с Биткоином конечно тоже возможно, но для этого вначале нужно получить доступ к приватным ключам / сиду, а затем перевести денежные средства на другой адрес.

Согласен, что в ситуации с банковской картой это сделать гораздо проще, так она изначально под контролем банка. И даже можно сказать больше - не только банковская карта под полным контролем банка, но и деньги, которые вы передаёте банку сразу становятся "не вашими". Это уже деньги банка, а у вас есть право на их получение и распоряжение ими (но с одобрения банка). То есть фактически, в лучшем случае у вас есть дебиторская задолженность (задолженность банка перед вами).

Поэтому, когда я ездил за границу, то всегда брал вместо карт много хрустящих банкнот (евро и доллары США). Они представлялись мне более надёжными, чем карты.

А то если бы были такие проблемы, как вы описываете пришлось бы зарабатывать деньги на пропитание в чужой стране - песнями, плясками, рисунками и гаданием по ладони.

[Julien_Olynpic]

Думаю, в похожих ситуациях оказывались многие. А кто сам не оказывался, тот слышал или читал о них. Как правило, после таких историй люди решают брать с собой в следующий раз несколько карт. Я тоже так решил. Но, кроме того, я задумался вот о чём. Карта - это ключ от моих денег, лежащих на счёте. А есть ли смысл в обладании ключом, если кто-то может в один момент поменять замок?

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой «поменять замок» невозможно: ключ от адреса всегда откроет доступ к деньгам на этом адресе.

Можно подумать, что с биткойном не может произойти ничего подобного. Да, "карточку не заблокируют" и не внесут в стоп-лист, у битка есть свои приколы. Представь, что ты приехал в другую страну, хочешь обменять сатоши на баксы, а там комса ...1000 долларов. Скажешь, это невероятно и невозможно? Но почему нет, периодический взрывной рост комсы на битке - дело обычное и когда-нибудь оно вырастет и до 1000 баксов и это может совпать с каким-то твоим очередным похождением.

[witcher_sense]

Можно подумать, что с биткойном не может произойти ничего подобного. Да, "карточку не заблокируют" и не внесут в стоп-лист, у битка есть свои приколы. Представь, что ты приехал в другую страну, хочешь обменять сатоши на баксы, а там комса ...1000 долларов. Скажешь, это невероятно и невозможно? Но почему нет, периодический взрывной рост комсы на битке - дело обычное и когда-нибудь оно вырастет и до 1000 баксов и это может совпать с каким-то твоим очередным похождением.

Если комиссии вырастают до таких значений, то уже все понятно о "базовом слое" - он стал непригоден для индвидуальных транзакций и не должен использоваться напрямую. Транзакции при таких комиссиях будут редкими, коллаборативными и при этом не станут требовать весь семейный бюджет для подтверждения в блокчейне. При планировании поездки нужно будет открыть канал в Lightning Network, выбрать только те страны, где биткоин платежи не запрещены законом и принимаются напрямую через специальные терминалы. Но если все делать без подготовки, то тоже есть вариант: убедить себя, что тысяча баксов - это плата за жизненный урок; это тоже иногда полезно.

[internetional]

Согласен с witcher_sense. Сам я, благодаря умным мыслям, прочитанным на этом форуме, уже несколько месяцев назад решил перевести все свои монеты в платёжные каналы, потому что понял, что на цепочке неизбежен рост комиссий до неприемлемых для меня величин.

В то же время, Julien_Olynpic тоже прав. Похоже, Биткоин всё-таки не решает проблему, описанную в моей шестой истории. На первом слое использование ключа неожиданно может стать непозволительно дорогим, а на молнии (Lightning Network) есть другие угрозы:
- вторая сторона канала может уйти в офлайн, и в нужный момент я не смогу воспользоваться деньгами, находящимися в этом канале;
- вторая сторона может принудительно закрыть канал, и закрываться он будет две недели, на протяжении которых деньги будут недоступны.

Ладно, перейду тогда к седьмой истории. Я её вкратце уже рассказывал, и сейчас хочу добавить подробности и сделать акцент на одном важном для меня аспекте.

В 2006 году я продал квартиру. Оплату - около полутора миллионов - получил наличными рублями, тысячными купюрами. Расчёт состоялся в офисе агентства недвижимости. У них там было устройство для проверки подлинности купюр. Я лично пересчитал все купюры и проверил их в этом устройстве. Потом мой отец точно так же всё пересчитал и проверил. За этим всем наблюдали покупатель и агент. Никто из нас не увидел ни одной фальшивой купюры. Но когда я понёс часть этих денег (555 тысяч) в Сбербанк, чтобы положить на сберегательный счёт, одна из купюр вдруг превратилась в фальшивую.

В то время в Сбербанке ещё не было камер на рабочих местах кассиров-операционистов. По крайней мере, их не было в том отделении, в которое я обратился. Кассирша взяла у меня деньги, пересчитала их, проверила, потом с одной купюрой ушла куда-то. Вернулась с заведующей отделением. При ней проверила купюру, которую держала в руках, и купюра ярко светилась в ультрафиолете.

Я сразу понял, что кассирша подменила купюру. Попросил заведующую вызвать милицию. Рассказал ментам о том, что фальшивую купюру кассирша получила не от меня. Но доказать ничего было невозможно. Если бы я знал номера всех купюр, которые передал кассирше, можно было бы, наверное, поискать, нет ли в кассе или в кармане кассирши той купюры, которую она получила от меня и подменила. Но я, разумеется, всех номеров не знал.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой при каждой передаче денег точно известно, какие конкретно купюры, монеты, билеты, токены были переданы, а какие не имеют отношения к этой передаче.

[Cryptmuster]

Я сразу понял, что кассирша подменила купюру. Попросил заведующую вызвать милицию. Рассказал ментам о том, что фальшивую купюру кассирша получила не от меня. Но доказать ничего было невозможно. Если бы я знал номера всех купюр, которые передал кассирше, можно было бы, наверное, поискать, нет ли в кассе или в кармане кассирши той купюры, которую она получила от меня подменила. Но я, разумеется, всех номеров не знал.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой при каждой передаче денег точно известно, какие конкретно купюры, монеты, билеты, токены были переданы, а какие не имеют отношения к этой передаче.

Нужно было как минимум накатать на касиршу заяву в полицию, и попугать дальнейшем судом, сомневаюсь что с этого что то вышло бы, но потом можно было бы обратиться с этой историей (и заявой) в центральное отделение банка, это как то могло бы устроить касирше не простую жизни и возможно отбило бы охоту заниматься таким в дальнейшем.

Кроме того я знаю, что в крупных банках есть практика прохождения сотрудниками банка полиграфа и в случае кражи (и не только), полиграф бы ее вывел на чистую воду, и возможно вам бы даже вернули вашу украденную тысячу, но это не точно...

[Smartprofit]

Я сразу понял, что кассирша подменила купюру. Попросил заведующую вызвать милицию. Рассказал ментам о том, что фальшивую купюру кассирша получила не от меня. Но доказать ничего было невозможно. Если бы я знал номера всех купюр, которые передал кассирше, можно было бы, наверное, поискать, нет ли в кассе или в кармане кассирши той купюры, которую она получила от меня подменила. Но я, разумеется, всех номеров не знал.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой при каждой передаче денег точно известно, какие конкретно купюры, монеты, билеты, токены были переданы, а какие не имеют отношения к этой передаче.

Нужно было как минимум накатать на касиршу заяву в полицию, и попугать дальнейшем судом, сомневаюсь что с этого что то вышло бы, но потом можно было бы обратиться с этой историей (и заявой) в центральное отделение банка, это как то могло бы устроить касирше не простую жизни и возможно отбило бы охоту заниматься таким в дальнейшем.

Кроме того я знаю, что в крупных банках есть практика прохождения сотрудниками банка полиграфа и в случае кражи (и не только), полиграф бы ее вывел на чистую воду, и возможно вам бы даже вернули вашу украденную тысячу, но это не точно...

В этой ситуации нужно было сделать опись всех пятитысячных купюр. Герой этой ситуации отнёс в Сберегательный Банк 555.000 руб, в пятитысячных купюрах. То есть это 111 купюр.

Деньги - это достаточно большие,  но самих купюр то всего 111 штук....

Можно было ночью заморочиться и переписать все номера, а дальше относите кассирше деньги, и требуете, чтобы она подписала оба экземпляра этой описи.

Она бы отказалась конечно, но вы бы могли потребовать пригласить заведующего. И после такого шума и внимания к ситуации никто уже не стал бы подменять купюры. Просто бы не осмелился на такое.

[Etranger]

Я сразу понял, что кассирша подменила купюру. Попросил заведующую вызвать милицию. Рассказал ментам о том, что фальшивую купюру кассирша получила не от меня. Но доказать ничего было невозможно. Если бы я знал номера всех купюр, которые передал кассирше, можно было бы, наверное, поискать, нет ли в кассе или в кармане кассирши той купюры, которую она получила от меня подменила. Но я, разумеется, всех номеров не знал.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой при каждой передаче денег точно известно, какие конкретно купюры, монеты, билеты, токены были переданы, а какие не имеют отношения к этой передаче.

Нужно было как минимум накатать на касиршу заяву в полицию, и попугать дальнейшем судом, сомневаюсь что с этого что то вышло бы, но потом можно было бы обратиться с этой историей (и заявой) в центральное отделение банка, это как то могло бы устроить касирше не простую жизни и возможно отбило бы охоту заниматься таким в дальнейшем.

Кроме того я знаю, что в крупных банках есть практика прохождения сотрудниками банка полиграфа и в случае кражи (и не только), полиграф бы ее вывел на чистую воду, и возможно вам бы даже вернули вашу украденную тысячу, но это не точно...

Мне кажется, что в этой ситуации и без полиграфа обойтись можно было бы. Достаточно просто снять отпечатки пальцев с фальшивой купюры. Internetional ведь написал, что при продаже квартиры сам пересчитал купюры, то есть на них должны были быть его отпечатки. На фальшивой купюре, соответственно, его отпечатков быть не должно было, так как он ее не касался, если ее подменила женщина из кассы. Там бы нашлись ее, но не его опечатки.

Я понимаю, что тут есть риск отпечатки не найти в том виде, который нужен для установления личности того, кто их там оставил, но если снимать их сразу после происшествия, то риски этого невелики. По меньшей мере, можно было бы таким способом ее напугать, возможно она бы сама призналась и без проведения процедуры снятия отпечатков.

[Smartprofit]

Я сразу понял, что кассирша подменила купюру. Попросил заведующую вызвать милицию. Рассказал ментам о том, что фальшивую купюру кассирша получила не от меня. Но доказать ничего было невозможно. Если бы я знал номера всех купюр, которые передал кассирше, можно было бы, наверное, поискать, нет ли в кассе или в кармане кассирши той купюры, которую она получила от меня подменила. Но я, разумеется, всех номеров не знал.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, в которой при каждой передаче денег точно известно, какие конкретно купюры, монеты, билеты, токены были переданы, а какие не имеют отношения к этой передаче.

Нужно было как минимум накатать на касиршу заяву в полицию, и попугать дальнейшем судом, сомневаюсь что с этого что то вышло бы, но потом можно было бы обратиться с этой историей (и заявой) в центральное отделение банка, это как то могло бы устроить касирше не простую жизни и возможно отбило бы охоту заниматься таким в дальнейшем.

Кроме того я знаю, что в крупных банках есть практика прохождения сотрудниками банка полиграфа и в случае кражи (и не только), полиграф бы ее вывел на чистую воду, и возможно вам бы даже вернули вашу украденную тысячу, но это не точно...

Мне кажется, что в этой ситуации и без полиграфа обойтись можно было бы. Достаточно просто снять отпечатки пальцев с фальшивой купюры. Internetional ведь написал, что при продаже квартиры сам пересчитал купюры, то есть на них должны были быть его отпечатки. На фальшивой купюре, соответственно, его отпечатков быть не должно было, так как он ее не касался, если ее подменила женщина из кассы. Там бы нашлись ее, но не его опечатки.

Я понимаю, что тут есть риск отпечатки не найти в том виде, который нужен для установления личности того, кто их там оставил, но если снимать их сразу после происшествия, то риски этого невелики. По меньшей мере, можно было бы таким способом ее напугать, возможно она бы сама призналась и без проведения процедуры снятия отпечатков.

Отпечатки пальцев обычно снимают с гладких поверхностей. Поверхность купюры не является такой поверхностью, потому что фактически представляет собой сплетённые между собой целлюлозные волокна, ещё и обработанные чем-то, что делает купюру огнеупорной и водонепроницаемой, а также увеличивает её прочность.

Я вот смотрел помню клип Шнура, там купюры для взятки обрабатывали специальным составом, чтобы пальцы взяточника на них отпечатывались. Я думаю, что на обычной купюре сложно отследить отпечатки пальцев.

Да и вообще, человека не так просто заставить пройти процедуру снятия отпечатков пальцев. Если он откажется, то как его вы его заставите это делать? Ну и даже и даже при пересчёте стопки купюр не обязательно вы до каждой дотронетесь.

Ну и согласен, конечно что всех этих заморочек с биткоином бы не было. Его потребительские свойства, как раз и предполагают прозрачный блокчейн. Всё видно, что, куда и как.

[Etranger]

Отпечатки пальцев обычно снимают с гладких поверхностей. Поверхность купюры не является такой поверхностью, потому что фактически представляет собой сплетённые между собой целлюлозные волокна, ещё и обработанные чем-то, что делает купюру огнеупорной и водонепроницаемой, а также увеличивает её прочность.

Я вот смотрел помню клип Шнура, там купюры для взятки обрабатывали специальным составом, чтобы пальцы взяточника на них отпечатывались. Я думаю, что на обычной купюре сложно отследить отпечатки пальцев.

Да и вообще, человека не так просто заставить пройти процедуру снятия отпечатков пальцев. Если он откажется, то как его вы его заставите это делать? Ну и даже и даже при пересчёте стопки купюр не обязательно вы до каждой дотронетесь.

Ну и согласен, конечно что всех этих заморочек с биткоином бы не было. Его потребительские свойства, как раз и предполагают прозрачный блокчейн. Всё видно, что, куда и как.

Отпечатки пальцев с банкнот снять вполне возможно. На них точно так же остаётся тонкий жировой слой, как и на многих других поверхностях. Это же не сыпучая поверхность, чтобы на ней следов не осталось.

По поводу заставить пройти процедуру - так с полиграфом точно также дела обстоят. Если речь идет о добровольном согласии - тогда человек может отказаться и от одного, и от другого. Если же в принудительным порядке - то тогда выбора не остаётся, придется сдавать.

[internetional]

В этой ситуации нужно было сделать опись всех пятитысячных купюр. Герой этой ситуации отнёс в Сберегательный Банк 555.000 руб, в пятитысячных купюрах. То есть это 111 купюр.

Это были тысячные купюры. Их было 555.

А вот моя восьмая история.

2022 год. У меня российский паспорт и счёт в украинском ПриватБанке. Разумеется, банк мой счёт замораживает, как и счета всех остальных клиентов, которым не повезло с паспортами. У меня остаётся право распорядиться моими деньгами только одним способом: профинансировать войну.

К банку у меня претензий нет. Его сотрудник вежливо и с пониманием всей сложности ситуации объяснил мне, что это государственное решение, и банк не имеет права оказаться от его исполнения.

Моя претензия - к финансовой системе, основанной на праве. Как раз незадолго до истории с ПриватБанком я наткнулся в одном телеграм-чате на идею о том, что право - это кастодиальная версия свободы.

право от свободы отличается тем, что реализация права возможна только тогда, когда кто-то обязан это право тебе предоставить, в отличие от свободы, которую ты можешь воплощать единолично. То есть отличие в наличии/отсутствии актора исполнения.

Приведу пример. Свобода перемещения. Чтобы ее реализовать вам достаточно выйти из дома и идти. Да, вы не можете заходить на частную территорию, в закрытые помещения, но за пределами очертаных линий нет никого кто помешал бы вам ходить. Нет никого, кто участвовал бы в том, чтобы разрешить вам отправится туда куда вы хотите. Эту свободу можно отобрать, ее можно ограничить. Но в нативном виде она не требует другого лица которое бы вам предоставляло возможность передвигаться. И тут не имеет значения как именно эта свобода будет сформулирована.

В свою очередь, право на обслуживание требует того, чтобы представитель заведения оказал вам услуги невзирая на свою волю. То есть существует актор реализации вашего права. И хоть тысячу раз назови это свободой не быть дискриминированным, или свободой на обслуживание, вы все равно обязуете кого-то делать то, что вам дозволено верховной властью закона.

Такая интерпретация позволяет глубже взглянуть на проблему, по моему мнению, и перестать лгать о роли государства в формировании правового поля. Давая права мы обязуем других его обеспечивать. Давая свободы мы ... даём свободы.

Мне понравилась эта мудрая мысль.

Поэтому мне нужна финансовая система, основанная на свободе, а не на праве.

[Etranger]

Мне понравилась эта мудрая мысль.

Поэтому мне нужна финансовая система, основанная на свободе, а не на праве.

Эта мысль очень напоминает Гегеля. В своей "Философии права" он размышляет над отличиями феноменов свободы и права. И проводит разграничительную черту таким образом: право относится к сфере социальной и моральной организации (часто государственной, но не обязательно). Оно регулирует отношения индивидов в обществе, апеллируя к понятию нормы. Поэтому у нас есть понимания, что такое нормы права (в отличии от норм свободы, например). Право призвано обеспечивать определенный порядок, социальный строй, а в случае разногласий и конфликтов - решать их, искать компромисс и консенсус.

Свобода же отличается своей принципиально внутренней природой. Она присуща индивиду вне зависимости от того, в каком обществе он обитает. Она может быть более или менее реализована в зависимости от системы права, в которой индивид оказывается. Но в любом случае она не подвержена внешнему влиянию, ее нельзя отобрать или подарить, так как она имманентна личности. Именно она позволяет человеку поступать исходя из собственного понимания, из того, что он считает "здравым смыслом". Она позволяет индивиду быть автономным, несмотря социальную природу человека.

Если принимать такой взгляд на эти два явления, то тогда Ваше желание по поводу финансовой системы основанной на свободе, реализовано быть не может. Ведь финансовая система - продукт социума, а не индивида (деньги нужны в первую очередь для взаимодействия с другими. Когда вы один, можно обойтись без них). А отношения в обществе регулируются правом, а не свободой.

[internetional]

Если принимать такой взгляд на эти два явления, то тогда Ваше желание по поводу финансовой системы основанной на свободе, реализовано быть не может. Ведь финансовая система - продукт социума, а не индивида (деньги нужны в первую очередь для взаимодействия с другими. Когда вы один, можно обойтись без них). А отношения в обществе регулируются правом, а не свободой.

А разве деньги возникли в обществе не раньше, чем право? Если взять какие-нибудь ракушки, которые когда-то использовались в качестве денег, то, наверное, каждый был свободен принять их в обмен на свой товар или на свою работу. Или не принять. Принимали только те, кто считал их ценными. Ценными их считали потому, что другие люди тоже считали их ценными. Никакое право для этого не было нужно. Чистая свобода.

С другой стороны, если такие финансовые системы (основанные на свободе) не дожили до 21 века, то, вероятно, у них были какие-то существенные недостатки. Но, вообще-то, их могли и искусственно уничтожить те люди, которым выгодно было «обеспечивать определенный порядок, социальный строй».

[Etranger]

Если принимать такой взгляд на эти два явления, то тогда Ваше желание по поводу финансовой системы основанной на свободе, реализовано быть не может. Ведь финансовая система - продукт социума, а не индивида (деньги нужны в первую очередь для взаимодействия с другими. Когда вы один, можно обойтись без них). А отношения в обществе регулируются правом, а не свободой.

А разве деньги возникли в обществе не раньше, чем право? Если взять какие-нибудь ракушки, которые когда-то использовались в качестве денег, то, наверное, каждый был свободен принять их в обмен на свой товар или на свою работу. Или не принять. Принимали только те, кто считал их ценными. Ценными их считали потому, что другие люди тоже считали их ценными. Никакое право для этого не было нужно. Чистая свобода.

С другой стороны, если такие финансовые системы (основанные на свободе) не дожили до 21 века, то, вероятно, у них были какие-то существенные недостатки. Но, вообще-то, их могли и искусственно уничтожить те люди, которым выгодно было «обеспечивать определенный порядок, социальный строй».

Тут все зависит от того, рассматривается ли право исключительно в связи с государством. Если да, то тогда подразумевается, что право существовало до государства (этой точки зрения Локк придерживается), и государство в принципе создается для того, чтобы это право поддержать и обезопасить. В таком случае деньги существовали и до и без государства. В случае рассмотрения права как феномена, появившегося благодаря государству (это у нас Гоббс), где государство осуществляет надзирательную функцию (контролирует соблюдение прав и наказывает за их нарушение), то тогда права до государства не было (в отличие от денег). А государство создается как раз для того, чтобы прекратить "войну всех против всех" и создать условия для взаимодействия, перебирая на себя роль регулятора.

Но в любом случае, вне зависимости от того, к какому взгляду на этот вопрос у вас больше душа лежит, деньги даже до права не были в сфере свободы. Потому что их природа интерсубъективна, а значит - они не могут быть чем-то внутренним. Сама их ценность возможна лишь тогда, когда она признается больше, чем одним человеком. А значит - это уже продукт социума, а не индивида. А свобода индивидуальна, а не социальна. Так что тут есть противоречие (если мы конечно Гегелю верим).

К тому же "чистой свободой" то, что Вы описали, назвать нельзя. Ведь все равно нормы и правила обращения с теми деньгами были. Вы могли их принять или не принять, но было понятно, что украсть их у другого - это нарушение, за которое будут санкции. И это уже сфера права (Локк мне все таки ближе)

[internetional]

Но в любом случае, вне зависимости от того, к какому взгляду на этот вопрос у вас больше душа лежит, деньги даже до права не были в сфере свободы. Потому что их природа интерсубъективна, а значит - они не могут быть чем-то внутренним. Сама их ценность возможна лишь тогда, когда она признается больше, чем одним человеком. А значит - это уже продукт социума, а не индивида. А свобода индивидуальна, а не социальна. Так что тут есть противоречие (если мы конечно Гегелю верим).

Что-то здесь не так. Есть ведь разные свободы: свобода договора, свобода собраний и ассоциаций, свобода вероисповедания - всё это считается свободами. И в терминологии того поста из телеграма, который я процитировал, рассказывая свою историю, это свободами и является. Если право существует только в единстве с чьей-то обязанностью, то здесь ничьей обязанности нет:
- обе (все) стороны договора могут не заключать его, если не хотят;
- все участники собрания имели возможность на него не идти и имеют возможность с него уйти;
- то же самое - с участниками ассоциации;
- а свобода вероисповедования, по-моему, максимально похожа на свободу выбора финансовой системы.

Все объекты этих свобод - социальные конструкты. Но пользуемся мы ими свободно. Значит, свобода может относиться к сфере социального.

Да и пример финансовой системы, основанной на свободе, у нас перед глазами. Разве Биткоин - не такая финансовая система? Разве у кого-то в ней есть обязанности перед кем-то? По-моему, нет. А где нет обязанностей, там нет и прав. В любых отношениях в рамках этой системы каждый участник свободен.

Кстати, пример с кражей навёл меня на такой вопрос. Есть ли социальный консенсус насчёт того, что мне не следует красть биткоины у Вас, а Вам - у меня?

[Etranger]

Но в любом случае, вне зависимости от того, к какому взгляду на этот вопрос у вас больше душа лежит, деньги даже до права не были в сфере свободы. Потому что их природа интерсубъективна, а значит - они не могут быть чем-то внутренним. Сама их ценность возможна лишь тогда, когда она признается больше, чем одним человеком. А значит - это уже продукт социума, а не индивида. А свобода индивидуальна, а не социальна. Так что тут есть противоречие (если мы конечно Гегелю верим).

Что-то здесь не так. Есть ведь разные свободы: свобода договора, свобода собраний и ассоциаций, свобода вероисповедания - всё это считается свободами. И в терминологии того поста из телеграма, который я процитировал, рассказывая свою историю, это свободами и является. Если право существует только в единстве с чьей-то обязанностью, то здесь ничьей обязанности нет:
- обе (все) стороны договора могут не заключать его, если не хотят;
- все участники собрания имели возможность на него не идти и имеют возможность с него уйти;
- то же самое - с участниками ассоциации;
- а свобода вероисповедования, по-моему, максимально похожа на свободу выбора финансовой системы.

Все объекты этих свобод - социальные конструкты. Но пользуемся мы ими свободно. Значит, свобода может относиться к сфере социального.

Да и пример финансовой системы, основанной на свободе, у нас перед глазами. Разве Биткоин - не такая финансовая система? Разве у кого-то в ней есть обязанности перед кем-то? По-моему, нет. А где нет обязанностей, там нет и прав. В любых отношениях в рамках этой системы каждый участник свободен.

Кстати, пример с кражей навёл меня на такой вопрос. Есть ли социальный консенсус насчёт того, что мне не следует красть биткоины у Вас, а Вам - у меня?

Я думаю, тут вводит в заблуждение термин "свобода", который используется в единственном или множественном числе, и в зависимости от этого полностью меняется предмет дискуссии. Для удобства предлагаю использовать заглавную и строчную буквы в их написании. Есть Свобода (та индивидуальная, о которой я писала выше). А есть свободы - свобода вероисповедания, передвижения, договора и тд. И вот эти свободы - это то же самое, что и права, потому что они обеспечиваются чем-то или кем-то внешним.

Например, свобода вероисповедания предполагает не просто то, что человек может верить во что хочет, а то, что он может эти взгляды без опасения выражать, отстаивать, распространять, зная, что другие индивиды его не убьют или не посадят в тюрьму (то есть это право ему обеспечивает общество). Точно также, как свобода передвижения обеспечена возможностью выехать за границу, например. И вот как раз эти свободы могут быть ограничены, тогда как Свобода (индивидуума, личности) - не может. То есть это правовой аспект, на самом деле. Конфуз тут возникает скорее филологический, и то не факт, что он есть в других языках, где синонимический ряд в этом случае может быть богаче (взять даже отличия между freedom и liberty)

Но интересно, что некоторые устоявшиеся правовые аспекты тем не менее в своих названиях (украиноязычных, русскоязычных) используют именно слово "свобода" (как в примерах выше). Это может свидетельствовать об отсылке к тому, что правовая сфера, будучи социальной, обязана гарантировать соответствие между общими ценностями и потребностями и индивидуальной Свободой индивида.

[Smartprofit]

В этой ситуации нужно было сделать опись всех пятитысячных купюр. Герой этой ситуации отнёс в Сберегательный Банк 555.000 руб, в пятитысячных купюрах. То есть это 111 купюр.

Это были тысячные купюры. Их было 555.

А вот моя восьмая история.

2022 год. У меня российский паспорт и счёт в украинском ПриватБанке. Разумеется, банк мой счёт замораживает, как и счета всех остальных клиентов, которым не повезло с паспортами. У меня остаётся право распорядиться моими деньгами только одним способом: профинансировать войну.

К банку у меня претензий нет. Его сотрудник вежливо и с пониманием всей сложности ситуации объяснил мне, что это государственное решение, и банк не имеет права оказаться от его исполнения.

Моя претензия - к финансовой системе, основанной на праве. Как раз незадолго до истории с ПриватБанком я наткнулся в одном телеграм-чате на идею о том, что право - это кастодиальная версия свободы.

право от свободы отличается тем, что реализация права возможна только тогда, когда кто-то обязан это право тебе предоставить, в отличие от свободы, которую ты можешь воплощать единолично. То есть отличие в наличии/отсутствии актора исполнения.

Приведу пример. Свобода перемещения. Чтобы ее реализовать вам достаточно выйти из дома и идти. Да, вы не можете заходить на частную территорию, в закрытые помещения, но за пределами очертаных линий нет никого кто помешал бы вам ходить. Нет никого, кто участвовал бы в том, чтобы разрешить вам отправится туда куда вы хотите. Эту свободу можно отобрать, ее можно ограничить. Но в нативном виде она не требует другого лица которое бы вам предоставляло возможность передвигаться. И тут не имеет значения как именно эта свобода будет сформулирована.

В свою очередь, право на обслуживание требует того, чтобы представитель заведения оказал вам услуги невзирая на свою волю. То есть существует актор реализации вашего права. И хоть тысячу раз назови это свободой не быть дискриминированным, или свободой на обслуживание, вы все равно обязуете кого-то делать то, что вам дозволено верховной властью закона.

Такая интерпретация позволяет глубже взглянуть на проблему, по моему мнению, и перестать лгать о роли государства в формировании правового поля. Давая права мы обязуем других его обеспечивать. Давая свободы мы ... даём свободы.

Мне понравилась эта мудрая мысль.

Поэтому мне нужна финансовая система, основанная на свободе, а не на праве.

Вероятно, говоря о свободах, вы имеете ввиду природные права человека.

Впервые это понятие сформулировали энциклопедисты и философы. К ним относили Дидро, Вольтера, а в широком смысле и многих других вольнодумцев, наподобие графа Калиостро (доктора Бальзамо) - это кстати один из главных героев замечательного художественного фильма режиссера Марка Захарова "Формула любви" и реальный человек.

Идея состояла в том, что у человека есть природные права, которые принадлежат ему по праву рождения. И те кто пытается ограничить эти права человека суть тираны.

И понятно, что шифропанки, одним из которых был Сатоши Накамото, были прямыми наследниками этих энциклопедистов, а Биткоин должен был стать началом финансовой революции, также как идеи энциклопедистов привели к Великой Французской революции и Американской Революции.

[Julien_Olynpic]

Согласен с witcher_sense. Сам я, благодаря умным мыслям, прочитанным на этом форуме, уже несколько месяцев назад решил перевести все свои монеты в платёжные каналы, потому что понял, что на цепочке неизбежен рост комиссий до неприемлемых для меня величин.

В то же время, Julien_Olynpic тоже прав. Похоже, Биткоин всё-таки не решает проблему, описанную в моей шестой истории. На первом слое использование ключа неожиданно может стать непозволительно дорогим, а на молнии (Lightning Network) есть другие угрозы:
- вторая сторона канала может уйти в офлайн, и в нужный момент я не смогу воспользоваться деньгами, находящимися в этом канале;
- вторая сторона может принудительно закрыть канал, и закрываться он будет две недели, на протяжении которых деньги будут недоступны.

Я лайтнингом не пользуюсь, можно сказать дилетант. Лайтнинг я лишь теоретически изучаю. Но из того, что я выяснил, картина открывается не сильно радостная.
   - Начнём с того, что лайтнинг - биток имеет очень косвенное отношение к собственно битку. Фактически это отдельный шиток на блокчейне биткойна.
  - Лайтнинг - биток не обладает теми свойствами битка, которые шиллят. Он централизован, в отличие от тру-битка. Сверхцентрализован, не анонимен даже поверхностно.
 - Да даже адопшен его идёт с таким большим скрипом, что пока далёк от совершенства.
 - Насколько я знаю, во многих случаях лайтнинг-биток не может обойти проблему высоких комиссий: ведь открывать и закрывать канал надо в блокчейне тру-битка.
- Хранение лайтнинг-битка на порядок сложнее. Ибо нужно делать бэеап канала каждый раз. Хранением сида, как в битке, не отделаешься.

[internetional]

Очень интересные рассуждения о возможности свободы в финансовом мире. Есть о чём подумать.

А я пока расскажу девятую историю. Я её тоже уже упоминал в одном из постов выше, и сейчас хочу лишь показать, что это были не какие-то абстрактные рассуждения, а личный опыт.

2017 год. Появляется дофига всяких разных монет, токенов и прочей неведомой хрени. Все вокруг говорят, что на этом можно круто подняться. Я совершенно в этом не разбираюсь. Я просто покупаю биткоины на xbtce.com , где их можно купить по чистому биржевому курсу без каких-либо потерь, и продаю на других площадках, где цены чуть выше. И вот один человек, с которым у меня регулярно проходят крупные обмены, спрашивает меня, не могу ли я таким же образом менять эфир.

Завязывается беседа, и выясняется, что этот человек инвестирует в новые токены, которые выпускаются на блокчейне Эфириума. Токены могут принести бешеные иксы. И в итоге мы договариваемся, что я даю этому человеку эфир, он использует его для покупки новых токенов, потом продаёт их, а прибыль или убыток мы делим пополам. Я перевожу ему эфир в мультиподписной кошелёк Parity.

6 ноября 2017 года все мультиподписные кошельки Parity превращаются в тыкву. Становится понятно, что единственным способом возобновления доступа к пропавшим активам, которых там в совокупности у всех клиентов было на сотни миллионов долларов, является хардфорк Эфириума. В прошлом, когда сравнимая сумма пропала у людей в The DAO, хардфорк был проведён.

Разработчики кошелька Parity обращаются в Ethereum Foundation с просьбой инициировать хардфорк. Виталик Бутерин отказывает. В апреле 2018 года от идеи хардфорка отказываются и сами разработчики Parity, после чего человек, с которым я взаимодействовал, честно возмещает мне половину убытка. Но вторая половина так и остаётся убытком.

Проблему я вижу вот в чём. В The DAO пропали деньги крупных инвесторов самого Эфириума, а в Parity пропали только деньги хомяков (ну и инвесторов конкурента Эфириума Polkadot). Поэтому из-за The DAO хардфорк провели, а из-за Parity - нет.

Что ж, я навсегда запомнил, что Ethereum Foundation в похожих ситуациях принимает разные решения в зависимости от того, чьи интересы затронуты. На мои интересы им плевать, а на интересы «уважаемых людей» - нет. Поэтому я к Эфириуму теперь отношусь с предельной осторожностью.

Мне нужна такая платёжная система, в которой правила едины для всех.

[Smartprofit]

Согласен с witcher_sense. Сам я, благодаря умным мыслям, прочитанным на этом форуме, уже несколько месяцев назад решил перевести все свои монеты в платёжные каналы, потому что понял, что на цепочке неизбежен рост комиссий до неприемлемых для меня величин.

В то же время, Julien_Olynpic тоже прав. Похоже, Биткоин всё-таки не решает проблему, описанную в моей шестой истории. На первом слое использование ключа неожиданно может стать непозволительно дорогим, а на молнии (Lightning Network) есть другие угрозы:
- вторая сторона канала может уйти в офлайн, и в нужный момент я не смогу воспользоваться деньгами, находящимися в этом канале;
- вторая сторона может принудительно закрыть канал, и закрываться он будет две недели, на протяжении которых деньги будут недоступны.

Я лайтнингом не пользуюсь, можно сказать дилетант. Лайтнинг я лишь теоретически изучаю. Но из того, что я выяснил, картина открывается не сильно радостная.
   - Начнём с того, что лайтнинг - биток имеет очень косвенное отношение к собственно битку. Фактически это отдельный шиток на блокчейне биткойна.
  - Лайтнинг - биток не обладает теми свойствами битка, которые шиллят. Он централизован, в отличие от тру-битка. Сверхцентрализован, не анонимен даже поверхностно.
 - Да даже адопшен его идёт с таким большим скрипом, что пока далёк от совершенства.
 - Насколько я знаю, во многих случаях лайтнинг-биток не может обойти проблему высоких комиссий: ведь открывать и закрывать канал надо в блокчейне тру-битка.
- Хранение лайтнинг-битка на порядок сложнее. Ибо нужно делать бэеап канала каждый раз. Хранением сида, как в битке, не отделаешься.

У лайтнинга есть ещё одна проблема. Если предположить, что этой сетью или аналогичной будут пользоваться все пользователи, будут оплачивать ею чашечку кофе, как всем мечталось, то что будет с самим Биткоином?

Майнеры заинтересованы в комиссиях, потому что для них это второй из важнейших источников дохода. Фактически у майнеров есть два источника дохода - от генерации блоков, и от комиссий. Причём всё так устроено, что доход от генерации блоков уменьшается с течением времени. То есть майнеры всё больше и больше зависит от величины комиссий.

Если никто не будет пользоваться Биткоином и осуществлять транзакции, то на что будут жить майнеры? У них не будет интереса поддерживать сеть Биткоина. А если майнеры не будут поддерживать сеть биткоина, то какой смысл во-вторых, третьих и так далее слоях? Вот этот вопрос не решён, и прежде чем создавать вторые слои, пусть даже более совершенный в техническом отношении, чем лайтнинг, этот вопрос нужно решить в стратегическом плане.

[Cryptmuster]

Мне кажется, что в этой ситуации и без полиграфа обойтись можно было бы. Достаточно просто снять отпечатки пальцев с фальшивой купюры. Internetional ведь написал, что при продаже квартиры сам пересчитал купюры, то есть на них должны были быть его отпечатки. На фальшивой купюре, соответственно, его отпечатков быть не должно было, так как он ее не касался, если ее подменила женщина из кассы. Там бы нашлись ее, но не его опечатки.

Я понимаю, что тут есть риск отпечатки не найти в том виде, который нужен для установления личности того, кто их там оставил, но если снимать их сразу после происшествия, то риски этого невелики. По меньшей мере, можно было бы таким способом ее напугать, возможно она бы сама призналась и без проведения процедуры снятия отпечатков.

С отпечатками сложно, можно было бы сказать, что они затерлись пока она таскала купюру туда сюда. Если ее вызовом полиции не испугали, то и отпечатками не очень напугаешь, тем более для этого купюру нужно было изымать, как вещественное доказательство, короче волокиты реально много. А полиграф это тема посерьезнее, там в случае кражи можно и работу потерять, а может бы оказалось в итоге, что это не единичный случай...

[Polkeins]

Если принимать такой взгляд на эти два явления, то тогда Ваше желание по поводу финансовой системы основанной на свободе, реализовано быть не может. Ведь финансовая система - продукт социума, а не индивида (деньги нужны в первую очередь для взаимодействия с другими. Когда вы один, можно обойтись без них). А отношения в обществе регулируются правом, а не свободой.

А разве деньги возникли в обществе не раньше, чем право? Если взять какие-нибудь ракушки, которые когда-то использовались в качестве денег, то, наверное, каждый был свободен принять их в обмен на свой товар или на свою работу. Или не принять. Принимали только те, кто считал их ценными. Ценными их считали потому, что другие люди тоже считали их ценными. Никакое право для этого не было нужно. Чистая свобода.

С другой стороны, если такие финансовые системы (основанные на свободе) не дожили до 21 века, то, вероятно, у них были какие-то существенные недостатки. Но, вообще-то, их могли и искусственно уничтожить те люди, которым выгодно было «обеспечивать определенный порядок, социальный строй».

Тут все зависит от того, рассматривается ли право исключительно в связи с государством. Если да, то тогда подразумевается, что право существовало до государства (этой точки зрения Локк придерживается), и государство в принципе создается для того, чтобы это право поддержать и обезопасить. В таком случае деньги существовали и до и без государства. В случае рассмотрения права как феномена, появившегося благодаря государству (это у нас Гоббс), где государство осуществляет надзирательную функцию (контролирует соблюдение прав и наказывает за их нарушение), то тогда права до государства не было (в отличие от денег). А государство создается как раз для того, чтобы прекратить "войну всех против всех" и создать условия для взаимодействия, перебирая на себя роль регулятора.

Но в любом случае, вне зависимости от того, к какому взгляду на этот вопрос у вас больше душа лежит, деньги даже до права не были в сфере свободы. Потому что их природа интерсубъективна, а значит - они не могут быть чем-то внутренним. Сама их ценность возможна лишь тогда, когда она признается больше, чем одним человеком. А значит - это уже продукт социума, а не индивида. А свобода индивидуальна, а не социальна. Так что тут есть противоречие (если мы конечно Гегелю верим).

К тому же "чистой свободой" то, что Вы описали, назвать нельзя. Ведь все равно нормы и правила обращения с теми деньгами были. Вы могли их принять или не принять, но было понятно, что украсть их у другого - это нарушение, за которое будут санкции. И это уже сфера права (Локк мне все таки ближе)

Что значит свобода индивидуальна ? А разве кто-нибудь из далекого африканского племени где нет государства, как инструмента насилия, более свободен в своих действиях чем мы? Ему что не нужно добывать еду чтобы ласты не склеить, не нужно заботиться о проживании, чтобы не замерзнуть итд?  Это большое заблуждение, что свобода индивидуальна, она как раз социальна и вне государства не существует.

Тот же биток возник как новый виток развития свободы, когда капитал исчерпал средства своего расширения и имея уже опыт, имея предыдущие наработки, используя накопленный опыт предыдущих поколений и все инструменты что были у него под рукой, в том числе аппаратно-технические, используя философию движения шифропанков некто сатоши накамото вывел капитал на новую ступень свободы для всех.
То, что происходит сейчас с битком ему бы вряд ли понравилось, но к сожалению, пока весь потенциал такой системы на данной ступени общественного развития нельзя раскрыть и получилось что получилось, тем не менее с каждым годом границы свободы пусть постепенно, но растут, а общество также неспеша взрослеет, постепенно крипта входит в жизнь, уже принимают пожертвования, переводы, люди активно покупают продают, серый/белый импорт, так что те, кто двигает все вперед уже плотно оценили преимущества крипты/битка.

Можно глянуть статистику, но за прошедшие лет 20-30 мир стал более безопасным, в том числе благодаря и таким не очень "демократичным" инструментам как камеры, слежка, прослушка.
Вот такая вот диалектика. 

[witcher_sense]

Если никто не будет пользоваться Биткоином и осуществлять транзакции, то на что будут жить майнеры? У них не будет интереса поддерживать сеть Биткоина. А если майнеры не будут поддерживать сеть биткоина, то какой смысл во-вторых, третьих и так далее слоях? Вот этот вопрос не решён, и прежде чем создавать вторые слои, пусть даже более совершенный в техническом отношении, чем лайтнинг, этот вопрос нужно решить в стратегическом плане.

А вы часто пользуетесь SWIFT или Fedwire для покупки кофе или осуществления других каждодневных транзакций? Это не очень-то популярные методы оплаты у обычных пользователей, поэтому скорее всего они просуществуют недолго, а пользователи продолжат делать транзакции на 2-3-10 слоях и будут чувствовать себя прекрасно. Нет, это так не работает, потому что без базового слоя нет никаких других слоев, они не могут заменить сами деньги. Julien_Olynpic назвал Lightning Network шитком и это отчасти верно, потому что никакой второй слой не может заменить реального актива, он существует только благодаря самому активу и его ценностному предложению. Почему отчасти, потому что я думаю, что в случае Lightning никаких других видов денег не создается, меняется только метод оплаты. Возможность конвертации между слоями гарантируется протоколом, поэтому де-факто ценность монет в Lightning Network абсолютно такая же как и в обычном битке. Если что-то поменяется в отношении ко второму слою, никто не сможет остановить пользователей от обмена обратно на базовый слой.

[Etranger]

Что значит свобода индивидуальна ? А разве кто-нибудь из далекого африканского племени где нет государства, как инструмента насилия, более свободен в своих действиях чем мы? Ему что не нужно добывать еду чтобы ласты не склеить, не нужно заботиться о проживании, чтобы не замерзнуть итд?  Это большое заблуждение, что свобода индивидуальна, она как раз социальна и вне государства не существует.

Свобода же не означает полное отсутствие необходимых действий. То, что перед человеком стоят задачи по добыванию пищи и вообще по выживанию, никак не ограничивают его свободу. Это условия его существования, априорные основания, которые не противоречат концепции свободы.

Сущность свободы заключается в принципиальной невозможности ее ограничить посредством внешнего влияния. Человек в первую очередь свободен в своих размышлениях, в своем сознании. Внешние факторы, будь то другие люди или природные условия могут ограничить его права или возможности реализации желаний, но они не влияют на способность человека мысленно преодолевать эти преграды. А это открывает и пути к воплощению этого преодоления в физическом мире.

Свобода именно индивидуальна. А социальная природа человека связана с его правами, так как он учится взаимодействовать с другими людьми. Можно рассмотреть такой пример. Ребенок, находясь еще в утробе, является полностью свободным. Он не знает ни про какие ограничения, границы тела матери (которые кто-то мог бы назвать ограничениями) являются для него совершенно естественными для него условиями жизни. Он не воспринимает их как нечто сковывающее или мешающее его свободе.

Когда же он рождается, он становится социальным существом. Его свобода остается при нем, но в придачу к ней у него появляются права. И вот как раз права имеют ограниченное поле влияния, так как они соприкасаются с правами другого человека, в первую очередь, той же матери, которая теперь не является постоянно доступной и обеспечивающей потребности в момент их появления, как было раньше. И ребенок приспосабливается к этим новым условиям, потому что к его индивидуальной природе присоединяется еще и социальная. Он остается свободным, он еще даже не знает про то, какие ограничения, стереотипы и запреты существуют в этом новом для него мире. Но у него уже появляется нечто новое, и это - право. В этой ситуации далеко до государственных ограничений или ограничений, устанавливаемых определенным сообществом, но здесь уже ярко прослеживается разница между индивидуальной свободой и социальными правами.

[internetional]

Десятая история, которую я рассажу, происходила со мной много раз. Я приведу один пример - случай, когда мне ничего не удалось исправить.

2005 год. Я работаю в государственном учреждении. Меня отправляют в командировку в Великобританию. Дают аванс, за счёт которого я сам должен всё оплатить: и перелёт, и проживание, и прочие расходы.

Я покупаю билеты в представительстве British Airways в Санкт-Петербурге. Мне оформляют все необходимые для отчётности документы, где указана итоговая сумма в рублях. Я плачу банковской карточкой, и с неё списывают на 5% больше. Я пишу претензию - авиакомпания присылает мне официальное письмо, в котором подтверждает, что получила от меня ровно ту сумму, которая была указана в ранее предоставленных документах. Я обращаюсь в банк - и тут выясняется, что банк оформляет трансграничные операции в рублях через двойную конвертацию: RUB-USD-RUB. В то время многие так делали.

Получить возмещение затрат на конвертацию мне не удалось. Добиться чего-нибудь от банка тоже. Хоть я и давал ему поручение на списание со счёта конкретной суммы, в итоге списана была другая.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, где с меня всегда списывается ровно та сумма, отправку которой я авторизовал.

[Etranger]

Десятая история, которую я рассажу, происходила со мной много раз. Я приведу один пример - случай, когда мне ничего не удалось исправить.

2005 год. Я работаю в государственном учреждении. Меня отправляют в командировку в Великобританию. Дают аванс, за счёт которого я сам должен всё оплатить: и перелёт, и проживание, и прочие расходы.

Я покупаю билеты в представительстве British Airways в Санкт-Петербурге. Мне оформляют все необходимые для отчётности документы, где указана итоговая сумма в рублях. Я плачу банковской карточкой, и с неё списывают на 5% больше. Я пишу претензию - авиакомпания присылает мне официальное письмо, в котором подтверждает, что получила от меня ровно ту сумму, которая была указана в ранее предоставленных документах. Я обращаюсь в банк - и тут выясняется, что банк оформляет трансграничные операции в рублях через двойную конвертацию: RUB-USD-RUB. В то время многие так делали.

Получить возмещение затрат на конвертацию мне не удалось. Добиться чего-нибудь от банка тоже. Хоть я и давал ему поручение на списание со счёта конкретной суммы, в итоге списана была другая.

Поэтому мне нужна такая платёжная система, где с меня всегда списывается ровно та сумма, отправку которой я авторизовал.

Эта история прям за живое задела) Двойная конвертация - это крайне неудобная и обдирающая клиента вещь. Такое чувство, что уже ни один "иностранный" сайт (это значит, что доставка из другой страны, хотя домен сайта может быть вашей страны) не обходится без нее, даже если на нем цены указаны в той валюте, в которой вы и собираетесь платить. Например, сервисы такси постоянно списывают сумму больше указанной, аргументируя тем, что компания зарегистрирована, например, в Латвии. И часто даже не предупреждают о том, что будет списана другая сумма, а не та, которая была авторизована, из-за чего потом накапливается долг, о существовании которого вы даже не подозреваете.

Я рассматриваю это как легкий способ заработать на клиентах. Ведь реальной необходимости в ней практически никогда нет. Если бизнес ведется в определенной стране, то и платежи он принимает в местной валюте. Даже если основной филиал зарегистрирован в другой стране. Поэтому да, криптовалюты в этом отношении, спасают ситуацию. Их следует ставить в пример и ориентироваться на них.

[Smartprofit]

Если никто не будет пользоваться Биткоином и осуществлять транзакции, то на что будут жить майнеры? У них не будет интереса поддерживать сеть Биткоина. А если майнеры не будут поддерживать сеть биткоина, то какой смысл во-вторых, третьих и так далее слоях? Вот этот вопрос не решён, и прежде чем создавать вторые слои, пусть даже более совершенный в техническом отношении, чем лайтнинг, этот вопрос нужно решить в стратегическом плане.

А вы часто пользуетесь SWIFT или Fedwire для покупки кофе или осуществления других каждодневных транзакций? Это не очень-то популярные методы оплаты у обычных пользователей, поэтому скорее всего они просуществуют недолго, а пользователи продолжат делать транзакции на 2-3-10 слоях и будут чувствовать себя прекрасно. Нет, это так не работает, потому что без базового слоя нет никаких других слоев, они не могут заменить сами деньги. Julien_Olynpic назвал Lightning Network шитком и это отчасти верно, потому что никакой второй слой не может заменить реального актива, он существует только благодаря самому активу и его ценностному предложению. Почему отчасти, потому что я думаю, что в случае Lightning никаких других видов денег не создается, меняется только метод оплаты. Возможность конвертации между слоями гарантируется протоколом, поэтому де-факто ценность монет в Lightning Network абсолютно такая же как и в обычном битке. Если что-то поменяется в отношении ко второму слою, никто не сможет остановить пользователей от обмена обратно на базовый слой.

Да, суть в том, что Биткоин никогда и не станет платежной системой для оплаты кофе. С этой мыслью уже пора распроститься. Биткоин - это протокол переноса стоимости в виртуальном пространстве. Его транзакции должны быть достаточно редки, но на очень большие суммы.

Владение Биткоином должно быть элитарным, и тут вопрос даже не в престиже, а в самом праве на осуществление определённых финансовых действий. То есть Bitcoin должен выступать, как резерв для возможности выпуска определённых цифровых активов. Возможно всех цифровых активов, в том числе и национальных денег.

И к этому, я уверен, мы придём. А lightning это игрушка и тупиковый путь развития. Точнее, эксперимент, который что-то показал, но данная система в будущем использоваться скорее всего не будет.

[witcher_sense]

Да, суть в том, что Биткоин никогда и не станет платежной системой для оплаты кофе. С этой мыслью уже пора распроститься. Биткоин - это протокол переноса стоимости в виртуальном пространстве. Его транзакции должны быть достаточно редки, но на очень большие суммы.

Насколько редки транзакции и какая сумма считается большой будет решает рынок, но даже сейчас покупка кофе за биткоин уэе не считается разумным приобретением. С появлением протокола Ordinals и NFT в сети Биткоина это стало особенно остро ощущаться

Владение Биткоином должно быть элитарным, и тут вопрос даже не в престиже, а в самом праве на осуществление определённых финансовых действий. То есть Bitcoin должен выступать, как резерв для возможности выпуска определённых цифровых активов. Возможно всех цифровых активов, в том числе и национальных денег.

А как же все эти идеи о децентрализации и борьба с гегемонией центральных банков, которые все свои проблемы решают чепез инфляцию, обман и обеднение населения? Владение не должно бвть элитарным, но оно будет элитарным, если большинство людей будут приобретать деривативные финансовые продукты, а не сам актив. Адопшен среди простого населения происходит недостаточно быстро, а крупные корпорации уже прикладывают свои длинные руки на все подобные активы и выпускают для них бумажную замену. Если действовать недостаточно быстро, можно будет купить фантики вместо децентрализованных денег.

И к этому, я уверен, мы придём. А lightning это игрушка и тупиковый путь развития. Точнее, эксперимент, который что-то показал, но данная система в будущем использоваться скорее всего не будет.

Уже много инфраструктуры построено на основе lightning, так что это далеко от истины. Если это и тупиковый путь развития, то в ближайшие годы никакого отказа не будет, разумеется если не придумают эффективную альтернативу, переход на которую будет безболезненным.

[Julien_Olynpic]

Уже много инфраструктуры построено на основе lightning, так что это далеко от истины. Если это и тупиковый путь развития, то в ближайшие годы никакого отказа не будет, разумеется если не придумают эффективную альтернативу, переход на которую будет безболезненным.

Если только поверх Лайтнинга построят третий слой, который будет решать проблемы Лайтнинга. Тогда, возможно, и сможем выйти из тупика. Если вопрос с комсой радикально будет решён; если будут покупать лайтнинг-биток  без открывающих канал транзакций, если не нужно будет делать бэкап канала и хранить будет также легко, как сид у битка. Если адопшен не будет хромать, а хромает по сути он от всего вышеперечисленного. Но тогда, боюсь, что проще сделать это на каком-то шитке стороннем.

[Cryptmuster]

Эта история прям за живое задела) Двойная конвертация - это крайне неудобная и обдирающая клиента вещь. Такое чувство, что уже ни один "иностранный" сайт (это значит, что доставка из другой страны, хотя домен сайта может быть вашей страны) не обходится без нее, даже если на нем цены указаны в той валюте, в которой вы и собираетесь платить. Например, сервисы такси постоянно списывают сумму больше указанной, аргументируя тем, что компания зарегистрирована, например, в Латвии. И часто даже не предупреждают о том, что будет списана другая сумма, а не та, которая была авторизована, из-за чего потом накапливается долг, о существовании которого вы даже не подозреваете.

Я рассматриваю это как легкий способ заработать на клиентах. Ведь реальной необходимости в ней практически никогда нет. Если бизнес ведется в определенной стране, то и платежи он принимает в местной валюте. Даже если основной филиал зарегистрирован в другой стране. Поэтому да, криптовалюты в этом отношении, спасают ситуацию. Их следует ставить в пример и ориентироваться на них.

В такси можно выбрать способ оплаты наличкой и избежать этой проблемы. Так ты точно знаешь сколько должен заплатить за проезд и когда оставляешь водиле чаевые, то у всех будет хорошее настроение, у тебя потому что с тебя не списали больше, а у водилы потому что получил больше. Двойная конвертация всегда нервирует, по большей мере тем, что они хоть уведомляют что может быть списано больше, но точно суммы не указывают, потому что может быть разница курсов. Но если это в итоге выходит все равно дешевле, чем пойти и купить эти товары в маркете неподалеку от тебя, то и с конвертацией согласишься. )

[jokers10]

В такси можно выбрать способ оплаты наличкой и избежать этой проблемы. Так ты точно знаешь сколько должен заплатить за проезд и когда оставляешь водиле чаевые, то у всех будет хорошее настроение, у тебя потому что с тебя не списали больше, а у водилы потому что получил больше. Двойная конвертация всегда нервирует, по большей мере тем, что они хоть уведомляют что может быть списано больше, но точно суммы не указывают, потому что может быть разница курсов. Но если это в итоге выходит все равно дешевле, чем пойти и купить эти товары в маркете неподалеку от тебя, то и с конвертацией согласишься. )

Когда какая-то компания выставляет тебе точный счёт в твоей валюте, а потом списывается другая сумма, причём все считают, что это нормально, это не нормально, это всё равно мошенничество. Даже если мелким шрифтом в середине договора на обратной стороне страницы написать, что это нормально. Поэтому от таких игр с правилами вполне может хотеться перейти к биткойну, потому что тут транзакции безотзывные и однозначные: нельзя постфактум списать больше, чем было оговорено. А если кто-то спрашивает больше, то он очевидный мошенник, нарушающий условия договора. А если он захочет иметь возможность попросить больше, то он должен так явно это проговорить и получить такое явное согласие, что это уже не мелкий шрифт неизвестно где.

Всякие подобные игры с изменением условий договора, даже если они не преследуются по закону, по факту — мошенничество!

[Smartprofit]

Да, суть в том, что Биткоин никогда и не станет платежной системой для оплаты кофе. С этой мыслью уже пора распроститься. Биткоин - это протокол переноса стоимости в виртуальном пространстве. Его транзакции должны быть достаточно редки, но на очень большие суммы.

Насколько редки транзакции и какая сумма считается большой будет решает рынок, но даже сейчас покупка кофе за биткоин уэе не считается разумным приобретением. С появлением протокола Ordinals и NFT в сети Биткоина это стало особенно остро ощущаться

Владение Биткоином должно быть элитарным, и тут вопрос даже не в престиже, а в самом праве на осуществление определённых финансовых действий. То есть Bitcoin должен выступать, как резерв для возможности выпуска определённых цифровых активов. Возможно всех цифровых активов, в том числе и национальных денег.

А как же все эти идеи о децентрализации и борьба с гегемонией центральных банков, которые все свои проблемы решают чепез инфляцию, обман и обеднение населения? Владение не должно бвть элитарным, но оно будет элитарным, если большинство людей будут приобретать деривативные финансовые продукты, а не сам актив. Адопшен среди простого населения происходит недостаточно быстро, а крупные корпорации уже прикладывают свои длинные руки на все подобные активы и выпускают для них бумажную замену. Если действовать недостаточно быстро, можно будет купить фантики вместо децентрализованных денег.

И к этому, я уверен, мы придём. А lightning это игрушка и тупиковый путь развития. Точнее, эксперимент, который что-то показал, но данная система в будущем использоваться скорее всего не будет.

Уже много инфраструктуры построено на основе lightning, так что это далеко от истины. Если это и тупиковый путь развития, то в ближайшие годы никакого отказа не будет, разумеется если не придумают эффективную альтернативу, переход на которую будет безболезненным.

Мне сложно сказать, что изначально задумывал Сатоши Накамото.

С одной стороны, я читал его посты на форуме bitcointalk....

Но мог где-то упустить какие-то смыслы, из-за недостаточного знания английского языка, тут же многое нужно читать между строк. О будущем Биткоина Сатоши писал очень скупо. На некоторые вопросы, отвечал очень развёрнуто. Однако на некоторые вопросы, о которых его напрямую не спрашивали, ничего подробно не отвечал.

Сейчас, по прошествии большого количества времени, мы видим некоторые особенности, которые позволяют говорить о Биткоине как элитарном активе, а вовсе не как о народном активе.

Например, Bitcoin очень удобен для пересылки больших больших денежных сумм, даже огромных денежных сумм, которых у типичного представителя народа просто нет.

Также Bitcoin становится всё более и более прозрачным активом, из-за изначально прозрачного блокчейна. И в результате им проще владеть большой организации, которая может это делать абсолютно свободно, не опасаясь что к ней придут рэкетиры и попытаются отжать Биткоин.

И много таких моментов, который вовсе не предполагают Биткоину стать общемировым платёжным средством для народа.

[Etranger]

Всякие подобные игры с изменением условий договора, даже если они не преследуются по закону, по факту — мошенничество!

Особенно когда условия договора меняются ни один раз и самое главное - уже тогда, когда сам договор вступил в силу. Сколько раз транзакции не проходили, потому что запрашивалась большая сумма, чем было анонсировано изначально, а списать ее не могли в силу нехватки на счету финансов... Самое интересное, что когда ты докидываешь деньги на карту до новой нужной суммы, транзакции снова не проходит, потому что курс видите ли успел поменяться за это время, ведь банк его обновляет в течение дня, и это в любое время может произойти. Я как-то из-за такой ерунды не могла провести транзакцию и получала отказ 4 или 5 раз, пока не пополнила карту на значительно большую сумму, чем нужно было списать.

Когда не знаешь условий заранее - это все равно, что ставить подпись на пустом листе бумаге. На нем в последствии напечатать могут все, что угодно, а ты уже заранее это заверяешь, не зная даже, о чем там пойдет речь. Иначе как мошенничеством это назвать нельзя.

[Julien_Olynpic]

Сейчас, по прошествии большого количества времени, мы видим некоторые особенности, которые позволяют говорить о Биткоине как элитарном активе, а вовсе не как о народном активе.

Например, Bitcoin очень удобен для пересылки больших больших денежных сумм, даже огромных денежных сумм, которых у типичного представителя народа просто нет.

Также Bitcoin становится всё более и более прозрачным активом, из-за изначально прозрачного блокчейна. И в результате им проще владеть большой организации, которая может это делать абсолютно свободно, не опасаясь что к ней придут рэкетиры и попытаются отжать Биткоин.

И много таких моментов, который вовсе не предполагают Биткоину стать общемировым платёжным средством для народа.

В каком-то смысле это действительно так, невозможно не согласиться. Высокие комиссии действительно делают монету элитарной. В этом смысле и биткойн и Эфириум особенно побратимы в своём роде. С другой стороны эта элитарность всё равно отчасти создаётся простыми юзерами и высокая комса создаёт отток значительной части пользователей. И тогда спрос на эти монеты падает, как, впрочем , падает и элитарность.
 Кроме того, сразу же возникают менее элитарные, но более потребительски-значимые альтернативы. У битка, правда, это не сильно выражено. Биткойн Кэш и голд так себе альтернативы. А у Эфира - много достойных альтернатив.

[Etranger]

Сейчас, по прошествии большого количества времени, мы видим некоторые особенности, которые позволяют говорить о Биткоине как элитарном активе, а вовсе не как о народном активе.

Например, Bitcoin очень удобен для пересылки больших больших денежных сумм, даже огромных денежных сумм, которых у типичного представителя народа просто нет.

Также Bitcoin становится всё более и более прозрачным активом, из-за изначально прозрачного блокчейна. И в результате им проще владеть большой организации, которая может это делать абсолютно свободно, не опасаясь что к ней придут рэкетиры и попытаются отжать Биткоин.

И много таких моментов, который вовсе не предполагают Биткоину стать общемировым платёжным средством для народа.

В каком-то смысле это действительно так, невозможно не согласиться. Высокие комиссии действительно делают монету элитарной. В этом смысле и биткойн и Эфириум особенно побратимы в своём роде. С другой стороны эта элитарность всё равно отчасти создаётся простыми юзерами и высокая комса создаёт отток значительной части пользователей. И тогда спрос на эти монеты падает, как, впрочем , падает и элитарность.
 Кроме того, сразу же возникают менее элитарные, но более потребительски-значимые альтернативы. У битка, правда, это не сильно выражено. Биткойн Кэш и голд так себе альтернативы. А у Эфира - много достойных альтернатив.

Я согласна с тезисом об элитарности биткоина, но думаю, что она заключается в ином аспекте. Биткоин элитарен по причине того, что он является одним из символов грандиозных изменений в мире. И история показывает, что чаще всего такие вестники перемен заметны очень немногим людям, а еще меньшее количество людей может использовать их на самых ранних этапах, обеспечивая таким образом внедрение этих изменений. До масс же суть перемен доходит значительно позже, они смотрят на них уже ретроспективно. А вот элиты способны определить, что, когда и каким образом станет таким фактором, приводящим к точке невозврата, после которой прежнего мира уже не будет существовать. И биткоин как раз и является таким феноменом, революционно изменившим мир.

[Smartprofit]

Сейчас, по прошествии большого количества времени, мы видим некоторые особенности, которые позволяют говорить о Биткоине как элитарном активе, а вовсе не как о народном активе.

Например, Bitcoin очень удобен для пересылки больших больших денежных сумм, даже огромных денежных сумм, которых у типичного представителя народа просто нет.

Также Bitcoin становится всё более и более прозрачным активом, из-за изначально прозрачного блокчейна. И в результате им проще владеть большой организации, которая может это делать абсолютно свободно, не опасаясь что к ней придут рэкетиры и попытаются отжать Биткоин.

И много таких моментов, который вовсе не предполагают Биткоину стать общемировым платёжным средством для народа.

В каком-то смысле это действительно так, невозможно не согласиться. Высокие комиссии действительно делают монету элитарной. В этом смысле и биткойн и Эфириум особенно побратимы в своём роде. С другой стороны эта элитарность всё равно отчасти создаётся простыми юзерами и высокая комса создаёт отток значительной части пользователей. И тогда спрос на эти монеты падает, как, впрочем , падает и элитарность.
 Кроме того, сразу же возникают менее элитарные, но более потребительски-значимые альтернативы. У битка, правда, это не сильно выражено. Биткойн Кэш и голд так себе альтернативы. А у Эфира - много достойных альтернатив.

Bitcoin ещё не стоит рассматривать в отрыве от происходящих в мире событий. А в мире происходит сейчас большая битва.

Есть старые элиты, власть которых связана с властью государств, огромных бюрократий и возможностью издавать законы и другие нормативные акты, то есть определять правила игры. И с помощью силового ресурса заставлять других эти правила игры соблюдать.

А есть новые элиты, которые опираются на технологии. Например на криптовалюты, на искусственный интеллект, на социальные сети. Это на самом деле тоже огромный ресурс. Выборы Трампа - это убедительно показали, потому что политтехнологам Трампа помогала специальная аналитическая программа основанная на технологии big data. И она помогла Трампу выиграть.

Новые элиты способные напрямую работать с человеческим бессознательным. Искусственный интеллект вполне может использоваться как эффективное оружие, представьте только себе, например, армию дронов под управлением искусственного интеллекта, старым элитам никакой силовой ресурс не поможет.

Поэтому тут идёт борьба - старые элиты пытаются нащупать рубильник и думают нажимать на него или нет.

Выключить все технологии нафиг очень заманчиво, но одновременно и очень чревато.

Ведь в других государствах старые элиты могут не выключить рубильник, а использовать технологии для своего блага, договарившись как-то со своими "технократами". И тогда страна, которая откажется от технологии окажется в положении папуасов.

Но и не запрещать технологии тоже чревато , потому что новые элиты могут легко отнять власть у старых. Потому что владеют инструментами, сущность которых те (другие) даже понять не могут, из-за большого пробела в образовании и низкого IQ.

Вот и получается дилемма... А Биткоин тут одна из фигур на шахматной доске. Достаточно важная фигура, её так просто не смахнёшь.

[witcher_sense]

Если только поверх Лайтнинга построят третий слой, который будет решать проблемы Лайтнинга. Тогда, возможно, и сможем выйти из тупика. Если вопрос с комсой радикально будет решён; если будут покупать лайтнинг-биток  без открывающих канал транзакций, если не нужно будет делать бэкап канала и хранить будет также легко, как сид у битка. Если адопшен не будет хромать, а хромает по сути он от всего вышеперечисленного. Но тогда, боюсь, что проще сделать это на каком-то шитке стороннем.

На гнилом фундаменте не построить крепкую децентрализованную финансовую систему, поэтому шитки можно смело отбросить как альтернативу биткоину. А вот замена Lightning Network вполне возможна, необходимости строить десяток слоев поверх нет, так как это действительно не решит главных проблем, а только усугубит. Надо пытаться решить эти проблемы или перейти на что-то более простое в эксплуатации. Я сам им практически не пользуюсь по перечисленным вами причинам, но самая главная причина - это все еще возможное использование базового слоя для транзакций. Когда биткоин будет использовать накладно, то отнощение может измениться. Хорошо бы к тому времени иметь рабочую версию Lightning или более удобный протокол.

[fruktik]

В каком-то смысле это действительно так, невозможно не согласиться. Высокие комиссии действительно делают монету элитарной. В этом смысле и биткойн и Эфириум особенно побратимы в своём роде. С другой стороны эта элитарность всё равно отчасти создаётся простыми юзерами и высокая комса создаёт отток значительной части пользователей. И тогда спрос на эти монеты падает, как, впрочем , падает и элитарность.
 Кроме того, сразу же возникают менее элитарные, но более потребительски-значимые альтернативы. У битка, правда, это не сильно выражено. Биткойн Кэш и голд так себе альтернативы. А у Эфира - много достойных альтернатив.

Я про кЭфир уже давно не вспоминаю. Для меня эта монета умерла. Практически никогда не пользовался для переводов из-за высоких комиссий. В основном, это были DogeCoin и LiteCoin. Ну Matic можно ещё добавить в эту коллекцию. Все же большинство "современных" и "прогрессивных" людей выбирают в качестве альтернативного варианта (если он есть) все же BTC. По каким-то причинам к нему гораздо больше доверия, чем к выше перечисленным крипто проектам. Хотя, они также не уступают по своему функционалу и даже чем-то превосходят.

[Julien_Olynpic]

В каком-то смысле это действительно так, невозможно не согласиться. Высокие комиссии действительно делают монету элитарной. В этом смысле и биткойн и Эфириум особенно побратимы в своём роде. С другой стороны эта элитарность всё равно отчасти создаётся простыми юзерами и высокая комса создаёт отток значительной части пользователей. И тогда спрос на эти монеты падает, как, впрочем , падает и элитарность.
 Кроме того, сразу же возникают менее элитарные, но более потребительски-значимые альтернативы. У битка, правда, это не сильно выражено. Биткойн Кэш и голд так себе альтернативы. А у Эфира - много достойных альтернатив.

Я про кЭфир уже давно не вспоминаю. Для меня эта монета умерла. Практически никогда не пользовался для переводов из-за высоких комиссий. В основном, это были DogeCoin и LiteCoin. Ну Matic можно ещё добавить в эту коллекцию. Все же большинство "современных" и "прогрессивных" людей выбирают в качестве альтернативного варианта (если он есть) все же BTC. По каким-то причинам к нему гораздо больше доверия, чем к выше перечисленным крипто проектам. Хотя, они также не уступают по своему функционалу и даже чем-то превосходят.

Мне нравится в каком-то смысле остроумное решение по масштабируемости у Аваланча. Они просто придумали тупо три разных чейна, для разных целей, хотя эти чейны и связаны между собой. Хотя и связаны, но собственно, это разные сети. Р-чейн (чейн платформы), С-чейн (чейн смартконтрактов) и Х-чейн (чейн бирж). Кроме того, сами чейны основаны на ДАГе. В случае больших нагрузок на сеть можно перейти на другую сеть. Ну это как запитаться от другой фазы в электрике, если на первой большая нагрузка. Понятно, что решение не идеальное, но идеальных решений и не бывает. Да и биток это не сможет перенять. Это уникальное достоинство Аваланча.

[Smartprofit]

В каком-то смысле это действительно так, невозможно не согласиться. Высокие комиссии действительно делают монету элитарной. В этом смысле и биткойн и Эфириум особенно побратимы в своём роде. С другой стороны эта элитарность всё равно отчасти создаётся простыми юзерами и высокая комса создаёт отток значительной части пользователей. И тогда спрос на эти монеты падает, как, впрочем , падает и элитарность.
 Кроме того, сразу же возникают менее элитарные, но более потребительски-значимые альтернативы. У битка, правда, это не сильно выражено. Биткойн Кэш и голд так себе альтернативы. А у Эфира - много достойных альтернатив.

Я про кЭфир уже давно не вспоминаю. Для меня эта монета умерла. Практически никогда не пользовался для переводов из-за высоких комиссий. В основном, это были DogeCoin и LiteCoin. Ну Matic можно ещё добавить в эту коллекцию. Все же большинство "современных" и "прогрессивных" людей выбирают в качестве альтернативного варианта (если он есть) все же BTC. По каким-то причинам к нему гораздо больше доверия, чем к выше перечисленным крипто проектам. Хотя, они также не уступают по своему функционалу и даже чем-то превосходят.

Мне нравится в каком-то смысле остроумное решение по масштабируемости у Аваланча. Они просто придумали тупо три разных чейна, для разных целей, хотя эти чейны и связаны между собой. Хотя и связаны, но собственно, это разные сети. Р-чейн (чейн платформы), С-чейн (чейн смартконтрактов) и Х-чейн (чейн бирж). Кроме того, сами чейны основаны на ДАГе. В случае больших нагрузок на сеть можно перейти на другую сеть. Ну это как запитаться от другой фазы в электрике, если на первой большая нагрузка. Понятно, что решение не идеальное, но идеальных решений и не бывает. Да и биток это не сможет перенять. Это уникальное достоинство Аваланча.

Я читал про Аваланч, да очень многие его хвалят - за его инновационность. Помню слушал видео подкасты про функционирование этой криптовалюты.

У Биткоина другая цель - быть реальной мерой стоимости всех активов, эталоном стоимости, основным протоколом переноса стоимости в виртуальном пространстве.

Да, есть другие криптовалюты, и очень часто они содержат в своей основе интересные технологические решения, но все равно приходится возвращаться к Биткоину. Потому что он Царь - Горы.

В Будущем, на мой взгляд, скорее всего Биткоин будет использоваться для резервирования. Он будет давать право на выпуск других цифровых активов. Хочешь в трех-блокчейновой параллельной сети иметь цифровые активы и пользоваться ими? - Замораживай свой Биткоин, получишь нужные тебе цифровые активы в других блокчейнах. Я думаю мы к этому придем.

[witcher_sense]

По каким-то причинам к нему гораздо больше доверия, чем к выше перечисленным крипто проектам. Хотя, они также не уступают по своему функционалу и даже чем-то превосходят.

По моему мнению, основная причина популярности Биткоина в том, что он четко соотвествует потребностям людей. Подавляющее большинство людей консервативны по своей природе, они предпочтут стабильное накопление средств каждодневному риску, подразумевающему высокую психологическую нагрузку и эмоциональное выгорание. А Биткоин внушает спокойствие, изменений здесь мало и они происходят очень редко. Еще малое ожидаемое количество критических багов, так как система консевативна и под постоянным мониторингом сотен пользователей. А разве какой-нибкдь эфир может внушить спокойствие и уверенность? Сегодня у них децеетрализованный мировой компьютер, а завтра они перешли на PoS  и продались крупным корпорациям. Ориентирования на обычного пользователя там нет никакого, они еще и постоянно усугубляют положение, предлагая увеличить минимальное количество для стейкинга до неподъемных сумм.

[shtangencirkool]

По каким-то причинам к нему гораздо больше доверия, чем к выше перечисленным крипто проектам. Хотя, они также не уступают по своему функционалу и даже чем-то превосходят.

По моему мнению, основная причина популярности Биткоина в том, что он четко соотвествует потребностям людей. Подавляющее большинство людей консервативны по своей природе, они предпочтут стабильное накопление средств каждодневному риску, подразумевающему высокую психологическую нагрузку и эмоциональное выгорание. А Биткоин внушает спокойствие, изменений здесь мало и они происходят очень редко.

Ну-да, вы давно на график смотрели? Какое тут спокойствие. уже три ночи не сплю. Чтобы иметь дело с битком нужно крепкие яйки иметь, и в придачу к ним ещё и трезвый ум, когда продать, когда купить, одно радует что бумаги для накопления напечатали на тысячелетия вперёд. Может через биток часть её и ко мне попадёт.

[Cryptmuster]

Ну-да, вы давно на график смотрели? Какое тут спокойствие. уже три ночи не сплю. Чтобы иметь дело с битком нужно крепкие яйки иметь, и в придачу к ним ещё и трезвый ум, когда продать, когда купить, одно радует что бумаги для накопления напечатали на тысячелетия вперёд. Может через биток часть её и ко мне попадёт.

Если вы используете биток для дневной торговли (или любую другую монету), то будете нервничать и не спать по ночах, а если покупаете на долгосрок то чего нервничать? И нужно смотреть когда покупать, биток сейчас в даунтренде и запросто может сходить еще ниже, в таком случае лучше не спешить с покупками, а понаблюдать пока ситуация не изменится, и спать спокойно.

[internetional]

Мне нравится в каком-то смысле остроумное решение по масштабируемости у Аваланча. Они просто придумали тупо три разных чейна, для разных целей, хотя эти чейны и связаны между собой. Хотя и связаны, но собственно, это разные сети. Р-чейн (чейн платформы), С-чейн (чейн смартконтрактов) и Х-чейн (чейн бирж). Кроме того, сами чейны основаны на ДАГе. В случае больших нагрузок на сеть можно перейти на другую сеть. Ну это как запитаться от другой фазы в электрике, если на первой большая нагрузка. Понятно, что решение не идеальное, но идеальных решений и не бывает. Да и биток это не сможет перенять.

А точно не сможет? А если внедрить BIP-300 и BIP-301? Вроде бы их автор говорит, что они позволяют всякую экзотику использовать:

hashrate escrows is flexible enough to copy any blockchain – public or private, proof-of-stake, proof-of-space, proof-of-steak, etc. Even weirdo stuff like Corda.

Может, с их помощью и DAG получилось бы прикрутить?

[Etranger]

Ну-да, вы давно на график смотрели? Какое тут спокойствие. уже три ночи не сплю. Чтобы иметь дело с битком нужно крепкие яйки иметь, и в придачу к ним ещё и трезвый ум, когда продать, когда купить, одно радует что бумаги для накопления напечатали на тысячелетия вперёд. Может через биток часть её и ко мне попадёт.

Так так не только с любой криптовалютой будет, но и с любой ценной бумагой, акцией, облигацией и тд. Даже с депозитом может произойти что-то непредвиденное, особенно в странах с нестабильной и легкопоколебимой экономикой. Везде, где существует риск потери собственных денег, будет возникать беспокойство. Но ведь в этом и есть суть инвестиций. Да, можно все потерять, да, это нервная деятельность, но ведь тут хотя бы существует возможность заработать и научиться это делать эффективно. Тогда как в большинстве "нерискованных", "стабильных" видах деятельности (как наемный труд) возможности вообще что-то глобально в своей жизни поменять практически никогда нет. Риск дает как преимущества, так и уничтожение нервных клеток) Но он того стоит, я думаю

[witcher_sense]

Ну-да, вы давно на график смотрели? Какое тут спокойствие. уже три ночи не сплю. Чтобы иметь дело с битком нужно крепкие яйки иметь, и в придачу к ним ещё и трезвый ум, когда продать, когда купить, одно радует что бумаги для накопления напечатали на тысячелетия вперёд. Может через биток часть её и ко мне попадёт.

По поводу просмотров графиков, на телефоне у меня установлено приложение, которое уведомляет о резких изменениях цены битка на крупных биржах типа Coinbase или Binance. Так вот, секрет спокойствия в том, что ОС на телефоне убивает приложения в фоне и уведомления эти не показываются до тех пор, пока не зайдешь в него напрямую. Зачастую получается так, что биток упадет на 10-20%, затем опять вырастет и по сути разницы не будет заметно. А еще для тех, кто не хочет или не умеет в трейдинг и не способен контролировать свое эмоциональное состояние, придумали замечательную стратегию DCA, которая иногда оказывается эффективнее и прибыльнее, чем стратегии большиства игроков на рынке.

[Julien_Olynpic]

Мне нравится в каком-то смысле остроумное решение по масштабируемости у Аваланча. Они просто придумали тупо три разных чейна, для разных целей, хотя эти чейны и связаны между собой. Хотя и связаны, но собственно, это разные сети. Р-чейн (чейн платформы), С-чейн (чейн смартконтрактов) и Х-чейн (чейн бирж). Кроме того, сами чейны основаны на ДАГе. В случае больших нагрузок на сеть можно перейти на другую сеть. Ну это как запитаться от другой фазы в электрике, если на первой большая нагрузка. Понятно, что решение не идеальное, но идеальных решений и не бывает. Да и биток это не сможет перенять.

А точно не сможет? А если внедрить BIP-300 и BIP-301? Вроде бы их автор говорит, что они позволяют всякую экзотику использовать:

hashrate escrows is flexible enough to copy any blockchain – public or private, proof-of-stake, proof-of-space, proof-of-steak, etc. Even weirdo stuff like Corda.

Может, с их помощью и DAG получилось бы прикрутить?

Не знаю, ничего не могу написать тебе по этому поводу. Мельком просмотрел предложение Бип-300, но воспринимается тяжело. В принципе, нужно отдельные топик создавать по новым, перспективным BIPам и обсуждать их там. Касаемо прикручивания ДАГа - биткойн сообщество же очень консервативно уже. И прикрученную экзотику вряд ли будет адекватно воспринимать. Экспериментрирование с технологиями уже давно взяли на себя альты.  Биток - это тяжёлый, консервативный актив для холда и редких переводов.

[jokers10]

А точно не сможет? А если внедрить BIP-300 и BIP-301? Вроде бы их автор говорит, что они позволяют всякую экзотику использовать:

hashrate escrows is flexible enough to copy any blockchain – public or private, proof-of-stake, proof-of-space, proof-of-steak, etc. Even weirdo stuff like Corda.

Может, с их помощью и DAG получилось бы прикрутить?

Экзотика экзотике рознь. Все перечисленные в цитате варианты представляют собой разновидности консенсуса, а технология ориентированного графа представляет собой другую модель распределённого реестра. Наверное, какое-то взаимодействие всё равно возможно, но пока ни разу не видел ни одного предположения, для чего могла бы пригодиться химера из блокчейна и графа. ИМХО имеет уж смысл выбирать что-то одно, и на нём и работать...

[Cryptmuster]

По поводу просмотров графиков, на телефоне у меня установлено приложение, которое уведомляет о резких изменениях цены битка на крупных биржах типа Coinbase или Binance. Так вот, секрет спокойствия в том, что ОС на телефоне убивает приложения в фоне и уведомления эти не показываются до тех пор, пока не зайдешь в него напрямую. Зачастую получается так, что биток упадет на 10-20%, затем опять вырастет и по сути разницы не будет заметно. А еще для тех, кто не хочет или не умеет в трейдинг и не способен контролировать свое эмоциональное состояние, придумали замечательную стратегию DCA, которая иногда оказывается эффективнее и прибыльнее, чем стратегии большиства игроков на рынке.

Для трейдера такое приложение не будет полезным, это фишка для холдеров, чтобы лишний раз не дергаться. Но в данном случае там и от трейдинга толку скорее всего не будет, если человек ночами не спит, то можно представить в каком он состоянии, тут только графики помониторить несколько дней, даже с нормальным сном не очень простая  работа, а если ночами не спишь то оно только все усугубит.

[witcher_sense]

Для трейдера такое приложение не будет полезным, это фишка для холдеров, чтобы лишний раз не дергаться. Но в данном случае там и от трейдинга толку скорее всего не будет, если человек ночами не спит, то можно представить в каком он состоянии, тут только графики помониторить несколько дней, даже с нормальным сном не очень простая  работа, а если ночами не спишь то оно только все усугубит.

Трейдер, который справляется с психологической нагрузкой, либо зарабатывает, либо становится холдером или инвестором и тоже зарабатывает. А тот трейдер, что не умеет правильно вести себя во время турбулентности на рынке, сливает все на падении и теряет деньги. Неработающие уведомления могут помочь справляться с эмоциями, но это разумеется не поможет при таком фанатизме, что вы описали. Для этого нужно также научиться распоряжаться своим временем и планировать, а биткоин это именно тот актив, который способствует долгосрочному мышлению и позволяет накапливать капитал, не боясь влияния инфлянции.

[fruktik]

По моему мнению, основная причина популярности Биткоина в том, что он четко соотвествует потребностям людей. Подавляющее большинство людей консервативны по своей природе, они предпочтут стабильное накопление средств каждодневному риску, подразумевающему высокую психологическую нагрузку и эмоциональное выгорание. А Биткоин внушает спокойствие, изменений здесь мало и они происходят очень редко. Еще малое ожидаемое количество критических багов, так как система консевативна и под постоянным мониторингом сотен пользователей. А разве какой-нибкдь эфир может внушить спокойствие и уверенность? Сегодня у них децеетрализованный мировой компьютер, а завтра они перешли на PoS  и продались крупным корпорациям. Ориентирования на обычного пользователя там нет никакого, они еще и постоянно усугубляют положение, предлагая увеличить минимальное количество для стейкинга до неподъемных сумм.

Если рассуждать о ситуации годами ранее, то Биткоин можно с большой натяжкой назвать "стабильным". Временами его так колбасило, что в те моменты лучшим вариантом было "посидеть на заборе". Одно лишнее движение и баланса как не бывало. Сколько людей потеряли деньги на этом инвестиционном и спекулятивном активе? Да их невероятное количество.

Да, на данный момент ситуация немного выправилась и нет таких резких амплитудных ежедневных колебаний, но все же это также не факт, если учитывать провал последних дней. Вы считаете, что люди готовы на такое? Как ли не так. Им бы такие активы, как StableCoins, но это не вариант, т.к. нет такой прибыли, если рассматривать со стороны инвестиций.

С другой стороны, в мире становится все больше тех, кто готов принять условия нового информационного мира, где крипто проекты используются не только в виде электронных платежных систем, но и как альтернатива существующей финансовой системе. Вот только с последним есть проблемки.

[Julien_Olynpic]

По моему мнению, основная причина популярности Биткоина в том, что он четко соотвествует потребностям людей. Подавляющее большинство людей консервативны по своей природе, они предпочтут стабильное накопление средств каждодневному риску, подразумевающему высокую психологическую нагрузку и эмоциональное выгорание. А Биткоин внушает спокойствие, изменений здесь мало и они происходят очень редко. Еще малое ожидаемое количество критических багов, так как система консевативна и под постоянным мониторингом сотен пользователей. А разве какой-нибкдь эфир может внушить спокойствие и уверенность? Сегодня у них децеетрализованный мировой компьютер, а завтра они перешли на PoS  и продались крупным корпорациям. Ориентирования на обычного пользователя там нет никакого, они еще и постоянно усугубляют положение, предлагая увеличить минимальное количество для стейкинга до неподъемных сумм.

Если рассуждать о ситуации годами ранее, то Биткоин можно с большой натяжкой назвать "стабильным". Временами его так колбасило, что в те моменты лучшим вариантом было "посидеть на заборе". Одно лишнее движение и баланса как не бывало. Сколько людей потеряли деньги на этом инвестиционном и спекулятивном активе? Да их невероятное количество.

Да, на данный момент ситуация немного выправилась и нет таких резких амплитудных ежедневных колебаний, но все же это также не факт, если учитывать провал последних дней. Вы считаете, что люди готовы на такое? Как ли не так. Им бы такие активы, как StableCoins, но это не вариант, т.к. нет такой прибыли, если рассматривать со стороны инвестиций.

С другой стороны, в мире становится все больше тех, кто готов принять условия нового информационного мира, где крипто проекты используются не только в виде электронных платежных систем, но и как альтернатива существующей финансовой системе. Вот только с последним есть проблемки.

Да, падение более, чем в 6 раз в 2018-м и более, чем в 4 раза в 2022-м  - плохо подходят для знания стабильного актива. С другой стороны, у альтов ситуация гораздо экстремальнее. Достаточно посмотреть насколько упали топовые альты типа Соланы, Кардано, Аваланча или какого-нибудь Файлкойна, чтобы понять, что Биткойн - верх стабильности. Как, например, и Монеро.
   Ну а для альтернативы финансовой системе - это пока даже не смешно.

[Etranger]

А еще для тех, кто не хочет или не умеет в трейдинг и не способен контролировать свое эмоциональное состояние, придумали замечательную стратегию DCA, которая иногда оказывается эффективнее и прибыльнее, чем стратегии большиства игроков на рынке.

По-моему, для таких "игроков" ни одна стратегия по инвестированию подойти не может, так как они в принципе не умеют справляться с рисками. Мне кажется, что если человек не стрессоустойчив и не отдает себе полный отчет в том, что он может потерять все свои вложения, и ни раз при том, то ему в целом не место в этой деятельности. Какие бы надежные стратегии ему не предлагались, с практически полной гарантией успешного исхода, что-то может пойти не так, и если инвестор к этому не готов, то он никак не сможет контролировать свое эмоциональное состояние.

[witcher_sense]

Если рассуждать о ситуации годами ранее, то Биткоин можно с большой натяжкой назвать "стабильным". Временами его так колбасило, что в те моменты лучшим вариантом было "посидеть на заборе". Одно лишнее движение и баланса как не бывало. Сколько людей потеряли деньги на этом инвестиционном и спекулятивном активе? Да их невероятное количество.

Да, на данный момент ситуация немного выправилась и нет таких резких амплитудных ежедневных колебаний, но все же это также не факт, если учитывать провал последних дней. Вы считаете, что люди готовы на такое? Как ли не так. Им бы такие активы, как StableCoins, но это не вариант, т.к. нет такой прибыли, если рассматривать со стороны инвестиций.

Если бы Биткоин был стабилен в плане цены, то он вряд ли бы обрел популярность в принципе. Такие падения с 20к до 3400 могут не только шокировать и приводить к убыткам, но и открывать множество возможностей для приобретения. Убежденный ходлер будет использовать любую такую возможность для увеличения капитала, и ему для этого не нужно обладать углубленными экономическими знаниями или уметь торговать на рынке. Мне кажется, волатильность Биткоина выгодна всем, кроме совсем криворуких трейдеров-инвесторов, которые теряют деньги каждый раз при любом серьезном движении. А стабильность Биткоина выражается через его свойства и только. "Потребители" сначала изучают какие свойства (ценностное предложение) есть, чем они полезны лично для них, и потом они не хотят, чтобы эти свойства менялись.

[Julien_Olynpic]

Мне кажется, волатильность Биткоина выгодна всем, кроме совсем криворуких трейдеров-инвесторов, которые теряют деньги каждый раз при любом серьезном движении.

Но сейчас у битка уже и не такая уж запредельная волатильность. 2022-й год считается довольно болезненным медвежьим годом, но тогда биток упал лишь с 69К до 15К, то есть лишь чуть больше, чем в 4 раза...
  А так, волатильность битка скорее вредна для максималистов, которые считают, что со временем биток станет стабильным и заменит собой все финансы мира. Вообще, довольно спорная теория про стабильность.

[Cryptmuster]

Мне кажется, волатильность Биткоина выгодна всем, кроме совсем криворуких трейдеров-инвесторов, которые теряют деньги каждый раз при любом серьезном движении. А стабильность Биткоина выражается через его свойства и только. "Потребители" сначала изучают какие свойства (ценностное предложение) есть, чем они полезны лично для них, и потом они не хотят, чтобы эти свойства менялись.

Волатильность это то что привлекает многих, но это не означает что каждый сможет получить выгоду от этой волатильности. Не все это понимают до того как потеряют деньги, или станут вынужденными холдерами, если купят где то около АТХ, но как показывает история даже это не станет критичным если сидеть ровно и ждать нового бычьего цикла, так что биткоин не такой уж плохой актив, даже для криворуких. )

[Smartprofit]

Мне кажется, волатильность Биткоина выгодна всем, кроме совсем криворуких трейдеров-инвесторов, которые теряют деньги каждый раз при любом серьезном движении.

Но сейчас у битка уже и не такая уж запредельная волатильность. 2022-й год считается довольно болезненным медвежьим годом, но тогда биток упал лишь с 69К до 15К, то есть лишь чуть больше, чем в 4 раза...
  А так, волатильность битка скорее вредна для максималистов, которые считают, что со временем биток станет стабильным и заменит собой все финансы мира. Вообще, довольно спорная теория про стабильность.

Волатильность есть только в случае, если вы считаете свои Биткоины в фиатной валюте. Тогда - да, волатильность есть.

Если же вы не считаете Биткоин в фиатной валюте, то никакой волатильности нет. 1 BTC = 1 BTC.

Вас же не удивляет, тот факт, что покупательная способность доллара США или рубля или гривны постоянно падает. Получается фиатные валюты тоже волатильны? Но люди об этом не часто думают. Они более склонны винить в этом внешние обстоятельства, а не саму валюту, которую воспринимают, как меру стоимости.

Когда Биткоин станет мерой стоимости никто не будет озабочиваться его волатильностью.

[Etranger]

Вас же не удивляет, тот факт, что покупательная способность доллара США или рубля или гривны постоянно падает. Получается фиатные валюты тоже волатильны? Но люди об этом не часто думают. Они более склонны винить в этом внешние обстоятельства, а не саму валюту, которую воспринимают, как меру стоимости.

Думаю, люди в таких случаях вообще не думаю про свойства самой валюты. Они объясняют эти колебания ростом или падением цен. Обычно ростом, конечно. Про волатильность национальных валют, я думаю, говорить не совсем корректно. Тут проблема в том, что мало кто будет воспринимать валюту, подверженную инфляции или девальвации, как актив, в которой стоит инвестировать, потому что на нем можно заработать. Обычно, если покупательная способность гривны, например, падает, то к прежним уровням она не возвращается. Заработать на этих изменениях можно лишь в привязке гривны к другой валюте, к доллару или евро. И обычно зарабатывать получается "только в одну сторону", потому что заметного возврата к предыдущим уровням не происходит, и цена колеблется в небольшом диапазоне.

Когда же речь идет о биткоине, то тут как раз таки уместно использовать термин волатильность. Так как цена может не только падать, но и расти, и эти циклы постоянно сменяют друг друга, причем предлагая огромный диапазон, в котором можно заработать действительно существенно. Конечно, привязка к национальным валютам все равно остается, потому что людям не понятно, что такое 1 BTC без продолжения, сколько это на данный момент в долларах.  Но как раз поэтому и создаются возможности для удачных инвестиций. И это многим выгодно, поэтому я не думаю, что биткоин станет мерой стоимости в скором будущем.

[Smartprofit]

Вас же не удивляет, тот факт, что покупательная способность доллара США или рубля или гривны постоянно падает. Получается фиатные валюты тоже волатильны? Но люди об этом не часто думают. Они более склонны винить в этом внешние обстоятельства, а не саму валюту, которую воспринимают, как меру стоимости.

Думаю, люди в таких случаях вообще не думаю про свойства самой валюты. Они объясняют эти колебания ростом или падением цен. Обычно ростом, конечно. Про волатильность национальных валют, я думаю, говорить не совсем корректно. Тут проблема в том, что мало кто будет воспринимать валюту, подверженную инфляции или девальвации, как актив, в которой стоит инвестировать, потому что на нем можно заработать. Обычно, если покупательная способность гривны, например, падает, то к прежним уровням она не возвращается. Заработать на этих изменениях можно лишь в привязке гривны к другой валюте, к доллару или евро. И обычно зарабатывать получается "только в одну сторону", потому что заметного возврата к предыдущим уровням не происходит, и цена колеблется в небольшом диапазоне.

Когда же речь идет о биткоине, то тут как раз таки уместно использовать термин волатильность. Так как цена может не только падать, но и расти, и эти циклы постоянно сменяют друг друга, причем предлагая огромный диапазон, в котором можно заработать действительно существенно. Конечно, привязка к национальным валютам все равно остается, потому что людям не понятно, что такое 1 BTC без продолжения, сколько это на данный момент в долларах.  Но как раз поэтому и создаются возможности для удачных инвестиций. И это многим выгодно, поэтому я не думаю, что биткоин станет мерой стоимости в скором будущем.

Я думаю, что стать мерой стоимости всех активов Биткоину мешает не столько его волатильность, сколько особенности его распределения между жителями земного шара. Некоторые власти имущие считают, что такое распределение несправедливо (разумеется с их точки зрения).

Когда с их точки зрения распределение будет справедливым, тогда Биткоин и станет мировым резервным активам, основным активом центральных банков, мерой стоимости всех вещей и так далее.

Но по пути к этой цели Bitcoin будет дорожать (хотя временами и дешеветь будет, но это будет коррекционное движение).

А зарабатывать на биткоине фиат или наоборот увеличивать количество своих биткоинов, это абсолютно разные стратегии и для разных людей. Есть мнение что вторая стратегия более дальновидная. Потому что деньги, обычные фиатные деньги, становится всё менее контролируемыми их пользователями. А если ты полностью не контролируешь свои деньги, значит они уже менее ценные.

[Etranger]

Я думаю, что стать мерой стоимости всех активов Биткоину мешает не столько его волатильность, сколько особенности его распределения между жителями земного шара. Некоторые власти имущие считают, что такое распределение несправедливо (разумеется с их точки зрения).

Когда с их точки зрения распределение будет справедливым, тогда Биткоин и станет мировым резервным активам, основным активом центральных банков, мерой стоимости всех вещей и так далее.

Но по пути к этой цели Bitcoin будет дорожать (хотя временами и дешеветь будет, но это будет коррекционное движение).

А зарабатывать на биткоине фиат или наоборот увеличивать количество своих биткоинов, это абсолютно разные стратегии и для разных людей. Есть мнение что вторая стратегия более дальновидная. Потому что деньги, обычные фиатные деньги, становится всё менее контролируемыми их пользователями. А если ты полностью не контролируешь свои деньги, значит они уже менее ценные.

А у них есть какие-то основания для уверенности в то, что распределение когда-то станет справедливым с их точки зрения?
Я, например, таких оснований не вижу, особенно, если учитывать то, что многие из нынешних владельцев биткоина как раз и придерживаются второй стратегии и накапливают все большее количество биткоинов. Что должно произойти, чтобы они передали их в руки власть имущих?

[Inwestour]

Когда же речь идет о биткоине, то тут как раз таки уместно использовать термин волатильность. Так как цена может не только падать, но и расти, и эти циклы постоянно сменяют друг друга, причем предлагая огромный диапазон, в котором можно заработать действительно существенно. Конечно, привязка к национальным валютам все равно остается, потому что людям не понятно, что такое 1 BTC без продолжения, сколько это на данный момент в долларах.  Но как раз поэтому и создаются возможности для удачных инвестиций. И это многим выгодно, поэтому я не думаю, что биткоин станет мерой стоимости в скором будущем.

Доллар будет еще долго оставаться мерой стоимости, это не так просто изменить, а биткоин не сможет выполнять эту функция из за своей высокой волатильности. Возможно в будущем это сможет изменится когда волатильность станет существенно ниже, но кто знает сколько нам еще нужно будет ждать пока это произойдет. К тому же многие по прежнему не понимают что такое биткоин, сколько он стоит и безопасно ли это вообще. А национальные валюты постоянно падают к доллару, даже несмотря на то что доллар стал значительно больше подвержен инфляции из за бестолковой монетарной политике, он все равно выглядит более надежно.

[Etranger]

Доллар будет еще долго оставаться мерой стоимости, это не так просто изменить, а биткоин не сможет выполнять эту функция из за своей высокой волатильности. Возможно в будущем это сможет изменится когда волатильность станет существенно ниже, но кто знает сколько нам еще нужно будет ждать пока это произойдет. К тому же многие по прежнему не понимают что такое биткоин, сколько он стоит и безопасно ли это вообще. А национальные валюты постоянно падают к доллару, даже несмотря на то что доллар стал значительно больше подвержен инфляции из за бестолковой монетарной политике, он все равно выглядит более надежно.

На самом деле, я не думаю, что волатильность биткоина снизится в ближайшем будущем. Я не вижу для этого выгодных кому-то, кроме правительств, причин. А им до реализации такого еще долго, потому что вопросы регулирования криптосферы продвигаются и не так быстро, и не так эффективно и беспрепятственно, как им бы того хотелось. Волатильность - это то, благодаря чему люди вообще зарабатывают на криптовалютах. И отказ от этого в пользу принятия биткоина как меры стоимости пока не выглядит привлекательнее и перспективнее.

[internetional]

Я, например, таких оснований не вижу, особенно, если учитывать то, что многие из нынешних владельцев биткоина как раз и придерживаются второй стратегии и накапливают все большее количество биткоинов. Что должно произойти, чтобы они передали их в руки власть имущих?

Я попытался примерить этот вопрос на себя. Ведь я тоже отношусь к тем, кто отдавать свои биткоины не хочет.
Думаю, что в моём случае поможет запугивание. А это власть имущие способны делать очень качественно.
Похоже, бороться с этим можно только анонимностью. Но мне уже поздно в анонимность лезть: я с 2002 года свою личную информацию активно в интернете размещаю. Её не удалить при всём желании.
Да и не люблю я скрытничать и скрываться… Придётся смириться с риском передачи биткоинов в руки власть имущих. А жаль. Я-то привык считать, что биткоин - это чуть ли не единственное имущество, которое власти отобрать не могут.

[Julien_Olynpic]

Я, например, таких оснований не вижу, особенно, если учитывать то, что многие из нынешних владельцев биткоина как раз и придерживаются второй стратегии и накапливают все большее количество биткоинов. Что должно произойти, чтобы они передали их в руки власть имущих?

Я попытался примерить этот вопрос на себя. Ведь я тоже отношусь к тем, кто отдавать свои биткоины не хочет.
Думаю, что в моём случае поможет запугивание. А это власть имущие способны делать очень качественно.
Похоже, бороться с этим можно только анонимностью. Но мне уже поздно в анонимность лезть: я с 2002 года свою личную информацию активно в интернете размещаю. Её не удалить при всём желании.
Да и не люблю я скрытничать и скрываться… Придётся смириться с риском передачи биткоинов в руки власть имущих. А жаль. Я-то привык считать, что биткоин - это чуть ли не единственное имущество, которое власти отобрать не могут.

Ну, в принципе, ты можешь создавать новые адреса и другую учётную информацию  с минимальной связью со старыми. Хотя это трудно и часто хочется перевести монеты с одного адреса на другой - бывает такая необходимость. Вообще, соблюдать хотя бы минимальную, так сказать, гигиены анонимности сложно. Или ты можешь обратить внимание на Монеро. Он, в отличие от битка, по-прежнему взаимозаменяем и как всегда 1 Монеро равен одному Монеро).
   Или даже, пожалуй, обратить внимание на криптовалюту Secret. На ней даже смарт-контракты-дексы есть. А у битка и монеро до сих пор нет вменяемого декса.

[internetional]

Ну, в принципе, ты можешь создавать новые адреса и другую учётную информацию  с минимальной связью со старыми. Хотя это трудно и часто хочется перевести монеты с одного адреса на другой - бывает такая необходимость. Вообще, соблюдать хотя бы минимальную, так сказать, гигиены анонимности сложно. Или ты можешь обратить внимание на Монеро. Он, в отличие от битка, по-прежнему взаимозаменяем и как всегда 1 Монеро равен одному Монеро).

Да и биткоины по-прежнему взаимозаменяемы. Раньше бывали трудности с тем, чтобы биткоины, полученные от неизвестных людей, завести на биржу или в обменник. (Кроме бирж и обменников, никто не воротил нос от биткоинов, полученных из неизвестных источников.) Но сейчас эта проблема уже не актуальна. Многие крупные биржи принимают депозиты через Молнию (Lightning Network), а при таких депозитах биржам не видно, что было первоначальным источником перевода. А уж дальше с бирж можно куда угодно гонять.

Что же касается анонимности, я немного не это имел в виду: не связь конкретных монет с моей личностью, а моя связь с самой темой Биткоина. На меня можно выйти через такое количество профилей на форумах и через такое количество страниц в соцсетях, где я хоть раз что-нибудь о биткоинах да написал, что глупо было бы делать вид, что никаких биткоинов у меня нет.

Другое дело - можно воспользоваться старой американской мудростью: специально на случай грабежа иметь в кармане рубашки двадцатку. Начнут отбирать - сказать «вот забирайте, больше нету». 

[Etranger]

Я попытался примерить этот вопрос на себя. Ведь я тоже отношусь к тем, кто отдавать свои биткоины не хочет.
Думаю, что в моём случае поможет запугивание. А это власть имущие способны делать очень качественно.
Похоже, бороться с этим можно только анонимностью. Но мне уже поздно в анонимность лезть: я с 2002 года свою личную информацию активно в интернете размещаю. Её не удалить при всём желании.
Да и не люблю я скрытничать и скрываться… Придётся смириться с риском передачи биткоинов в руки власть имущих. А жаль. Я-то привык считать, что биткоин - это чуть ли не единственное имущество, которое власти отобрать не могут.

Пока существует возможность выезда на пмж в другую страну, более лояльную к владельцам криптовалют, можно не мириться с узурпаторскими желаниями власть имущих. То, что они хотят отбирать биткоины - это одно, а осуществить такое намерение - совсем другое. И часто разрешение на проживание в другой стране или второй паспорт способны решить такую проблемы в вашу пользу. Я вообще считаю, что стоит до последнего бороться с посягательством на личную собственность. И биткоины в том числе. Вопрос налогов может рассматриваться, безусловно, но изъятие вашей криптовалюты - это уже off limits

[Inwestour]

Что же касается анонимности, я немного не это имел в виду: не связь конкретных монет с моей личностью, а моя связь с самой темой Биткоина. На меня можно выйти через такое количество профилей на форумах и через такое количество страниц в соцсетях, где я хоть раз что-нибудь о биткоинах да написал, что глупо было бы делать вид, что никаких биткоинов у меня нет.

Так наверное можно сказать о многих из форума, мало кто по настоящему беспокоится о том чтобы остаться анонимным в этом плане, и использование впн я так понимаю тут явно не поможет. Но это лишь может указать что у вас есть биткоин, а сколько его у вас это уже совсем другое дело и за какими то крохами точно не пойдут, нужно точно знать сколько есть, что риск оправдался.

Другое дело - можно воспользоваться старой американской мудростью: специально на случай грабежа иметь в кармане рубашки двадцатку. Начнут отбирать - сказать «вот забирайте, больше нету». 

Если уже придут, то как я писал выше скорее всего уже будут знать за чем идут и двадцаткой навряд ли все обойдется. Тут нужно быть еще умнее, сделать какие то переводы на разные адреса, чтобы было похоже что вы что то куда переводили, можно сказать что продал биток, купил машину, пятое десятое чтобы правдоподобно все выглядело.

[Smartprofit]

Я, например, таких оснований не вижу, особенно, если учитывать то, что многие из нынешних владельцев биткоина как раз и придерживаются второй стратегии и накапливают все большее количество биткоинов. Что должно произойти, чтобы они передали их в руки власть имущих?

Я попытался примерить этот вопрос на себя. Ведь я тоже отношусь к тем, кто отдавать свои биткоины не хочет.
Думаю, что в моём случае поможет запугивание. А это власть имущие способны делать очень качественно.
Похоже, бороться с этим можно только анонимностью. Но мне уже поздно в анонимность лезть: я с 2002 года свою личную информацию активно в интернете размещаю. Её не удалить при всём желании.
Да и не люблю я скрытничать и скрываться… Придётся смириться с риском передачи биткоинов в руки власть имущих. А жаль. Я-то привык считать, что биткоин - это чуть ли не единственное имущество, которое власти отобрать не могут.

Ну, в принципе, ты можешь создавать новые адреса и другую учётную информацию  с минимальной связью со старыми. Хотя это трудно и часто хочется перевести монеты с одного адреса на другой - бывает такая необходимость. Вообще, соблюдать хотя бы минимальную, так сказать, гигиены анонимности сложно. Или ты можешь обратить внимание на Монеро. Он, в отличие от битка, по-прежнему взаимозаменяем и как всегда 1 Монеро равен одному Монеро).
   Или даже, пожалуй, обратить внимание на криптовалюту Secret. На ней даже смарт-контракты-дексы есть. А у битка и монеро до сих пор нет вменяемого декса.

Я буду только рад, если криптовалюта Secret выстрелит. Но она вполне может стать таким неуловимым Джо из анекдота, которого никто не искал, потому что он никому не нужен.

Для анонимности и конфиденциальности тоже нужна большая капитализация. И большое количество транзакций, чтобы эффективно их прятать в транзакциях других пользователей. И большое сообщество, чтобы окупать создание инфраструктуры для монеты ...

Монеро в этом смысле неплох, но непонятно, насколько именно неплох. Я вроде много читаю об этой монете, но полностью не понимаю, как у нее дела в динамике.

А что касается общей концепции анонимности и конфиденциальности, то этим сейчас нужно заниматься на системной основе. Создать под это отдельный проект. Одна биометрия чего стоит (от нее нужно отказываться в заявительном порядке через МФЦ). И таких особенностях масса и то можно только ослабить цифровую удавку, а не полностью ее сорвать.

[Julien_Olynpic]

Что же касается анонимности, я немного не это имел в виду: не связь конкретных монет с моей личностью, а моя связь с самой темой Биткоина. На меня можно выйти через такое количество профилей на форумах и через такое количество страниц в соцсетях, где я хоть раз что-нибудь о биткоинах да написал, что глупо было бы делать вид, что никаких биткоинов у меня нет.

Другое дело - можно воспользоваться старой американской мудростью: специально на случай грабежа иметь в кармане рубашки двадцатку. Начнут отбирать - сказать «вот забирайте, больше нету».  

Мне это напомнило одну старую тему, которую я давно создавал и которая даже собрала 8 страниц обсуждений. Там я предлагал похожие рецепты:
 За вами уже выехали
Что касается связи с самой темой биткойна — это вроде уже давно не преступление. И скоро всё больше и больше людей будут обрастать такими связями. Можно будет затеряться в толпе.

Я буду только рад, если криптовалюта Secret выстрелит. Но она вполне может стать таким неуловимым Джо из анекдота, которого никто не искал, потому что он никому не нужен.

Секрет, как и другая анонимная крипта вряд ли выстрелит отдельно от битка. Но на следующем бычьем рынке анонимные монеты могут в какой-то момент оторваться от лидера. Те же Монеро, Вердж, Горизон, Бим, Секрет и т.д.

[Inwestour]

Что касается связи с самой темой биткойна — это вроде уже давно не преступление. И скоро всё больше и больше людей будут обрастать такими связями. Можно будет затеряться в толпе.

Это будет гораздо проще сделать в стране где биткоин будет признан как платежное средство. Наверное в Сальвадоре никто точно не беспокоится о таких связях, если кто то где то на каком то форуме о биткоине зарезервирован, или что то где оплатил, там это повсеместно и затеряться действительно есть где.

У нас же биткоин пока что ассоциируется с большими деньгами, но мне кажется, что простой связи человека с какими то форумами о крипте мало, чтобы это привлекло к нему большое внимание ненужных людей. Интересоваться не означает владеть, а может он вообще трейдер, который больше теряет чем зарабатывает, так что тут не все так просто.

[internetional]

а может он вообще трейдер, который больше теряет чем зарабатывает, так что тут не все так просто.

Вот не зря я год назад открыл тему "Играю на колебаниях курса USD к биткоину"! Мне там не раз уже писали, что моя стратегия не работает. А она вон чем хорошим обернуться может! Спросят меня грабители: "Где твои сверхприбыли от биткоинов?" А я пошлю их читать ту тему, где я неделю за неделей убытки фиксирую.

Может, поэтому на Bitcointalk самый раздутый раздел - Gambling? Люди-то на форуме, похоже, далеко не дураки: знают, в каком контексте нужно о биткоине писать.

[Smartprofit]

а может он вообще трейдер, который больше теряет чем зарабатывает, так что тут не все так просто.

Вот не зря я год назад открыл тему "Играю на колебаниях курса USD к биткоину"! Мне там не раз уже писали, что моя стратегия не работает. А она вон чем хорошим обернуться может! Спросят меня грабители: "Где твои сверхприбыли от биткоинов?" А я пошлю их читать ту тему, где я неделю за неделей убытки фиксирую.

Может, поэтому на Bitcointalk самый раздутый раздел - Gambling? Люди-то на форуме, похоже, далеко не дураки: знают, в каком контексте нужно о биткоине писать.

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Именно среди них и были те счастливчики и везунчики (а может и мудрецы), которые покупали - продавали Биткоины тысячами, сотнями и десятками.

Они заработали и ушли. Кто-то из них возможно и потерял все.

А остались на форуме уже пришедшие сравнительно поздно игроки и лудоманы, да вроде деньги и рядом, но во многом это иллюзия, а игра это риски, потери и в результате много прибыли они на этих горках не собрали. Многие даже уже и в разделах при крипту не заглядывают - пишут только в политике.

[witcher_sense]

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Именно среди них и были те счастливчики и везунчики (а может и мудрецы), которые покупали - продавали Биткоины тысячами, сотнями и десятками.

Они заработали и ушли. Кто-то из них возможно и потерял все.

А остались на форуме уже пришедшие сравнительно поздно игроки и лудоманы, да вроде деньги и рядом, но во многом это иллюзия, а игра это риски, потери и в результате много прибыли они на этих горках не собрали. Многие даже уже и в разделах при крипту не заглядывают - пишут только в политике.

Может, они богатые именно потому, что не распространяются о своем богатстве или заявляют, что потеряли все в так называемом "boat accident"? Если подумать, такое может случиться и с нынешними пользователями, то есть многим придется скрываться, придумывать разные небылицы о том, куда они смогли потратить все свои миллиарды с подписных кампаний. И прошу заметить, "мудрецами" будут считаться только покупающие или держащие Биткоин, но никак не сливающие ради прибыли в фиате. Сейчас Биткоин становится серьезным финансовым инструментом, на него заглядываются известные инвестиционные компании, а такие не будут вкдадываться в пустышку. Разумеется, взрывного роста и волатильности в десятки и сотни процентов в день уже не будет, но возможно стабильное укрепление за счет еще большего распространения среди населения. И какой процент от общего предложения сможет приобрести отдельный человек "с нуля"?

[fruktik]

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Именно среди них и были те счастливчики и везунчики (а может и мудрецы), которые покупали - продавали Биткоины тысячами, сотнями и десятками.

Они заработали и ушли. Кто-то из них возможно и потерял все.

А остались на форуме уже пришедшие сравнительно поздно игроки и лудоманы, да вроде деньги и рядом, но во многом это иллюзия, а игра это риски, потери и в результате много прибыли они на этих горках не собрали. Многие даже уже и в разделах при крипту не заглядывают - пишут только в политике.

Почему вы решили, что на форуме нет богатых людей? Мне кажется, что на таком ресурсе они все же присутствуют и читают интересующие их разделы. Все же здесь есть огромная кладезь информации практически сов всего мира. Ну а что еще нужно? Тут и новости, и аналитика, и обсуждение важных вопросов, связанных с криптовалютами.

Естественно, что о своем капитале такие пользователи распространяться не будут. Ни к чему им лишнее внимание. Все делают достаточно тихо и без лишней суеты. Вот по этому их как-бы нет.

[Smartprofit]

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Именно среди них и были те счастливчики и везунчики (а может и мудрецы), которые покупали - продавали Биткоины тысячами, сотнями и десятками.

Они заработали и ушли. Кто-то из них возможно и потерял все.

А остались на форуме уже пришедшие сравнительно поздно игроки и лудоманы, да вроде деньги и рядом, но во многом это иллюзия, а игра это риски, потери и в результате много прибыли они на этих горках не собрали. Многие даже уже и в разделах при крипту не заглядывают - пишут только в политике.

Может, они богатые именно потому, что не распространяются о своем богатстве или заявляют, что потеряли все в так называемом "boat accident"? Если подумать, такое может случиться и с нынешними пользователями, то есть многим придется скрываться, придумывать разные небылицы о том, куда они смогли потратить все свои миллиарды с подписных кампаний. И прошу заметить, "мудрецами" будут считаться только покупающие или держащие Биткоин, но никак не сливающие ради прибыли в фиате. Сейчас Биткоин становится серьезным финансовым инструментом, на него заглядываются известные инвестиционные компании, а такие не будут вкдадываться в пустышку. Разумеется, взрывного роста и волатильности в десятки и сотни процентов в день уже не будет, но возможно стабильное укрепление за счет еще большего распространения среди населения. И какой процент от общего предложения сможет приобрести отдельный человек "с нуля"?

Я ориентируюсь на свои ощущения. Например, в 2020 году, я реально верил в 300.000 долларов США в достаточно близкой перспективе. Быстрое наступление 30.000 долларов США я прямо-таки чувствовал.

Сейчас, я достаточно скептичен к возможности заработать посредством инвестирования. При этом, так как я в своё время не обрёл богатства посредством криптовалюты, значит, вероятно, уже и не заработаю.

Помимо ощущений есть ещё и логический расчёт. Возможно, это появилось у меня после прослушивания лекции финансиста Андрея Мовчана. Он обращал внимание своих слушателей на тот факт, что за последние годы огромное количество людей стало богатыми благодаря инвестициям. И в развитых странах, типа Великобритании, это уже стало проблемой, люди стали рантье и не хотят работать ни за какие деньги.

То есть налицо некое равновесия, отход от среднего значения, а на длительных таймфреймах такие отходы от среднего всегда исправляются, это я знаю из математики.

Поэтому, возможно, сейчас наступает такой период, и длительный период в несколько десятков лет, когда стратегия инвестиций работать не будет. Люди не будут богатеть благодаря своим инвестициям. Богатство будет приносить бизнес и твои конкретные действия, твой креатив и так далее.

И я сейчас, честно, больше нацелен на какие-то свои действия, чем на просто принцип деньги делают деньги и так далее.

[bakasabo]

Сейчас, я достаточно скептичен к возможности заработать посредством инвестирования. При этом, так как я в своё время не обрёл богатства посредством криптовалюты, значит, вероятно, уже и не заработаю.

Вы имеете в виду возможность заработать через инвестирование именно в криптовалюту? Так ведь это и хорошо. Криптовалюта так сказать очищается, возвращается к истокам, к тому что она технология. А не «плевать что это, но куплю сейчас, чтобы завтра перепродать». Люди перестают видеть в криптовалюте только деньги; значки доллара в глазах пропадают. И на первый план выходит технология и возможности.

[jokers10]

Почему вы решили, что на форуме нет богатых людей? Мне кажется, что на таком ресурсе они все же присутствуют и читают интересующие их разделы. Все же здесь есть огромная кладезь информации практически сов всего мира. Ну а что еще нужно? Тут и новости, и аналитика, и обсуждение важных вопросов, связанных с криптовалютами.

Естественно, что о своем капитале такие пользователи распространяться не будут. Ни к чему им лишнее внимание. Все делают достаточно тихо и без лишней суеты. Вот по этому их как-бы нет.

Про некоторых их тех, кто бывает на форуме, предположительно известно, что под их контролем могут быть очень внушительные запасы биткойнов (как у того же админа форума). Другие намекают, что являются долларовыми мультимиллионерами (что, с одной стороны, немало, а, с другой стороны, и не слишком много). Так что практически наверняка весьма небедные люди на форуме имеются. В том числе и общаются между собой. Потому что да, из многих мест для биткойн-общения этот форум из наиболее консервативных, поэтому тут многое можно отслеживать, что может быть интересно обладателям приличных состояний в биткойнах или крупным индивидуальным майнерам. ИМХО.

[Cryptmuster]

Может, они богатые именно потому, что не распространяются о своем богатстве или заявляют, что потеряли все в так называемом "boat accident"? Если подумать, такое может случиться и с нынешними пользователями, то есть многим придется скрываться, придумывать разные небылицы о том, куда они смогли потратить все свои миллиарды с подписных кампаний. И прошу заметить, "мудрецами" будут считаться только покупающие или держащие Биткоин, но никак не сливающие ради прибыли в фиате. Сейчас Биткоин становится серьезным финансовым инструментом, на него заглядываются известные инвестиционные компании, а такие не будут вкдадываться в пустышку. Разумеется, взрывного роста и волатильности в десятки и сотни процентов в день уже не будет, но возможно стабильное укрепление за счет еще большего распространения среди населения. И какой процент от общего предложения сможет приобрести отдельный человек "с нуля"?

Про миллиарды с подписных это вы очень смыло говорите. Я так же думаю, что биткоин в будущем станет чем то большим, что он может хорошо подорожать, но я очень сомневаюсь, что для тех кто носит подпись это может превратится в какое то состояние, или для этого может понадобится несколько десятков лет, так что даже не все доживут до этого момента. )

[Smartprofit]

Сейчас, я достаточно скептичен к возможности заработать посредством инвестирования. При этом, так как я в своё время не обрёл богатства посредством криптовалюты, значит, вероятно, уже и не заработаю.

Вы имеете в виду возможность заработать через инвестирование именно в криптовалюту? Так ведь это и хорошо. Криптовалюта так сказать очищается, возвращается к истокам, к тому что она технология. А не «плевать что это, но куплю сейчас, чтобы завтра перепродать». Люди перестают видеть в криптовалюте только деньги; значки доллара в глазах пропадают. И на первый план выходит технология и возможности.

Вообще, возможно сейчас наступает период, когда инвестирование уже не будет приносить прежних доходов. Период высоких учётных ставок и так далее.

Нет, понятное дело что будут и доходы от займов, и другие пассивные доходы, но возможно всё это будет далеко не так выгодно, как ранее. Потому что если все будут получать Профит от пассивных доходов, то кто будет работать? Кто будет что-то толковое придумывать? Все эти принципы деньги делают деньги это конечно хорошо, но для развития цивилизации прибыль должна происходить от активной деятельности человека, а не в форме пассивного дохода.

Отношения богатых людей, ну наверное кто-нибудь есть из старичков, но большое количество уже ушло с форума, им уже другие знания и навыки нужны, которые они здесь не получат.

[Etranger]

Вообще, возможно сейчас наступает период, когда инвестирование уже не будет приносить прежних доходов. Период высоких учётных ставок и так далее.

Нет, понятное дело что будут и доходы от займов, и другие пассивные доходы, но возможно всё это будет далеко не так выгодно, как ранее. Потому что если все будут получать Профит от пассивных доходов, то кто будет работать? Кто будет что-то толковое придумывать? Все эти принципы деньги делают деньги это конечно хорошо, но для развития цивилизации прибыль должна происходить от активной деятельности человека, а не в форме пассивного дохода.

Отношения богатых людей, ну наверное кто-нибудь есть из старичков, но большое количество уже ушло с форума, им уже другие знания и навыки нужны, которые они здесь не получат.

Да и раньше не было такого, что все получают доход пассивно, не работая. Хотя для меня это вообще-то не противоречивые феномены. Для того, чтобы в современном мире организовать себе пассивный доход, нужно очень качественно и долго поработать. Если только, конечно, вы не аристократических кровей с наследством, передаваемым сквозь поколения. Деньги сами по себе не делают новые деньги. Для активизации этого процесса нужна очень даже не-посредственная интеллектуальная составляющая, которая, к сожалению (или к счастью) далеко не всем людям присуща. Да и не все в целом готовы заниматься организацией пассивного дохода. И это часто ничего общего с объективными возможностями его осуществления не имеет. Просто большинству людей в принципе не характерно брать полную ответственность за свои действия и свое благополучие (а в случае создания пассивного дохода это придется сделать). Им легче, спокойнее и увереннее ходить на работу и получать зарплату. И ждать повышения, потому что они знают, что для этого повышения им нужно сделать. Это давно уже за них решили и оформили в систему правил той или иной институции. А вот как увеличить пассивный доход - не понятно, тут нет четких инструкций, тут нужно самому что-то придумывать. И хоть творческое начало в каждом человеке присутствует, но развивают его уже люди по-разному. И кто-то просто не может заниматься постоянным поиском новый путей, идей и вариантов.

[Inwestour]

Вот не зря я год назад открыл тему "Играю на колебаниях курса USD к биткоину"! Мне там не раз уже писали, что моя стратегия не работает. А она вон чем хорошим обернуться может! Спросят меня грабители: "Где твои сверхприбыли от биткоинов?" А я пошлю их читать ту тему, где я неделю за неделей убытки фиксирую.

Может, поэтому на Bitcointalk самый раздутый раздел - Gambling? Люди-то на форуме, похоже, далеко не дураки: знают, в каком контексте нужно о биткоине писать.

Деньги любят тишину, это правило всегда работало, поэтому нужно его придерживаться лишним это не будет. Та не ясно как эта тема, или направление гемблинга в этом поможет, в гемблинге тоже кто то может хорошо зарабатывать. Если уж действительно так страшно за свою безопасность, тогда нужно менять локацию, где крипта не кажется чем то из ряда вон выходящим. Но чаще всего происходит так, что наши страхи в более чем 90% случаев никогда не случаются.

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Именно среди них и были те счастливчики и везунчики (а может и мудрецы), которые покупали - продавали Биткоины тысячами, сотнями и десятками.

Они заработали и ушли. Кто-то из них возможно и потерял все.

А остались на форуме уже пришедшие сравнительно поздно игроки и лудоманы, да вроде деньги и рядом, но во многом это иллюзия, а игра это риски, потери и в результате много прибыли они на этих горках не собрали. Многие даже уже и в разделах при крипту не заглядывают - пишут только в политике.

Доля правды здесь тоже есть, не много богатых людей будут сидеть на форуме, если человек достиг финансовой независимости, но это не обязательно должно быть правдой для всех, исключения всегда есть. 

[jokers10]

Доля правды здесь тоже есть, не много богатых людей будут сидеть на форуме, если человек достиг финансовой независимости, но это не обязательно должно быть правдой для всех, исключения всегда есть. 

Это случайные люди, заработавшие капиталы где-то ещё, вряд ли решат вдруг неожиданно зайти на форум. Только если они активные предприниматели и загорятся идеей развиваться именно в направлении крипты. А криптаны, собравшие свой капитал на биткойне, круг общения имеют здесь же, давно сложившиеся связи, какие-то общие интересы. Поэтому часть, конечно, отвалится, потому что обзаведётся другими интересами, но и немало тех, кому тема продолжает быть интересной, и здесь по-прежнему они общаются всё с теми же друзьями.

При каком-то уровне накопленного капитала я, наверное, стал бы проводить на форуме гораздо меньше времени, потому что мне меньше каких идей стало бы интересно черпать, а реализовывать другие интересы стало бы проще, но совсем забрасывать форум тоже смысла не вижу, потому что из криптовалют совсем выходить не планирую, а где ещё черпать актуальные данные, как не здесь? Если что серьёзное, мимо здесь это не пробежит!

[Smartprofit]

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей

Smartprofit, а что в твоём понимании богатый человек? Тот, у кого, например, есть на кошельках крипты на 25 миллионов баксов, относится к категории богатых?

и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Их полным полно. Ты их не видишь, потому что ты не пишешь в тех разделах, в которых пишут они, поэтому, не видя всей картины целиком, тебе кажется, что их нет.

Да, в моей картине мира, даже миллион долларов в крипте это большая сумма. Это же чистые накопление, а у людей ещё может быть другое имущество, бизнес, золото, fiat и так далее. Ну понятно, что у пользователя  Кобра, Виталика, Теймоса и т.д. денег может быть гораздо больше, чем миллион долларов США.

Да, я наверняка не пишу, в тех разделах, где надо бы писать, но периодами я читал старые разделы.

Например, я помню писал статью о Сатоши Накамото, и для этого прочитал все его посты на форуме. А потом стал искать активность тех людей, которые в те далекие времена общались с Сатоши Накамото. Так, кроме Теймоса никого не осталось!

И в других темах похожая картина, старички постепенно массово уходят с форума. Я уже не говорю про русскоязычную локаль, ты посмотри, даже тех людей которые тусили на форуме с  2016 года, так их уже и нет давно.

Самый старый вроде был Бальтазар. Джонни, тоже сравнительно из старичков, Peloso. Но они не посещают форум.

[BVeyron]

Самый старый вроде был Бальтазар. Джонни, тоже сравнительно из старичков, Peloso. Но они не посещают форум.

На форуме с десяток пользователей до сих пор активны, с датой регистрации за 2010 год. За 2011-2014 их еще больше. Так что утверждение, что старые пользователи давно покинули форум, не верное. На форуме недавно даже активен даже тот, кто получил ту знаменитую транзакцию в 10 000 BTC за 2 пиццы.

Бальтазар уже скоро год будет как здесь на форуме не появлялся. И он не самый древний пользователь из тех что хоть как то проявляет хоть какую то активность причём в нашем локале.

Я из интереса изучил вопрос и вот что выяснил.

Но это вообще то чётко  оффтоп поэтому  напишу лучше кое что в другом топике.

[Julien_Olynpic]

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Именно среди них и были те счастливчики и везунчики (а может и мудрецы), которые покупали - продавали Биткоины тысячами, сотнями и десятками.

Они заработали и ушли. Кто-то из них возможно и потерял все.

А остались на форуме уже пришедшие сравнительно поздно игроки и лудоманы, да вроде деньги и рядом, но во многом это иллюзия, а игра это риски, потери и в результате много прибыли они на этих горках не собрали. Многие даже уже и в разделах при крипту не заглядывают - пишут только в политике.

Я, честно говоря, не до конца понимаю такую логику, что человек, ставший богатым в крипте, заработавший, например, по критериям Смарти, 1 миллион долларов США, обязательно должен покинуть форум. Да, такие люди были. Биткойн Ванга, например (он же мастервейв, он же тракторист, он же хз кто ещё). Но ведь человек - существо общительное, а общаться всё равно где-то надо. Не запереться же от всего мира и дрочить на свои битки. Биткойнтолк - вполне неплохая площадка для общения.
   Думаю, что те, кто ушёл с форума - не обязательно разбогатели. Многие просто утратили интерес в связи с медвежьим рынком. Я навскидку вспоминаю ушедших - не складывается впечатления, что все они разбогатели. Даже, по-моему, не большинство. В 2017-м году в топике последнего вагона было много однострочников, которые общались как в Телеграм.  Они скорее всего ушли просто с утратой интереса и хайпа.  Да и не все, кто разбогател, ушли с форума.

[Smartprofit]

Да, всё проще на самом деле, на форуме нет богатых людей и вообще если посмотреть на аккаунты пользователей с регистрацией 2011 года - 2014 года, то они с форума уже давно ушли.

Именно среди них и были те счастливчики и везунчики (а может и мудрецы), которые покупали - продавали Биткоины тысячами, сотнями и десятками.

Они заработали и ушли. Кто-то из них возможно и потерял все.

А остались на форуме уже пришедшие сравнительно поздно игроки и лудоманы, да вроде деньги и рядом, но во многом это иллюзия, а игра это риски, потери и в результате много прибыли они на этих горках не собрали. Многие даже уже и в разделах при крипту не заглядывают - пишут только в политике.

Я, честно говоря, не до конца понимаю такую логику, что человек, ставший богатым в крипте, заработавший, например, по критериям Смарти, 1 миллион долларов США, обязательно должен покинуть форум. Да, такие люди были. Биткойн Ванга, например (он же мастервейв, он же тракторист, он же хз кто ещё). Но ведь человек - существо общительное, а общаться всё равно где-то надо. Не запереться же от всего мира и дрочить на свои битки. Биткойнтолк - вполне неплохая площадка для общения.
   Думаю, что те, кто ушёл с форума - не обязательно разбогатели. Многие просто утратили интерес в связи с медвежьим рынком. Я навскидку вспоминаю ушедших - не складывается впечатления, что все они разбогатели. Даже, по-моему, не большинство. В 2017-м году в топике последнего вагона было много однострочников, которые общались как в Телеграм.  Они скорее всего ушли просто с утратой интереса и хайпа.  Да и не все, кто разбогател, ушли с форума.

Да, зачем дрочить на Битки и запереться, одно из основных потребительских свойств Биткоина состоит в том, что это одна из форм богатства.

Сейчас может быть и не распространена практика отдавать его в залог и получать взамен звонкие доллары! Но кто мешает его тупо продавать понемногу и покупать разные интересные вещи?

Можно недвижимость покупать, бизнесы, кругосветные туры, в общем соскучиться тут будет сложно.

А форум очень сильно меняется. И старому поколению хомяков над новым поколением хомяков можно только поржать. Они то Биткоин по 10 долларов видели.

Но понятно не все разбогатели. Уже рассказывал о трейдере, который по 2 000 Биткоинов покупал - продавал, когда они были в районе 60 долларов США - 80 долларов США, а когда цена Биткоина достигла 100 долларов США, то у него случилась истерика. Он собрал своих последователей, которые внимательно следили за его трейдами и заявил им, что цена Биткоина достигла максимально возможного значения, но он не дурак, поэтому продает свои Биткоины и уходит с форума. Реальный был случай.

[Etranger]

А почему вообще такой интерес по поводу того, есть ли богатые люди на форуме? Этот факт никак не влияет на их деятельность здесь, мне кажется. Да и то, что у кого-то из них может быть много биткоинов, еще не значит, что они на самом деле богаты. Они могут ходить его все это время и рассчитывают то же самое делать и в будущем. И никак свои жизненные условия могли не поменять и по сей день. Значит ли это, что они богаты?

[Inwestour]

А почему вообще такой интерес по поводу того, есть ли богатые люди на форуме? Этот факт никак не влияет на их деятельность здесь, мне кажется. Да и то, что у кого-то из них может быть много биткоинов, еще не значит, что они на самом деле богаты. Они могут ходить его все это время и рассчитывают то же самое делать и в будущем. И никак свои жизненные условия могли не поменять и по сей день. Значит ли это, что они богаты?

Все началось с того, что internetional начал переживать что его при желании могут легко вычислить через форумы и он может стать "мишенью", потому что будет ясно что у него есть битки. А на счет богатых, то мне кажется, что если они здесь есть, то навряд ли какие то подписи носят, или носят просто для конспирации, но при этом пишут мало. 

Я не исключаю что какой то состоятельный человек может заходить на форум иногда пообщаться ради интереса, тем более если он владеет битками и любит ними расплачиваться, но чтобы он здесь сидел постоянно, то я сомневаюсь, если у человека будет достаточно средств для финансовой свободы, он точно найдет чем заняться, и форум точно не будет рассматриваться как возможный способ подзаработать.

[jokers10]

форум точно не будет рассматриваться как возможный способ подзаработать.

Форум это место общения. Даже в нашем разделе есть ребята, которые вообще не интересуются ни подписями, ни прочими очевидными способами заработка на форуме, но при этом общаются по интересующим их вопросам. Соответственно, в англоразделах таких юзеров больше, потому как там и разделов побольше, и аудитории. И начинался этот форум тоже в те времена, когда биткойн ещё потребительскими свойствами вообще не обладал, а был игрушкой для тех, кто оптимистично смотрел в его будущее. И возможность общаться по интересным темам заинтересованным в биткойне тут по-прежнему есть.

Плюс, как я уже говорил, если затевать новые проекты, что можно делать и при наличии приличного состояния, форум прекрасно подходит и для поиска кадров, и для обсуждения отдельных идей, и пока что и для продвижения.

[internetional]

Все началось с того, что internetional начал переживать что его при желании могут легко вычислить через форумы и он может стать "мишенью", потому что будет ясно что у него есть битки.

Тут немножко переиначен мой посыл.

Моя юность пришлась на 90-е. Нас тогда учили, что у нас правовое государство, верховенство закона и прочее. Врали, конечно, но я верил. И я привык считать, что государство - это аппарат, являющийся заложником собственных правил. Если государство захочет что-то у кого-то отобрать, то оно вынуждено будет действовать в рамках закона: не будет никого пытать, не будет убивать близких. А биткоины в рамках закона не отберёшь. Поэтому ими можно открыто владеть без страха перед государством.

Но когда Etranger спросила, как государство может заставить нас отдать свои биткоины, я вспомнил, что последние годы очень явно продемонстрировали способность государств нарушать собственные законы, причём зачастую с особой жестокостью. А значит, я был неправ, и государство всё-таки может заставить любого ходлера расстаться с биткоинами, если будет знать, что они у него есть.

Я хотел сделать акцент не на том, что я увидел угрозу лично для себя, а на том, что одно из свойств биткоина, которое я считал важным, мне, судя по всему, померещилось.

[Etranger]

форум точно не будет рассматриваться как возможный способ подзаработать.

Форум это место общения. Даже в нашем разделе есть ребята, которые вообще не интересуются ни подписями, ни прочими очевидными способами заработка на форуме, но при этом общаются по интересующим их вопросам. Соответственно, в англоразделах таких юзеров больше, потому как там и разделов побольше, и аудитории. И начинался этот форум тоже в те времена, когда биткойн ещё потребительскими свойствами вообще не обладал, а был игрушкой для тех, кто оптимистично смотрел в его будущее. И возможность общаться по интересным темам заинтересованным в биткойне тут по-прежнему есть.

Плюс, как я уже говорил, если затевать новые проекты, что можно делать и при наличии приличного состояния, форум прекрасно подходит и для поиска кадров, и для обсуждения отдельных идей, и пока что и для продвижения.

Могу еще добавить, что подпись могут носить не только для заработка. Сейчас в кампании кого попало практически не набирают (речь о тех, которые в биткоин платят), критерии отбора стали гораздо выше, поэтому пользователи мотивированы (ну или вынуждены) улучшать качество своих постов и прокачивать навыки. Поэтому участие в кампании может пользователем восприниматься как своего рода "признание" сообщества. И даже богатые члены форума, мне кажется, могут участвовать в подписных для самоутверждения, даже если тот заработок, который там предлагают, считается для них мизерным.

[Julien_Olynpic]

Моя юность пришлась на 90-е. Нас тогда учили, что у нас правовое государство, верховенство закона и прочее. Врали, конечно, но я верил. И я привык считать, что государство - это аппарат, являющийся заложником собственных правил. Если государство захочет что-то у кого-то отобрать, то оно вынуждено будет действовать в рамках закона: не будет никого пытать, не будет убивать близких. А биткоины в рамках закона не отберёшь. Поэтому ими можно открыто владеть без страха перед государством.

Государству необязательно нарушать свои законы, оно может просто изменить их так, чтобы ничего нарушать не пришлось. Но такой фокус прокатывает, конечно, не в любом государстве, а только в государстве с правовым нигилизмом. Достаточно посмотреть как легко у нас конституцию меняют.
   Касаемо владения открытого биткойном в государстве: у нас вряд ли целесообразно владеть открыто большим-значимым имуществом.  Как говорится, "не буди лихо, пока оно тихо". Государство при желании может отобрать у вас фиатный эквивалент ваших биткойнов из вашего имущества. Поэтому я не за открытое владение, а так сказать, "теневое".

[witcher_sense]

Про миллиарды с подписных это вы очень смыло говорите. Я так же думаю, что биткоин в будущем станет чем то большим, что он может хорошо подорожать, но я очень сомневаюсь, что для тех кто носит подпись это может превратится в какое то состояние, или для этого может понадобится несколько десятков лет, так что даже не все доживут до этого момента. )

Про миллиарды, разумеется, это сильное преувеличение: Биткоину для этого нужно выражать все имеющееся богатство на этой планете, а возможно и ни один раз и не только на этой планете. Если такое и случится, то точно не раньше 2140 года, когда предложение Биткоина будет четко ограничено. А вообще идею с ограниченным предложением не все понимают, в частности как это явление влияет на ценообразование. Если в будущем крупные корпорации станут выкупать реальный биткоин и заменять его на бумажную альтернативу, то любые держатели реальных активов будут под прицелом. Участники подписных сегодня могут и будут атакованы (физическое или психологическое давление, без разницы), так как вся информация об их активах по сути хранится в открытом доступе.

[Inwestour]

Форум это место общения. Даже в нашем разделе есть ребята, которые вообще не интересуются ни подписями, ни прочими очевидными способами заработка на форуме, но при этом общаются по интересующим их вопросам. Соответственно, в англоразделах таких юзеров больше, потому как там и разделов побольше, и аудитории. И начинался этот форум тоже в те времена, когда биткойн ещё потребительскими свойствами вообще не обладал, а был игрушкой для тех, кто оптимистично смотрел в его будущее. И возможность общаться по интересным темам заинтересованным в биткойне тут по-прежнему есть.

Плюс, как я уже говорил, если затевать новые проекты, что можно делать и при наличии приличного состояния, форум прекрасно подходит и для поиска кадров, и для обсуждения отдельных идей, и пока что и для продвижения.

Но мы же не знаем насколько эти ребята богаты, конечно они общаются потому что им интересно, как и новичек который приходит и еще долго ничего не будет зарабатывать, мой посыл был в том, что если люди достигнут определенно высоко уровня достатка, который позволит быть им по настоящему богатыми, то скорее всего они здесь будут появляться значительно реже, потому что у них в жизни появится значительно больше возможностей для путешествий и других развлечений, или хобби.

Тут немножко переиначен мой посыл.

Моя юность пришлась на 90-е. Нас тогда учили, что у нас правовое государство, верховенство закона и прочее. Врали, конечно, но я верил. И я привык считать, что государство - это аппарат, являющийся заложником собственных правил. Если государство захочет что-то у кого-то отобрать, то оно вынуждено будет действовать в рамках закона: не будет никого пытать, не будет убивать близких. А биткоины в рамках закона не отберёшь. Поэтому ими можно открыто владеть без страха перед государством.

Ну да тут никто из нас не застрахован от бережливого отношения государства к нашему имуществу, в частности биткоину.

Я хотел сделать акцент не на том, что я увидел угрозу лично для себя, а на том, что одно из свойств биткоина, которое я считал важным, мне, судя по всему, померещилось.

Ну в данном случае проблема не в биткоине, а именно в отдельном государстве.

[Smartprofit]

Форум это место общения. Даже в нашем разделе есть ребята, которые вообще не интересуются ни подписями, ни прочими очевидными способами заработка на форуме, но при этом общаются по интересующим их вопросам. Соответственно, в англоразделах таких юзеров больше, потому как там и разделов побольше, и аудитории. И начинался этот форум тоже в те времена, когда биткойн ещё потребительскими свойствами вообще не обладал, а был игрушкой для тех, кто оптимистично смотрел в его будущее. И возможность общаться по интересным темам заинтересованным в биткойне тут по-прежнему есть.

Плюс, как я уже говорил, если затевать новые проекты, что можно делать и при наличии приличного состояния, форум прекрасно подходит и для поиска кадров, и для обсуждения отдельных идей, и пока что и для продвижения.

Но мы же не знаем насколько эти ребята богаты, конечно они общаются потому что им интересно, как и новичек который приходит и еще долго ничего не будет зарабатывать, мой посыл был в том, что если люди достигнут определенно высоко уровня достатка, который позволит быть им по настоящему богатыми, то скорее всего они здесь будут появляться значительно реже, потому что у них в жизни появится значительно больше возможностей для путешествий и других развлечений, или хобби.

Тут немножко переиначен мой посыл.

Моя юность пришлась на 90-е. Нас тогда учили, что у нас правовое государство, верховенство закона и прочее. Врали, конечно, но я верил. И я привык считать, что государство - это аппарат, являющийся заложником собственных правил. Если государство захочет что-то у кого-то отобрать, то оно вынуждено будет действовать в рамках закона: не будет никого пытать, не будет убивать близких. А биткоины в рамках закона не отберёшь. Поэтому ими можно открыто владеть без страха перед государством.

Ну да тут никто из нас не застрахован от бережливого отношения государства к нашему имуществу, в частности биткоину.

Я хотел сделать акцент не на том, что я увидел угрозу лично для себя, а на том, что одно из свойств биткоина, которое я считал важным, мне, судя по всему, померещилось.

Ну в данном случае проблема не в биткоине, а именно в отдельном государстве.

Да, мы вообще не знаем, когда Биткоин достигнет реально больших цен! Бычий рынок может начаться очень нескоро, не в этом, и не в следующем году, и может даже не в 2025 году. И результаты тоже могут быть достаточно скромными - не факт, что цена достигнет 100 000 долларов США, а если и достигнет этого значения, то не факт, что значительно превысит этот уровень.

А за это время многие участники подписных компаний могут добровольно расстаться со своими сатошами, обменяв их на фиатные деньги, а в результате на полезные товары, работы и услуги.

Если подумать, то государству нет нужды силой, что-то отнимать у криптанов. Достаточно просто проводить такую внешнюю и внутреннюю политику, чтобы разгонять инфляцию. Тогда, в попытках сохранить свой прежний уровень жизни, криптаны сами отнесут на продажу свои сатоши.

Биткоин это прежде всего деньги. В этом его главное потребительское свойство. И когда приходит нужда его пускают на покрытие текущих издержек, так происходит со всеми деньгами - их тратят, чтобы купить необходимые товары, работы и услуги.

[Julien_Olynpic]

Если в будущем крупные корпорации станут выкупать реальный биткоин и заменять его на бумажную альтернативу, то любые держатели реальных активов будут под прицелом. Участники подписных сегодня могут и будут атакованы (физическое или психологическое давление, без разницы), так как вся информация об их активах по сути хранится в открытом доступе.

Это на самом деле не сильно большая проблема. Достаточно все подписные сатоши свопнуть, например, на Монеро и внутри Монеро их несколько раз прокрутить, а потом свопнуть с Монеро на чистый биткойновый адрес, слабо связанный с вашей "подписной" личностью. Или вообще, оставить в Монеро или иных приватных или условно-приватных койнах - Дэше, Вердже, Секрете, Декрете и т.д. Я вообще считаю, что мы преувеличиваем будущий рост битка и недооцениваем будущий рост шитков вообще и приватных альтов в частности. А я бы сказал так: если биткойн - это цифровое золото, то приватные койны - это цифровые бриллианты.

[Inwestour]

Да, мы вообще не знаем, когда Биткоин достигнет реально больших цен! Бычий рынок может начаться очень нескоро, не в этом, и не в следующем году, и может даже не в 2025 году. И результаты тоже могут быть достаточно скромными - не факт, что цена достигнет 100 000 долларов США, а если и достигнет этого значения, то не факт, что значительно превысит этот уровень.

А за это время многие участники подписных компаний могут добровольно расстаться со своими сатошами, обменяв их на фиатные деньги, а в результате на полезные товары, работы и услуги.

Если подумать, то государству нет нужды силой, что-то отнимать у криптанов. Достаточно просто проводить такую внешнюю и внутреннюю политику, чтобы разгонять инфляцию. Тогда, в попытках сохранить свой прежний уровень жизни, криптаны сами отнесут на продажу свои сатоши.

Биткоин это прежде всего деньги. В этом его главное потребительское свойство. И когда приходит нужда его пускают на покрытие текущих издержек, так происходит со всеми деньгами - их тратят, чтобы купить необходимые товары, работы и услуги.

При желании можно создать условия в которых население будет вынужденно скидывать свои битки, какая то часть это точно сделает.

Но я не знаю насколько в этом есть смысл для государства, они же точно не знают у кого он есть у кого его нету и кому будут продавать его в случае необходимости. Ну будет у человека там пару сатош, пусть себе будет не так уж это критично. Это как с золотыми украшениями, если человеку на что то жить надо, он идет и в ломбард сдает их, тоже самое и с сатошами будет, пойдет в обменнике обменяет на фиат.

В 2025 надеюсь дождемся бычьего рынка точно, а то и раньше, а то если слишком затянуть с медвежкой, то это сильно снизит интерес к битку, потом все разгонять по новой может быть очень сложно, и если дать еще несколько лет падающего рынка, то цена скорее всего будет укатана очень низко, так что навряд ли это случится.

[Smartprofit]

Если в будущем крупные корпорации станут выкупать реальный биткоин и заменять его на бумажную альтернативу, то любые держатели реальных активов будут под прицелом. Участники подписных сегодня могут и будут атакованы (физическое или психологическое давление, без разницы), так как вся информация об их активах по сути хранится в открытом доступе.

Это на самом деле не сильно большая проблема. Достаточно все подписные сатоши свопнуть, например, на Монеро и внутри Монеро их несколько раз прокрутить, а потом свопнуть с Монеро на чистый биткойновый адрес, слабо связанный с вашей "подписной" личностью. Или вообще, оставить в Монеро или иных приватных или условно-приватных койнах - Дэше, Вердже, Секрете, Декрете и т.д. Я вообще считаю, что мы преувеличиваем будущий рост битка и недооцениваем будущий рост шитков вообще и приватных альтов в частности. А я бы сказал так: если биткойн - это цифровое золото, то приватные койны - это цифровые бриллианты.

С приватными альткоинами тоже не все так просто. Они сталкиваются с повышенным вниманием регулирующих органов. Их пытаются запрещать.

Пользователям сложнее ими пользоваться. Я помню TheFuzzStone недоумевал, почему у меня так много вопросов по транзакциям Monero, а я пользовался весьма на тот момент недопиленным кошельком. Он посоветовал мне попробовать другой кошелек и он действительно был гораздо более юзабельным. Но до Electrum ему все равно было далеко.

У приватных кошельков недостаточно большая капитализация, недостаточное количество пользователей, недостаточный PR.

Никто не знает сотрудничают ли их ведущие разработчики с правоохранительными органами, и если сотрудничают, то к каким договорённостям они пришли. Внутренняя экономика таких монет очень непонятна, в результате их потенциал для целей инвестирования сложно оценить.

В этом смысле, Биткоин пусть и не анонимен, и не причастен, но все его достоинства понятны, и за счёт их он и может и дальше сохранять доминирование.

[Etranger]

В 2025 надеюсь дождемся бычьего рынка точно, а то и раньше, а то если слишком затянуть с медвежкой, то это сильно снизит интерес к битку, потом все разгонять по новой может быть очень сложно, и если дать еще несколько лет падающего рынка, то цена скорее всего будет укатана очень низко, так что навряд ли это случится.

Конечно, возрождать интерес к чему-то, в чем успело большинство разувериться, очень сложно. Я понимаю, что многие хотели бы закупиться по 12 тысяч, но это действительно рискованно и чревато утратой уверенности в будущем росте актива. Если даже он упадет до таких значений, но это будет воспринято, как провал, а не очередная потрясающая возможность для закупки, то кто, собственно, будет драйвером его последующего роста? Что с медвежим, что с бычьим циклом, как и со всеми остальными явлениями, собственно, самое важное - не переборщить...

[light_warrior]

В 2025 надеюсь дождемся бычьего рынка точно, а то и раньше, а то если слишком затянуть с медвежкой, то это сильно снизит интерес к битку, потом все разгонять по новой может быть очень сложно, и если дать еще несколько лет падающего рынка, то цена скорее всего будет укатана очень низко, так что навряд ли это случится.

Конечно, возрождать интерес к чему-то, в чем успело большинство разувериться, очень сложно. Я понимаю, что многие хотели бы закупиться по 12 тысяч, но это действительно рискованно и чревато утратой уверенности в будущем росте актива. Если даже он упадет до таких значений, но это будет воспринято, как провал, а не очередная потрясающая возможность для закупки, то кто, собственно, будет драйвером его последующего роста? Что с медвежим, что с бычьим циклом, как и со всеми остальными явлениями, собственно, самое важное - не переборщить...

Мне кажется что большой бизнес который владеет каким то таким нормальным запасом биткоинов на кошельках не допустят этого. А если на фоне падения они вдруг решаться все скопом слить биток, то там цифрой в 12 тысяч не обойдемся. Там вообще может слететь и до тыщи не дай бог А может и ниже. Я так думаю.

[Inwestour]

Конечно, возрождать интерес к чему-то, в чем успело большинство разувериться, очень сложно. Я понимаю, что многие хотели бы закупиться по 12 тысяч, но это действительно рискованно и чревато утратой уверенности в будущем росте актива. Если даже он упадет до таких значений, но это будет воспринято, как провал, а не очередная потрясающая возможность для закупки, то кто, собственно, будет драйвером его последующего роста? Что с медвежим, что с бычьим циклом, как и со всеми остальными явлениями, собственно, самое важное - не переборщить...

Оно еще может быть так, что допустим сейчас коррекция хорошо затянется и обретет вялый характер, биток скатится куда то в район 20к, может немного ниже, потом перед самым бычьим рынком, произойдет что то, подобное к тому что было на корона дампе, то есть в моменте биток сможет достигнуть 15к, или даже тех же 12к, но это будет очень краткосрочное явление и дальше последует хороший рост и начало бычьего рынка. Всего лишь мое предположение, но как говорится, почему бы нет.

[Smartprofit]

Конечно, возрождать интерес к чему-то, в чем успело большинство разувериться, очень сложно. Я понимаю, что многие хотели бы закупиться по 12 тысяч, но это действительно рискованно и чревато утратой уверенности в будущем росте актива. Если даже он упадет до таких значений, но это будет воспринято, как провал, а не очередная потрясающая возможность для закупки, то кто, собственно, будет драйвером его последующего роста? Что с медвежим, что с бычьим циклом, как и со всеми остальными явлениями, собственно, самое важное - не переборщить...

Оно еще может быть так, что допустим сейчас коррекция хорошо затянется и обретет вялый характер, биток скатится куда то в район 20к, может немного ниже, потом перед самым бычьим рынком, произойдет что то, подобное к тому что было на корона дампе, то есть в моменте биток сможет достигнуть 15к, или даже тех же 12к, но это будет очень краткосрочное явление и дальше последует хороший рост и начало бычьего рынка. Всего лишь мое предположение, но как говорится, почему бы нет.

Да, мне кажется маловероятным 12 000 долларов США....

Все-таки в условиях введения цифровых валют центральных банков (CBDC), люди будут искать надёжные деньги. В недвижимость и золото выйти не так и просто, не светят там и большие профиты. Например, золото будут всячески сдерживать в цене, так как это стратегический металл для промышленного производства.

Тут не надо забывать, что полно китов, владеющих более 1000 монет, а некоторые и десятками тысяч оперируют. Им большой диапазон цен и не нужен. Вполне достаточно, просто чтобы на 2 икса туда - сюда ходило. Главное чтобы по сложной траектории, чтобы хомяки не присосались.

[Etranger]

Мне кажется что большой бизнес который владеет каким то таким нормальным запасом биткоинов на кошельках не допустят этого. А если на фоне падения они вдруг решаться все скопом слить биток, то там цифрой в 12 тысяч не обойдемся. Там вообще может слететь и до тыщи не дай бог А может и ниже. Я так думаю.

Мне вот кажется крайне маловероятным, чтобы большой бизнес, владеющий достаточно внушительным запасом биткоинов, стал сливать их на фоне падения. Они наоборот покупать должны, так как у них есть и ресурсы для этого, и возможность манипуляций рынком. Поэтому если они увидят цифру в 12 тысяч, то нужно будет пополнять запасы. Продавать скопом было бы очень тупо.

[Julien_Olynpic]

Да, мне кажется маловероятным 12 000 долларов США....

Все-таки в условиях введения цифровых валют центральных банков (CBDC), люди будут искать надёжные деньги. В недвижимость и золото выйти не так и просто, не светят там и большие профиты. Например, золото будут всячески сдерживать в цене, так как это стратегический металл для промышленного производства.

Тут не надо забывать, что полно китов, владеющих более 1000 монет, а некоторые и десятками тысяч оперируют. Им большой диапазон цен и не нужен. Вполне достаточно, просто чтобы на 2 икса туда - сюда ходило. Главное чтобы по сложной траектории, чтобы хомяки не присосались.

Всё возможно, почему нет… Я считаю, что не стоит считать биткойн альтернативой СДБС. Всё-таки это о разном. Это вообще разные классы активов, на минуточку. Они не являются заменой друг друга. Ну примерно как пальто и трусы, чтоб понятнее).

Мне вот кажется крайне маловероятным, чтобы большой бизнес, владеющий достаточно внушительным запасом биткоинов, стал сливать их на фоне падения. Они наоборот покупать должны, так как у них есть и ресурсы для этого, и возможность манипуляций рынком. Поэтому если они увидят цифру в 12 тысяч, то нужно будет пополнять запасы. Продавать скопом было бы очень тупо.

Совсем недавно была инфа, что одна из компаний Маска слила свои битки. Кто знает, может это фейк, конечно. Плюс были сведения, что правительство США будет постепенно сливать битки, а оно не самый маленьких холдер. А в целом, компания может слить запасы битков вынужденно (да большинство так и делает). К примеру, битки использовались в качестве залога, на которые выпущены корпоративные облигации (намёк, думаю, все поняли). Биток упал — залог стал обесцениваться — облиги начинают превращаться в фантики — чтобы хоть что-то сохранить продаются битки. Такой аналог стоп-лосса в трейдинге.

[Smartprofit]

Я все-таки рассматриваю Биткоин, как альтернативу современной финансовой системы. Bitcoin имеется ввиду в широком смысле этого слова. Например,  через механизм атомарных свопов, Биткоин легко трансформируется в Монеро. А там уже другой уровень приватности и конфиденциальности.

При этом, современная финансовая система становится  все более и более зарегулированной.  А деньги все более - и более уходят из под контроля пользователей.

Если вы любили держать под кроватью чемодан налички, то что вы будете делать, когда введут CBDC, и выведут из обращения наличку?

Возможно купите себе Биткоин. Тем более, если будете подозревать, что ввиду разных обстоятельств ваш чемодан кэша вам на CBDC не поменяют.

[BVeyron]

А что собственно происходит с таким потребительским свойством BTC  как средство  накопления и сохранения капитала?
Как я понимаю ранние киты вероятно сохраняют свои BTC и номинально имея их и конечно распоряжаясь ключами от них сидят с ощущением миллионеров и следят за курсом. Им когда то повезло что биткоин стал в 1000+ раз дороже.  Примерно как когда то давно повезло ранним держателеям акций разных компаний, которые увеличились в цене многократно,  на сотни иксов. Тут аналогия очевидна. Кстати я не думаю что их много, в масштабах финансового мира может меньше 1% всего.
Всякие институционалы накупили BTC и тоже выжидают или понемногу сливают, докупают. Но естественно скинут биткоины не все.

И что получилось то BTC  просто разбавил в результате немного финансовый мир этими новыми криптокитами и все.  А финансовый мир как губка постепенно впитает в себя этих криптокитов и они станут просто долларовыми акулами.
Вот и вся история с биткоином, как финансовой ценностью.

Совсем другое дело сама технология блокчейн.
Это точно гениальное открытие дававшее когда то человечеству инструмент гарантии достоверности, или правды другими словами. Но вот применимость технологии в финансах похоже не дало такого эффекта человечеству, как все от нее сначала ожидали. Ну типа революции в традиционных  финансах. Нет ее явных симптомов.
Сейчас по прошествии 14 лет с момента изобретения я вот стал так думать.

[Smartprofit]

А что собственно происходит с таким потребительским свойством BTC  как средство  накопления и сохранения капитала?
Как я понимаю ранние киты вероятно сохраняют свои BTC и номинально имея их и конечно распоряжаясь ключами от них сидят с ощущением миллионеров и следят за курсом. Им когда то повезло что биткоин стал в 1000+ раз дороже.  Примерно как когда то давно повезло ранним держателеям акций разных компаний, которые увеличились в цене многократно,  на сотни иксов. Тут аналогия очевидна. Кстати я не думаю что их много, в масштабах финансового мира может меньше 1% всего.
Всякие институционалы накупили BTC и тоже выжидают или понемногу сливают, докупают. Но естественно скинут биткоины не все.

И что получилось то BTC  просто разбавил в результате немного финансовый мир этими новыми криптокитами и все.  А финансовый мир как губка постепенно впитает в себя этих криптокитов и они станут просто долларовыми акулами.
Вот и вся история с биткоином, как финансовой ценностью.

Совсем другое дело сама технология блокчейн.
Это точно гениальное открытие дававшее когда то человечеству инструмент гарантии достоверности, или правды другими словами. Но вот применимость технологии в финансах похоже не дало такого эффекта человечеству, как все от нее сначала ожидали. Ну типа революции в традиционных  финансах. Нет ее явных симптомов.
Сейчас по прошествии 14 лет с момента изобретения я вот стал так думать.

Не совсем так, технология блокчейна, как раз, не применима в большинстве областей жизнедеятельности человека. Кто-то хвастался, что выборы проводит на блокчейне. И вроде даже в России хвастались. Но это же смешно...

Технология блокчейн - это одна из составных частей технологии Биткоина. Именно в биткоине, это технология сыграла свою роль, и помогла создать децентрализованный протокол переноса стоимости в виртуальном пространстве. Я бы сказал, что кроме биткоина блокчейн нигде толком не работает, но так говорить не буду, потому что это слишком категорично. Все - таки что-то на блокчейне еще работает или по крайней мере имитирует работу.

Тем не менее вопрос доверия, который решается таким способом, медленным и неудобным, как технология блокчейн, на практике оказался толково применим только в сфере денег. Потому что в сфере денег действительно доверие на первом месте. И неважно какой ценой - можно тут смириться и с медленной скоростью, и с дороговизной.

[Inwestour]

Мне вот кажется крайне маловероятным, чтобы большой бизнес, владеющий достаточно внушительным запасом биткоинов, стал сливать их на фоне падения. Они наоборот покупать должны, так как у них есть и ресурсы для этого, и возможность манипуляций рынком. Поэтому если они увидят цифру в 12 тысяч, то нужно будет пополнять запасы. Продавать скопом было бы очень тупо.

Это же рынок, всегда найдется тот кто будет продавать и кто будет покупать, и это не будет зависеть от того, большой это бизнес или какой то частный инвестор, все будет зависеть от того, во что они будут верить. Если будут верить что это новое дно и дальше будет рост, то конечно будут покупать, если разуверятся в таком волатильном активе, то возможно захотят просто выйти с него, хотя если покупаешь биткоин то готовым нужно быть ко всему. И будут те кто просто будет сидеть ровно, чтобы не случилось, пока биткоин не достигнет поставленных целей.

А что собственно происходит с таким потребительским свойством BTC  как средство  накопления и сохранения капитала?
Как я понимаю ранние киты вероятно сохраняют свои BTC и номинально имея их и конечно распоряжаясь ключами от них сидят с ощущением миллионеров и следят за курсом. Им когда то повезло что биткоин стал в 1000+ раз дороже.  Примерно как когда то давно повезло ранним держателеям акций разных компаний, которые увеличились в цене многократно,  на сотни иксов. Тут аналогия очевидна. Кстати я не думаю что их много, в масштабах финансового мира может меньше 1% всего.
Всякие институционалы накупили BTC и тоже выжидают или понемногу сливают, докупают. Но естественно скинут биткоины не все.

Подозреваю что эта цифра значительно ниже, представьте какой силой воли нужно обладать, чтобы на каком то этапе, начиная скажем с х10 и заканчивая х100 сидеть ровно и наблюдать за происходящим.

[Etranger]

Мне вот кажется крайне маловероятным, чтобы большой бизнес, владеющий достаточно внушительным запасом биткоинов, стал сливать их на фоне падения. Они наоборот покупать должны, так как у них есть и ресурсы для этого, и возможность манипуляций рынком. Поэтому если они увидят цифру в 12 тысяч, то нужно будет пополнять запасы. Продавать скопом было бы очень тупо.

Это же рынок, всегда найдется тот кто будет продавать и кто будет покупать, и это не будет зависеть от того, большой это бизнес или какой то частный инвестор, все будет зависеть от того, во что они будут верить. Если будут верить что это новое дно и дальше будет рост, то конечно будут покупать, если разуверятся в таком волатильном активе, то возможно захотят просто выйти с него, хотя если покупаешь биткоин то готовым нужно быть ко всему. И будут те кто просто будет сидеть ровно, чтобы не случилось, пока биткоин не достигнет поставленных целей.

Вы думаете, дело правда в том, во что игроки верят? Я тоже так думала вначале какое-то время, но потом мои взгляды поменялись. Теперь мне кажется, что по-настоящему разбирающиеся и успешные трейдеры - это те, кто умеет воспользоваться представленными условиями. Вне зависимости, во что они верят. Если они понимают, что сейчас цена привлекательная для продажи - они продают. То же самое и с покупкой. В итоге их подход самый практичный и наименее заангажированный собственными представлениями, желаниями и верой.

[internetional]

А что собственно происходит с таким потребительским свойством BTC  как средство  накопления и сохранения капитала?

А ничего не происходит. Как сохранял, так и сохраняет. Сейчас в минусе только те, кто покупал биткоины с декабря 2020 года по июнь 2022, а также в апреле-августе 2023 года. В совокупности это два года из почти пятнадцати. К тому же, для минуса нужно, чтобы биткоины, купленные в этот период, были единственными биткоинами, купленными конкретным человеком. В общем, из владельцев биткоинов лишь очень немногие в минусе. А для большинства биткоин отлично справляется с задачей сохранения.

[jokers10]

Джеймс Хауэллс из валлийского Ньюпорта, вероятно, мог бы рассказать о негативной стороне того, что полный контроль за биткойнами вместе с полной ответственностью лежит на владельце. Вообще, эта история знаменитая, и постоянно проявляется снова, но с 2013 года, когда он случайно выбросил свой ноутбук с 7500 биткойнами на свалку, биткойн успел сделать 250 иксов, поэтому со временем ценность устройства на помойке потенциально растёт. Вот и в этом году Джеймс продолжает требовать от властей города, чтобы они дали ему возможность порыться на свалке, чтобы попытаться найти ноутбук, а те его игнорят. В итоге он обещает пойти в суд с иском на возмещение полумиллиарда долларов, если город не пойдёт ему навстречу. Если эта сага затянется, то интересно, какие суммы в исковых требованиях будут ещё через 10 лет...

Эта история ещё раз напоминает о том, как важно продумывать безопасное и при этом достаточно дублированное хранение ключиков от криптовалют... во избежание жесточайшего FOMO при виде того, как твои утерянные на свалке биткойны всё прибавляют и прибавляют десятилетие от десятилетия...

[Smartprofit]

Джеймс Хауэллс из валлийского Ньюпорта, вероятно, мог бы рассказать о негативной стороне того, что полный контроль за биткойнами вместе с полной ответственностью лежит на владельце. Вообще, эта история знаменитая, и постоянно проявляется снова, но с 2013 года, когда он случайно выбросил свой ноутбук с 7500 биткойнами на свалку, биткойн успел сделать 250 иксов, поэтому со временем ценность устройства на помойке потенциально растёт. Вот и в этом году Джеймс продолжает требовать от властей города, чтобы они дали ему возможность порыться на свалке, чтобы попытаться найти ноутбук, а те его игнорят. В итоге он обещает пойти в суд с иском на возмещение полумиллиарда долларов, если город не пойдёт ему навстречу. Если эта сага затянется, то интересно, какие суммы в исковых требованиях будут ещё через 10 лет...

Эта история ещё раз напоминает о том, как важно продумывать безопасное и при этом достаточно дублированное хранение ключиков от криптовалют... во избежание жесточайшего FOMO при виде того, как твои утерянные на свалке биткойны всё прибавляют и прибавляют десятилетие от десятилетия...

Прочитал статью.

Треш какой-то - особенно идея использовать робопсов. Команда в которой один из членов - бывший директор свалки ... Прямо художественный фильм про 11 друзей Оушена.

Хотя конечно у богатых свои причуды... Но мне это напоминает, какой-то мультик из детства про наше кибернетическое будущее. К которому с Биткоином мы видимо и пришли потихоньку.

Или сюжет романа Роберта Стивенсона "Остров Сокровищ", тоже - команда биткоиноискателей отправляется искать 7 500 Биткоинов на городскую свалку. С ними робопсы и одноногий бывший директор свалки, который на самом деле является предводителем шайки разбойников.... Отличный сюжет для нового приключенческого романа.

А приватные ключи (seed) от Bitcoin конечно нужно разумно хранить - нужно искать баланс между минимизацией риска утраты и общей безопасностью хранения.

[Inwestour]

Вы думаете, дело правда в том, во что игроки верят? Я тоже так думала вначале какое-то время, но потом мои взгляды поменялись. Теперь мне кажется, что по-настоящему разбирающиеся и успешные трейдеры - это те, кто умеет воспользоваться представленными условиями. Вне зависимости, во что они верят. Если они понимают, что сейчас цена привлекательная для продажи - они продают. То же самое и с покупкой. В итоге их подход самый практичный и наименее заангажированный собственными представлениями, желаниями и верой.

Вы уже с большого бизнеса, у котором упоминали выше, переключаетесь на трейдеров, это разное. Трейдеры видят рынок и оценивают его не так как бизнес, мне кажется что для бизнеса это чаще инвестиция, а для трейдера это спекуляция, одни долгосрочные другие чаще наоборот. Я же говорю это рынок, каждый будет действовать по ситуации, один будет думать что сейчас лучше продать, другой захочет в это время купить.

[internetional]

Сегодня я получил от одного банка запрос пояснений и документов в рамках закона о ПОД/ФТ. Банк просит пояснить экономический смысл операции, которой не было. А ещё просит предоставить выписку с моего счёта в другом банке за период с момента открытия этого счёта до 1 ноября 2023 года. А счёт в другом банке у меня открыт в 2007 году, и выписка будет гигантской. (Правда, не такой гигантской, как выписка с биржи currency.com, которую у меня когда-то запрашивал Сбер, и которая в формате CSV занимала более 150 МБайт. Но всё равно информации там столько, что читать её точно не будут.)

Как мне всё-таки не хватает в мейнстримной финансовой системе той прозрачности, которая есть в блокчейне Биткоина! Как легко было бы ответить на такой запрос, если бы все транзакции осуществлялись в публичном блокчейне, где сразу видно, была операция или нет, и где каждый сам может посмотреть любую выписку по любому «счёту»!

[Julien_Olynpic]

Сегодня я получил от одного банка запрос пояснений и документов в рамках закона о ПОД/ФТ. Банк просит пояснить экономический смысл операции, которой не было. А ещё просит предоставить выписку с моего счёта в другом банке за период с момента открытия этого счёта до 1 ноября 2023 года. А счёт в другом банке у меня открыт в 2007 году, и выписка будет гигантской. (Правда, не такой гигантской, как выписка с биржи currency.com, которую у меня когда-то запрашивал Сбер, и которая в формате CSV занимала более 150 МБайт. Но всё равно информации там столько, что читать её точно не будут.)

Как мне всё-таки не хватает в мейнстримной финансовой системе той прозрачности, которая есть в блокчейне Биткоина! Как легко было бы ответить на такой запрос, если бы все транзакции осуществлялись в публичном блокчейне, где сразу видно, была операция или нет, и где каждый сам может посмотреть любую выписку по любому «счёту»!

Не переживай, с введением цифрового рубля все твои транзакции будут как на ладони и ты на любой вопрос банков сможешь им кинуть ссылку на соответствующий блок в псевдо-блокчейне). И экономический смысл этих транзакции, соответственно, тоже легко будет пояснить.

Вы уже с большого бизнеса, у котором упоминали выше, переключаетесь на трейдеров, это разное. Трейдеры видят рынок и оценивают его не так как бизнес, мне кажется что для бизнеса это чаще инвестиция, а для трейдера это спекуляция, одни долгосрочные другие чаще наоборот. Я же говорю это рынок, каждый будет действовать по ситуации, один будет думать что сейчас лучше продать, другой захочет в это время купить.

Трейдеры тоже бывают долгосрочные. Есть мнение, что таймфрейм инвестора начинается от 5 лет. Тогда чел, работающий на тайфрейме, например, 3 года является никем иным, как долгосрочным трейдером. А вообще, это очень болльшая условность.
Ну и реальный бизнес, как по мне, если это торговый бизнес, мало чем от трейдинга отличается.

[Smartprofit]

Сегодня я получил от одного банка запрос пояснений и документов в рамках закона о ПОД/ФТ. Банк просит пояснить экономический смысл операции, которой не было. А ещё просит предоставить выписку с моего счёта в другом банке за период с момента открытия этого счёта до 1 ноября 2023 года. А счёт в другом банке у меня открыт в 2007 году, и выписка будет гигантской. (Правда, не такой гигантской, как выписка с биржи currency.com, которую у меня когда-то запрашивал Сбер, и которая в формате CSV занимала более 150 МБайт. Но всё равно информации там столько, что читать её точно не будут.)

Как мне всё-таки не хватает в мейнстримной финансовой системе той прозрачности, которая есть в блокчейне Биткоина! Как легко было бы ответить на такой запрос, если бы все транзакции осуществлялись в публичном блокчейне, где сразу видно, была операция или нет, и где каждый сам может посмотреть любую выписку по любому «счёту»!

Такая прозрачная система безусловно будет построена. И мы даже знаем, как она будет называться. CBDC, цифровые валюты центральных банков, цифровой рубль, цифровой доллар и так далее. Это будет прозрачная система, в которой контролирующий орган (ЦБ или ФРС США) будут всё видеть. И никакая банковская выписка им от вас не понадобится.

Но я не уверен, что эта система вам понравится. Потому что помимо прозрачности (это прозрачность будет не для вас, а для тех, кто её создаст и будет контролировать), эта система несёт массу рисков для пользователей.

Прежде всего небывалый ранее контроль за всеми аспектами жизни людей, причём в режиме реального времени. Так что, Bitcoin в этом отношении гораздо лучше. Только вряд ли он в ближайшее время заменит современную финансовую систему.

[jokers10]

Не переживай, с введением цифрового рубля все твои транзакции будут как на ладони и ты на любой вопрос банков сможешь им кинуть ссылку на соответствующий блок в псевдо-блокчейне). И экономический смысл этих транзакции, соответственно, тоже легко будет пояснить.

Вовсе необязательно прозрачность цифрового рубля будет распространяться и на коммерческие банки. Я бы дал больше 50% на то, что государство решит оставить такую ценную информацию для единоличного использования, и легальных копий данных банкам может не достаться, а палёные базы данных официально использовать будет нельзя, поэтому от запросов разъяснений при таком варианте коммерческие банки не откажутся. Посмотрим, конечно... что там известно про то, как сейчас эксперимент по использованию цифрового рубля проходит?

[witcher_sense]

Сегодня я получил от одного банка запрос пояснений и документов в рамках закона о ПОД/ФТ. Банк просит пояснить экономический смысл операции, которой не было. А ещё просит предоставить выписку с моего счёта в другом банке за период с момента открытия этого счёта до 1 ноября 2023 года. А счёт в другом банке у меня открыт в 2007 году, и выписка будет гигантской. (Правда, не такой гигантской, как выписка с биржи currency.com, которую у меня когда-то запрашивал Сбер, и которая в формате CSV занимала более 150 МБайт. Но всё равно информации там столько, что читать её точно не будут.)

Как мне всё-таки не хватает в мейнстримной финансовой системе той прозрачности, которая есть в блокчейне Биткоина! Как легко было бы ответить на такой запрос, если бы все транзакции осуществлялись в публичном блокчейне, где сразу видно, была операция или нет, и где каждый сам может посмотреть любую выписку по любому «счёту»!

Представляю, вместо мейнстримной финансовой системы у нас теперь прозрачный блокчейн и банк при подозрительной транзакции просит распечатать последние операции в блокчейне за месяц. Там не то что мегабайты, а все гигабайты текста будут, а банки так и не удосужаться запустить себе полную ноду и проверить все на своем комьютере. Здесь как раз пригодятся услуги фирм по анализу блокчейна, потому что они смогут предоставлять отчеты по конкретным адресам в удобном формате и эта услуга будет хоть как-то оправдана, потому что будет полезна всем, а не только спецслужбам и главам диктаторских государств. Или может все проще: если Биткоин заменит финансовую систему, то банки будут наглеть горащдо меньше и вообще перестанут требовать отчеты, чтоьы избежать потерю и так немногочисленных клиентов.

[fruktik]

Или может все проще: если Биткоин заменит финансовую систему, то банки будут наглеть горащдо меньше и вообще перестанут требовать отчеты, чтоьы избежать потерю и так немногочисленных клиентов.

Мне больше по душе такой вариант. Почему? Только на днях я узнал о том, что практически половина граждан из РФ имеют кредиты. И практически 50% из них перестали выполнять свои обязательства перед банками. Можно сказать, что теперь эти люди имеют финансовую удавку на шее и никуда не денутся. Вот по этим мотивам я бы всем этим ростовщикам ограничил по максимуму возможность использовать стандартную финансовую систему, чтобы они не доставали людей и не докучали своим шантажом.

[internetional]

Только на днях я узнал о том, что практически половина граждан из РФ имеют кредиты. И практически 50% из них перестали выполнять свои обязательства перед банками. Можно сказать, что теперь эти люди имеют финансовую удавку на шее и никуда не денутся.

А не наоборот ли? Когда человек перестаёт выполнять свои финансовые обязательства перед банками, он в этот момент может почувствовать, насколько легче жить, не выполняя таких обязательств. Вот представьте себе:
- у человека зарплата $500 и платёж по кредитам $300;
- он во всём себе отказывает, ходит в рванье и плохо питается, лишь бы платить по кредитам;
- в какой-то момент инфляция ставит перед ним выбор: голодать совсем или не платить по кредиту;
- он выбирает не платить, и у него освобождаются деньги, на которые он может не только купить кусок хлеба на завтра, но, может быть, ещё и бутылку молока.

По-моему, люди, перестающие выполнять свои обязательства перед банками, сбрасывают финансовую удавку с шеи. Если один раз допустить в сознание мысль «Мои долги - это проблемы моих кредиторов», то обратно это уже не развидеть. Все рычаги воздействия на человека, понявшего это, будут сломаны.

[Etranger]

По-моему, люди, перестающие выполнять свои обязательства перед банками, сбрасывают финансовую удавку с шеи. Если один раз допустить в сознание мысль «Мои долги - это проблемы моих кредиторов», то обратно это уже не развидеть. Все рычаги воздействия на человека, понявшего это, будут сломаны.

На мой взгляд, сброс удавки с шеи - это отсутствие обязательств перед банками, а не прекращение их выполнения. Кредиторы ведь разные бывают. Одни могут просто постоянно наяривать, требуя погашения долга, а другие пошлют каких-то отбитых коллекторов, и тогда ваши долги станут именно вашими проблемами, а не проблемами ваших кредиторов. Рычагов воздействия на человека в таком случае становится только больше, особенно, если ему есть, что терять, и чем он дорожит. Очень мало где можно безпоследственно взять кредит или долг и спокойно его не возвращать, думая, что ты теперь свободен.

[Julien_Olynpic]

По-моему, люди, перестающие выполнять свои обязательства перед банками, сбрасывают финансовую удавку с шеи. Если один раз допустить в сознание мысль «Мои долги - это проблемы моих кредиторов», то обратно это уже не развидеть. Все рычаги воздействия на человека, понявшего это, будут сломаны.

Как по мне, довольно спорная философия. Ты тут явно упускаешь морально-нравственный компонент. И, видимо, неявно оправдываешь такое поведение какой-то неприязнью к банкам или чем-то похожим.
   Ведь что значит взять кредит и не платить по нему?  Это в какой-то степени аналог воровства. Попробуй взять деньги в долг под проценты не у банка, а у конкретного человека. И перестань платить. Ведь не у тебя, ни у того чела не возникнет сомнения, что ты — мошенник. А в случае с банком такого не происходит у тебя. Возможно, ты считаешь, что банки — сами себе мошенники. И когда вор у вора крадёт дубинку, он лишь всем делает хорошо.
Ну или попробуй отказаться от сходных обязательств. Возьми деньги в долг у знакомых (без процентов) и не отдавай. Мотивируя тем, что «ты выбираешь не платить, и у тебя освобождаются деньги, на которые ты можешь не только купить кусок хлеба на завтра, но, может быть, ещё и бутылку молока». Посмотри, как к тебе отнесётся твой знакомый после этого.

[Etranger]

Возможно, ты считаешь, что банки — сами себе мошенники. И когда вор у вора крадёт дубинку, он лишь всем делает хорошо.

Думаю, тут больше работает другая логика. Человек обычно видит существенную разницу между личностью и институцией. Действия по отношению к Другому, как к личности, индивидууму, поддаются моральной и ценностной характеристике, они находятся в поле этики. Поэтому и вину можно/должно чувствовать за воровство или невозврат средств.

К институциям же, к коим и банки принадлежат, конечно, человек очень редко проявляет такое же личностное отношение. Особенно в тех регионах, где бюрократия просачивает все сферы жизни, и где к институциям доверие очень низкое. В таком случае невыплата по кредиту может восприниматься как шанс обыграть систему, которая тебя, как индивида, лишь использует в своих целях. И никаких угрызений совести при этом испытывать человек не будет, ведь система безлика, а значит и вину не перед кем чувствовать.

[Inwestour]

Как по мне, довольно спорная философия. Ты тут явно упускаешь морально-нравственный компонент. И, видимо, неявно оправдываешь такое поведение какой-то неприязнью к банкам или чем-то похожим.
   Ведь что значит взять кредит и не платить по нему?  Это в какой-то степени аналог воровства. Попробуй взять деньги в долг под проценты не у банка, а у конкретного человека. И перестань платить. Ведь не у тебя, ни у того чела не возникнет сомнения, что ты — мошенник. А в случае с банком такого не происходит у тебя. Возможно, ты считаешь, что банки — сами себе мошенники. И когда вор у вора крадёт дубинку, он лишь всем делает хорошо.
Ну или попробуй отказаться от сходных обязательств. Возьми деньги в долг у знакомых (без процентов) и не отдавай. Мотивируя тем, что «ты выбираешь не платить, и у тебя освобождаются деньги, на которые ты можешь не только купить кусок хлеба на завтра, но, может быть, ещё и бутылку молока». Посмотри, как к тебе отнесётся твой знакомый после этого.

Просто так не отдавать банку кредит не получится, будет судебное постановление которое обяжет это сделать, если будут счета даже в других банках, или какие то карты зарплатные, или имуществом, способ найдут. Со знакомыми все будет значительно проще, там заставить отдать сложнее всего, разве что наймут какого то вышибалу, или если расписка есть то в суд и по той же схеме.

Но это же моральный аспект, брать у знакомых или у того же банка чтобы не отдавать не правильно, хотя люди есть разные. Можно взять у знакомых в долг битком без расписок и не отдавать, тогда доказать что либо будет практически невозможно, если дадут, но это тоже не на долго, так звездой соц сетей можно стать очень быстро.

[Julien_Olynpic]

Думаю, тут больше работает другая логика. Человек обычно видит существенную разницу между личностью и институцией. Действия по отношению к Другому, как к личности, индивидууму, поддаются моральной и ценностной характеристике, они находятся в поле этики. Поэтому и вину можно/должно чувствовать за воровство или невозврат средств.

Да, меня тоже это всегда немного удивляло. Почему долг от частного лица отдавать нужно, а от "институций" - нет? Это какое-то старое "социалистическое" отношение к "институциям". Типа - банки - это эксплуататоры и сволочи, им не отдавать можно. В СССР, кстати, подобное отношение было в основном к государству. Было движение "несунов", которое широко освещалось в прессе. На неофициальном уровне считалось, что обмануть коллегу недьзя, а наебать государство и на как можно большую сумму - ты герой-молодец.
    Мне даже тесть рассказывал, что, якобы, воровство у государства вообще по тогдашним понятиям среди простого народа воровством не считалось. Это что-то идеологии типа "мы не воруем, а компенсируем убытки, нанесённые нам государством".
   Ну и в целом многие люди относятся легко к невозврату кредитов, не забивая свою голову обязательствами. То, что идёт ко мне - хорошо, что идёт обратно - плохо. Одно время по тв муссировалась история про одного сибирского режиссёра, который несколько раз брал кредиты на большую сумму и банкротился. Думаю, он не особо заморачивался выплатами, а когда его прижучивали, то отвечал: "Ну что меня теперь убить, что ли?"

Просто так не отдавать банку кредит не получится, будет судебное постановление которое обяжет это сделать, если будут счета даже в других банках, или какие то карты зарплатные, или имуществом, способ найдут. Со знакомыми все будет значительно проще, там заставить отдать сложнее всего, разве что наймут какого то вышибалу, или если расписка есть то в суд и по той же схеме.

Ну интернешнл, как я понял, вроде проворачивал уже эту схему, он что-то подобное несколько раз писал. Ну он скитается по СНГ, видимо; так проще скрываться от кредиторов).
  Понятно, что и банки могут нарушать этику, так сказать. У мнея самого был случай, когда по глупости брал кредит-овердрафт, ожидая, согласно договора, что банк будет списывать частями с кредитки. По итогу банк специально списывал платежи с небольшой недостатчей и потом накручивал просрочку. Там., в принципе, можно было судиться, но сумма была небольшая и времени не было, мне проще было погасить"задолженность". Но с тех пор я ВТБ обхожу стороной. В общем абьюзить могут обе стороны и банк и заёмщик.

[jokers10]

Просто так не отдавать банку кредит не получится, будет судебное постановление которое обяжет это сделать, если будут счета даже в других банках, или какие то карты зарплатные, или имуществом, способ найдут.

Знаю некоторых людей, которые годами не возвращают кредиты банкам, несмотря на судебные решения и прочее. Карты оформляют на родственников, официально по трудовой не работают, по месту прописки не живут, искать их мало кому интересно, потому что такие неплательщики заранее просчитаны, и банки собирают процентами на кредиты с добросовестных плательщиков и за тех, кто в итоге будет уклоняться. Даже когда продают потом долги коллекторам, тем не всегда интересно бодаться с неплательщиком, если официально на нём ничего нет.

Но вот жизнью таких людей я бы жить не хотел: ограничений в итоге куча, многое доступное для остальных, для них либо сложно, либо вообще недоступно. Для меня гораздо привлекательнее упомянутый Etranger вариант: в принципе никогда не брать никаких кредитов. И тебе никакие банки не нужны особо, и ты никому не сдался, «неуловимый Джо». А с децентрализованными деньгами было бы ещё комфортнее!

[Inwestour]

Знаю некоторых людей, которые годами не возвращают кредиты банкам, несмотря на судебные решения и прочее. Карты оформляют на родственников, официально по трудовой не работают, по месту прописки не живут, искать их мало кому интересно, потому что такие неплательщики заранее просчитаны, и банки собирают процентами на кредиты с добросовестных плательщиков и за тех, кто в итоге будет уклоняться. Даже когда продают потом долги коллекторам, тем не всегда интересно бодаться с неплательщиком, если официально на нём ничего нет.

Но вот жизнью таких людей я бы жить не хотел: ограничений в итоге куча, многое доступное для остальных, для них либо сложно, либо вообще недоступно. Для меня гораздо привлекательнее упомянутый Etranger вариант: в принципе никогда не брать никаких кредитов. И тебе никакие банки не нужны особо, и ты никому не сдался, «неуловимый Джо». А с децентрализованными деньгами было бы ещё комфортнее!

Такая жизнь не по мне, изначально подготовится к тому что не будешь отдавать кредит и поэтому стать "призраком". Коллекторы тоже не дадут нормально жить, будешь ходить оглядываться, хотя тут от человека будет зависеть.

Я согласен с тем что лучше без кредитов, если есть такая возможность, понимаю что если кредит берут под бизнес, который и так нормально работает, а кредит ради нового телефона или телевизора, то я такого не понимаю.

  Понятно, что и банки могут нарушать этику, так сказать. У мнея самого был случай, когда по глупости брал кредит-овердрафт, ожидая, согласно договора, что банк будет списывать частями с кредитки. По итогу банк специально списывал платежи с небольшой недостатчей и потом накручивал просрочку. Там., в принципе, можно было судиться, но сумма была небольшая и времени не было, мне проще было погасить"задолженность". Но с тех пор я ВТБ обхожу стороной. В общем абьюзить могут обе стороны и банк и заёмщик.

Та понятно, что банки тоже не святые и у них существуют свои схемы, которыми они будут пытаться увеличить держать клиентов в кредитной кабале. Историй таких хватает, они даже не могу навешать долгов на ничего непозревающих пенсионеров.

[Etranger]

Да, меня тоже это всегда немного удивляло. Почему долг от частного лица отдавать нужно, а от "институций" - нет? Это какое-то старое "социалистическое" отношение к "институциям". Типа - банки - это эксплуататоры и сволочи, им не отдавать можно. В СССР, кстати, подобное отношение было в основном к государству.

А почему Вас это удивляет? Вы сами лично воспринимаете институции персонализированно? Например, когда университет задерживает стипендию, где Вы являетесь студентом, и у Вас есть все основания и права подать жалобу и потребовать немедленной выплаты - думаете ли Вы про какую-то реально сидящую в 414 кабинете Тамару Павловну, у которой на днях прихватило сердце, и она не смогла подать распоряжение о своевременной выплате стипендии Вам? Скорее всего нет, и правильно делаете, потому что Вас не должны волновать эти вещи, так как Вы дело имеете не с Тамарой Павловной, не с деканом или ректором, а с бюрократическим учреждением, которое должно работать определенным образом, а оно не работает.

Также дело обстоит с банком. Он воспринимается, как безликое учреждение, а не реальные люди. Моральный аспект отсутствует. Поэтому "не отдавать" становится для многих людей очень даже оправданным вариантом. Не убудет, как говорится. Потому что реальных людей за банком не видят. И никто не думает, что за неуплату его кредита у кого-то будет вычитаться зарплата или будут проводить сокращения. В общем, моральные чувства возникают только по отношению к равному, к человеку, к личности. К тому, с кем можно себя отождествить. А с банком люди себя не отождествляют. 

[Smartprofit]

По-моему, люди, перестающие выполнять свои обязательства перед банками, сбрасывают финансовую удавку с шеи. Если один раз допустить в сознание мысль «Мои долги - это проблемы моих кредиторов», то обратно это уже не развидеть. Все рычаги воздействия на человека, понявшего это, будут сломаны.

Как по мне, довольно спорная философия. Ты тут явно упускаешь морально-нравственный компонент. И, видимо, неявно оправдываешь такое поведение какой-то неприязнью к банкам или чем-то похожим.
   Ведь что значит взять кредит и не платить по нему?  Это в какой-то степени аналог воровства. Попробуй взять деньги в долг под проценты не у банка, а у конкретного человека. И перестань платить. Ведь не у тебя, ни у того чела не возникнет сомнения, что ты — мошенник. А в случае с банком такого не происходит у тебя. Возможно, ты считаешь, что банки — сами себе мошенники. И когда вор у вора крадёт дубинку, он лишь всем делает хорошо.
Ну или попробуй отказаться от сходных обязательств. Возьми деньги в долг у знакомых (без процентов) и не отдавай. Мотивируя тем, что «ты выбираешь не платить, и у тебя освобождаются деньги, на которые ты можешь не только купить кусок хлеба на завтра, но, может быть, ещё и бутылку молока». Посмотри, как к тебе отнесётся твой знакомый после этого.

Тем не менее, конкретный человек и банк - это не равные лица.

Человек - это человек, а банк - это система. Банк - это коммерческая организация, нацеленная на получение прибыли. Случаи невозвратов кредитов она страхует, раз, накладывает эти риски в стоимость кредитов, два, привлекает к возврату кредитов третьих лиц, три ... Использует всю мощь своего аппарата для получения профита. В случае спорных ситуаций привлекает юристов.

То есть, втягиваясь в отношения с банком, ты играешь с очень могущественной системой, которая тебе не ровня. Поэтому, на мой взгляд, кредиты лучше вообще не брать. Я по крайней мере не беру. Взаимодействуя с системой, которая сильнее тебя, нужно быть осторожным.

Поэтому и нужен Bitcoin. Потому что, это децентрализованная система, которая (надеюсь) не будет блокировать тебе транзакции, просто из-за перестраховки, просто потому, что теоретически это может помешать бизнесу. И можно нанести тебе вред сейчас, чтобы этот риск бизнесу минимизировать.

А банки так часто поступают. И никаких угрызений совести не испытывают.

А как могут испытывать угрызения совести, абстрактные сущности, вроде коммерческих организаций, это же не люди?

[internetional]

Как по мне, довольно спорная философия. Ты тут явно упускаешь морально-нравственный компонент. И, видимо, неявно оправдываешь такое поведение какой-то неприязнью к банкам или чем-то похожим.
   Ведь что значит взять кредит и не платить по нему?  Это в какой-то степени аналог воровства. Попробуй взять деньги в долг под проценты не у банка, а у конкретного человека. И перестань платить. Ведь не у тебя, ни у того чела не возникнет сомнения, что ты — мошенник. А в случае с банком такого не происходит у тебя. Возможно, ты считаешь, что банки — сами себе мошенники. И когда вор у вора крадёт дубинку, он лишь всем делает хорошо.
Ну или попробуй отказаться от сходных обязательств. Возьми деньги в долг у знакомых (без процентов) и не отдавай. Мотивируя тем, что «ты выбираешь не платить, и у тебя освобождаются деньги, на которые ты можешь не только купить кусок хлеба на завтра, но, может быть, ещё и бутылку молока». Посмотри, как к тебе отнесётся твой знакомый после этого.

Когда я беру деньги в долг у знакомых, это происходит так. Я прихожу к знакомому и говорю: «Дай мне денег в долг; я тебе завтра верну».
Когда я беру деньги в кредит у банка, это происходит так. Мне звонят из банка и говорят: «Возьмите у нас кредит». Я спрашиваю: «На каких условиях?» Мне говорят: «На условиях вот этой оферты и действующего законодательства».

То есть в случае со знакомыми о возможности невозврата даже речи не идёт. А в случае с банками банк сам предлагает мне правила, в которых прописано:
- если отдашь, то последствия такие;
- если не отдашь, то последствия такие.
Я читаю оферту и законы, оцениваю, приемлемы ли для меня предлагаемые правила, и либо соглашаюсь, либо не соглашаюсь. Ни один банк ещё не предлагал мне таких условий, которые я бы воспринял как невыгодные.

Банк изначально, до заключения сделки, предлагает мне вариант не платить. Вряд ли кто-то из владельцев или сотрудников банка начнёт ко мне хуже относиться, если я не заплачу.

[Smartprofit]

Ещё есть такая тема, что банки фактически навязывают свои кредитные продукты, осуществляя массовый спам пользователей по своей базе. При этом, я этот информационный спам не заказывал, и его в отношении себя не одобряю.

А микрофинансовые организации поступают ещё хуже... Они одобряют микрокредиты и займы всем подряд.

Заранее понимая, что займ фактически скорее всего не будет возвращён. Клиент уже не вернул кредит банку. А микрофинансовые организации ему дают займ. Это что такое? И под какие проценты дают! Это же грабительские, совсем неподъёмные проценты.

Вся эта ситуация с займами и кредитами очень плоха, с какой стороны не посмотреть.

[internetional]

И никто не думает, что за неуплату его кредита у кого-то будет вычитаться зарплата или будут проводить сокращения. В общем, моральные чувства возникают только по отношению к равному, к человеку, к личности. К тому, с кем можно себя отождествить. А с банком люди себя не отождествляют. 

Подтверждаю. Примерно так я и мыслю. Но примечательно, что в отношении майнеров у меня мысли другие. Когда на днях комиссии в блокчейне поднялись до 100 сат/вБайт, я в душе порадовался за майнеров. Хотя их я тоже не вижу и не воспринимаю, как конкретных личностей. Хотя, может быть, я радовался не за них, а за инфраструктуру Биткоина в целом. Я давно уже задумываюсь о том, что 100 сат/вБайт - это всего лишь один Биткоин за блок. Если комиссии будут меньше, то уже через пару-тройку халвингов майнеры могут отвернуться от Биткоина.

Банки мне не жалко, потому что банков много. А Биткоин - он такой один.

Вот если останется на Земле один последний банк, то я, наверное, гораздо бережнее буду к нему относиться.

[Etranger]

И никто не думает, что за неуплату его кредита у кого-то будет вычитаться зарплата или будут проводить сокращения. В общем, моральные чувства возникают только по отношению к равному, к человеку, к личности. К тому, с кем можно себя отождествить. А с банком люди себя не отождествляют. 

Подтверждаю. Примерно так я и мыслю. Но примечательно, что в отношении майнеров у меня мысли другие. Когда на днях комиссии в блокчейне поднялись до 100 сат/вБайт, я в душе порадовался за майнеров. Хотя их я тоже не вижу и не воспринимаю, как конкретных личностей. Хотя, может быть, я радовался не за них, а за инфраструктуру Биткоина в целом. Я давно уже задумываюсь о том, что 100 сат/вБайт - это всего лишь один Биткоин за блок. Если комиссии будут меньше, то уже через пару-тройку халвингов майнеры могут отвернуться от Биткоина.

Банки мне не жалко, потому что банков много. А Биткоин - он такой один.

Вот если останется на Земле один последний банк, то я, наверное, гораздо бережнее буду к нему относиться.

В отношении майнеров мысли могут быть другие, потому что за ними не стоит организация. Они получает свой доход за выполненную работу без посредников. Да, вы не знаете их лично, но у вас нет сомнения в их "личности" как присущей характеристике. Чего нельзя сказать о банке, потому что он воспринимается именно как институция, а не сообщество отдельных индивидов. Радость за инфраструктуру биткоина проявлялась бы, мне кажется, скорее в том, что вы были бы готовы его покупать, независимо от цены.

[Altryist]

Также дело обстоит с банком. Он воспринимается, как безликое учреждение, а не реальные люди. Моральный аспект отсутствует. Поэтому "не отдавать" становится для многих людей очень даже оправданным вариантом. Не убудет, как говорится. Потому что реальных людей за банком не видят. И никто не думает, что за неуплату его кредита у кого-то будет вычитаться зарплата или будут проводить сокращения. В общем, моральные чувства возникают только по отношению к равному, к человеку, к личности. К тому, с кем можно себя отождествить. А с банком люди себя не отождествляют. 

Не отдавать кредит только потому что банк предложил сам его оформить это не нормально. Безликое это учреждение или нет не так важно и подозреваю, что зачастую не отдают не те кому звонят, а кто сам приходит взять, по нужде скорее всего и не отдают не потому что им просто не хочется отдавать, а потому что не могут выплачивать по разным причинам.

В кредитах ничего хорошего нету, человек у которого нету денег берет кредит, чтобы решить свои финансовые проблемы, но кредит не способен исправить отношение человека к финансам и управление ними, поэтому проблема никуда не денется и это только добавит проблем.

[Julien_Olynpic]

Также дело обстоит с банком. Он воспринимается, как безликое учреждение, а не реальные люди. Моральный аспект отсутствует. Поэтому "не отдавать" становится для многих людей очень даже оправданным вариантом. Не убудет, как говорится. Потому что реальных людей за банком не видят. И никто не думает, что за неуплату его кредита у кого-то будет вычитаться зарплата или будут проводить сокращения. В общем, моральные чувства возникают только по отношению к равному, к человеку, к личности. К тому, с кем можно себя отождествить. А с банком люди себя не отождествляют. 

Так у денег всегда есть собственники, акционеры. Не важно безликое учреждение банк или нет.

То есть в случае со знакомыми о возможности невозврата даже речи не идёт. А в случае с банками банк сам предлагает мне правила, в которых прописано:
- если отдашь, то последствия такие;
- если не отдашь, то последствия такие.

На самом деле это не так. И любой твой знакомый тоже в душе наверняка рассматривают ситуацию, когда ты не отдашь ему долг. Просто ни ты, ни он это не озвучиваете друг перед другом. Но по факту у него в голове тоже есть сценарий что он будет делать, если ты ему денег не отдашь.
    Просто банк это формализует на бумаге, чтобы не было недомолвок, а знакомый не формализует явно, в в целом ситуации абсолютно идентичные. И возможность невозврата знакомым есть всегда, разумеется. Этому в жизни есть огромное количество подтверждений. Лично я знаю много примеров, когда знакомые или коллеги не отдавали долги.

Банк изначально, до заключения сделки, предлагает мне вариант не платить. Вряд ли кто-то из владельцев или сотрудников банка начнёт ко мне хуже относиться, если я не заплачу.

Нет, банк тебе это не предлагает. Банк просто как разумное учреждение вынуждено допускать такую возможность. И явно формализовывать это в договоре, что ты воспринимаешь как предложение своровать у него деньги на определённых условиях).  Ну это как если бы тебе господь бог сказал:  «Не воруй (даже у банков), а если будешь воровать, то тебе прилетит карма и я с помощью рандомных людей отрублю тебе руки». А ты это воспринял бы как предложение воровать на определённых условиях. Как по мне, это довольно жёсткое когнитивное искажение.
    У людей головы забиты подобными искажениями. Доброту они принимают за слабость, милосердие за обязанность, педантизм в составлении договоров — за предложение украсть деньги….
   Мир окончательно деградировал, как по мне.

А микрофинансовые организации поступают ещё хуже... Они одобряют микрокредиты и займы всем подряд.

Микрофинансы — это отдельная тема. Там идёт в значительной степени обман и конские ставки, которые никому нормальному неподъёмны. Но в любом случае ведь можно не брать. Ну или есть процедура банкроства. Читал, что микрофинансы на Западе — это про «взять деньги до зарплаты». Хотя нах они нужны, когда щас есть огромное количество карт с большим грейс-периодом от нормальных банков? Кто-то их, видимо, крышует.

 Чего нельзя сказать о банке, потому что он воспринимается именно как институция, а не сообщество отдельных индивидов. 

Не важно как банк воспринимается. Важно, что ты берёшь ЧУЖИЕ деньги. Они  - НЕ ТВОИ. И если договор по займу составлен добросовестно и ты с ним ознакомился, то ты ДОЛЖЕН отдать эти деньги с процентами, если только ты не стал банкротом. Ну или не бери кридит, если что не устраивает. Если же ты сознательно берёшь кредит, чтобы его не отдавать, то значит ты — мошенник.

[jokers10]

В отношении майнеров мысли могут быть другие, потому что за ними не стоит организация. Они получает свой доход за выполненную работу без посредников. Да, вы не знаете их лично, но у вас нет сомнения в их "личности" как присущей характеристике. Чего нельзя сказать о банке, потому что он воспринимается именно как институция, а не сообщество отдельных индивидов. Радость за инфраструктуру биткоина проявлялась бы, мне кажется, скорее в том, что вы были бы готовы его покупать, независимо от цены.

Тут как раз в другой теме обратил внимание на слияние Hut 8 и US Bitcoin, после объединения у компании будет 5,6 EH/s хэшрейта на мощностях до 825 МВт, так что сейчас чем дальше, тем больше за майнингом стоят как раз организации, а совсем не индивидуальные люди и даже не сообщества. Вся мелочёвка из майнинга потихоньку выметается всё более новыми и недешёвыми асиками и всё более высокими требованиями по необходимому доступу к розетке. Но, в отличие от банков, они реально не навязывают мне услуг, а также не ограничивают меня в распоряжении моими собственными деньгами, поэтому по отношению к ним негатива меньше.

[Inwestour]

Нет, банк тебе это не предлагает. Банк просто как разумное учреждение вынуждено допускать такую возможность. И явно формализовывать это в договоре, что ты воспринимаешь как предложение своровать у него деньги на определённых условиях).  Ну это как если бы тебе господь бог сказал:  «Не воруй (даже у банков), а если будешь воровать, то тебе прилетит карма и я с помощью рандомных людей отрублю тебе руки». А ты это воспринял бы как предложение воровать на определённых условиях. Как по мне, это довольно жёсткое когнитивное искажение.
    У людей головы забиты подобными искажениями. Доброту они принимают за слабость, милосердие за обязанность, педантизм в составлении договоров — за предложение украсть деньги….
   Мир окончательно деградировал, как по мне.

Кредит это один из продуктов банка и логично что он занимается его продвижением, не стоит воспринимать это как приглашение взять и не отдавать. Таким же макаром можно было бы расценивать предложения от супермаркетов брать технику в кредит и не выплачивать ее, но тут нужно смотреть на это по другому, маркет дает возможность пользоваться уже сейчас холодильником, который нужен человеку, и отдавать деньги за него постепенно. Для многих людей, которые не имею отложенных денег это единственный вариант получить эту технику сейчас.

Мир меняется, не хочу сказать что это нормально, но это наверное ожидаемо.

[Smartprofit]

Также дело обстоит с банком. Он воспринимается, как безликое учреждение, а не реальные люди. Моральный аспект отсутствует. Поэтому "не отдавать" становится для многих людей очень даже оправданным вариантом. Не убудет, как говорится. Потому что реальных людей за банком не видят. И никто не думает, что за неуплату его кредита у кого-то будет вычитаться зарплата или будут проводить сокращения. В общем, моральные чувства возникают только по отношению к равному, к человеку, к личности. К тому, с кем можно себя отождествить. А с банком люди себя не отождествляют. 

Не отдавать кредит только потому что банк предложил сам его оформить это не нормально. Безликое это учреждение или нет не так важно и подозреваю, что зачастую не отдают не те кому звонят, а кто сам приходит взять, по нужде скорее всего и не отдают не потому что им просто не хочется отдавать, а потому что не могут выплачивать по разным причинам.

В кредитах ничего хорошего нету, человек у которого нету денег берет кредит, чтобы решить свои финансовые проблемы, но кредит не способен исправить отношение человека к финансам и управление ними, поэтому проблема никуда не денется и это только добавит проблем.

Тем не менее, вы не станете отрицать, что коммерческие банки кредиты по-наглому навязывают. Вам достаточно установить мобильное приложение какого-то банка, и вам начнут приходить занудные сообщения типа мы одобрили вам кредитную карту, мы одобрили вам кредит и т.д. А ещё чаще они просто названивают вам, всучивая свои черные деньги ...

Я в таких случаях, просто разъясняю, что я не могу взять их кредит, так как его придётся отдавать, а из чего отдавать, если  деньги я потрачу? Поэтому я предлагаю банкам оформить договор дарения, и дать мне эти деньги безвозмездно, то есть имеется ввиду дать их даром.

Но они, вместо того, чтобы ухватиться за это предложение, и сделать доброе дело, они говорят нет, - мы вам даром деньги не дадим! Вообще, непонятно почему... Я даже в шоке ...Как будто они про airdrop ничего не слышали.

Могли бы, хотя бы для начала что-то дать даром. Я бы может и заинтересовался бы их кредитами. Но они не хотят.

[Altryist]

Тем не менее, вы не станете отрицать, что коммерческие банки кредиты по-наглому навязывают. Вам достаточно установить мобильное приложение какого-то банка, и вам начнут приходить занудные сообщения типа мы одобрили вам кредитную карту, мы одобрили вам кредит и т.д. А ещё чаще они просто названивают вам, всучивая свои черные деньги ...

Я в таких случаях, просто разъясняю, что я не могу взять их кредит, так как его придётся отдавать, а из чего отдавать, если  деньги я потрачу? Поэтому я предлагаю банкам оформить договор дарения, и дать мне эти деньги безвозмездно, то есть имеется ввиду дать их даром.

Но они, вместо того, чтобы ухватиться за это предложение, и сделать доброе дело, они говорят нет, - мы вам даром деньги не дадим! Вообще, непонятно почему... Я даже в шоке ...Как будто они про airdrop ничего не слышали.

Могли бы, хотя бы для начала что-то дать даром. Я бы может и заинтересовался бы их кредитами. Но они не хотят.

Договор дадут подписать, только где-то мелким шрифтом укажут, что это дарение нужно будет отдать до такого то числа с такими то процентами, они по другому не умеют. Да с кредитами они надоедают, и много вкладываются в рекламу, а для финансово не очень грамотных людей это кажется хорошим предложением, но возможно не каждый даже просчитывает изначально сколько он в итоге должен отдать с процентами банка, просто берёт деньги и пользуется.

[fruktik]

Тем не менее, конкретный человек и банк - это не равные лица.

Человек - это человек, а банк - это система. Банк - это коммерческая организация, нацеленная на получение прибыли. Случаи невозвратов кредитов она страхует, раз, накладывает эти риски в стоимость кредитов, два, привлекает к возврату кредитов третьих лиц, три ... Использует всю мощь своего аппарата для получения профита. В случае спорных ситуаций привлекает юристов.

То есть, втягиваясь в отношения с банком, ты играешь с очень могущественной системой, которая тебе не ровня. Поэтому, на мой взгляд, кредиты лучше вообще не брать. Я по крайней мере не беру. Взаимодействуя с системой, которая сильнее тебя, нужно быть осторожным.

Поэтому и нужен Bitcoin. Потому что, это децентрализованная система, которая (надеюсь) не будет блокировать тебе транзакции, просто из-за перестраховки, просто потому, что теоретически это может помешать бизнесу. И можно нанести тебе вред сейчас, чтобы этот риск бизнесу минимизировать.

А банки так часто поступают. И никаких угрызений совести не испытывают.

А как могут испытывать угрызения совести, абстрактные сущности, вроде коммерческих организаций, это же не люди?

Как ни странно, но у меня и по сей день нет ни одной банковской карты. Как так? Скорее всего, что я не хочу иметь никаких "отношений" с этими ростовщическими организациями. Да, пусть и живу не очень хорошо и богато, но у меня нет на душе какого-то скребущегося существа, которое все же заставит меня ходить в рванных трусах, но обязательно заплатить по кредиту. Если честно, то мне невероятно нравится то чувство, что никто от меня ничего не требует в финансовом плане.

Я был ужасно удивлен, когда на днях увидел статистику по долгам граждан перед банками. Эта сумма составляет почти 32 трлн рублей. Практически половина граждан, которые взяли кредиты, суду или ипотеку перестали выполнять по ним свои обязательства. Удручающая картина, не так ли? Станет ли ситуация лучше? Нет. Только ухудшение и весьма на многие годы.

  У людей головы забиты подобными искажениями. Доброту они принимают за слабость, милосердие за обязанность, педантизм в составлении договоров — за предложение украсть деньги….

Как же мне знакомо на счет доброты и милосердия. С этим я сам лично сталкивался в своей жизни не один раз и до сих пор. Да, вы правы. Мир не только значительно деградировал, но и стали люди все воспринимать с вывихнутым наизнанку сознанием.

Тем не менее, вы не станете отрицать, что коммерческие банки кредиты по-наглому навязывают. Вам достаточно установить мобильное приложение какого-то банка, и вам начнут приходить занудные сообщения типа мы одобрили вам кредитную карту, мы одобрили вам кредит и т.д. А ещё чаще они просто названивают вам, всучивая свои черные деньги ...

В подтверждение ваших слов. Кстати, у меня нет даже приложения, карты или счета в этом банке. Нет ничего от слова совсем, но:

[BVeyron]

Я был ужасно удивлен, когда на днях увидел статистику по долгам граждан перед банками. Эта сумма составляет почти 32 трлн рублей. Практически половина граждан, которые взяли кредиты, суду или ипотеку перестали выполнять по ним свои обязательства. Удручающая картина, не так ли? Станет ли ситуация лучше? Нет. Только ухудшение и весьма на многие годы.

Цифра и правда чудовищная.
А если перевести это все с триллионов на человеческое судьбы, то получишь миллионы трагедий в виде лишения ипотечного жилья и тому подобного. И миллионы озлобленных жестоких людей. Что кстати постепенно и наблюдается.
Это надо же было так умудриться довести народ до такого скотского состояния и такой зависимости от поганых  эксплуататоров. Постарался на славу этот наш клан, ничего не скажешь.

[fruktik]

Цифра и правда чудовищная.
А если перевести это все с триллионов на человеческое судьбы, то получишь миллионы трагедий в виде лишения ипотечного жилья и тому подобного. И миллионы озлобленных жестоких людей. Что кстати постепенно и наблюдается.
Это надо же было так умудриться довести народ до такого скотского состояния и такой зависимости от поганых  эксплуататоров. Постарался на славу этот наш клан, ничего не скажешь.

Если мне не изменяет память, то таких людей почти 50 млн человек. Чуть меньше половины населения страны. Пугают такие цифры. Сам сначала поверить в такое не мог, но реальность оказалось настолько суровой. Даже трудно себе представить, что ситуация будет только становиться печальнее, т.к. экономика страны заходит в крутое пике. Ух, что же нас всех ожидает уже в ближайшее время?

Так происходит практически всегда, как подмечают многие историки, когда один человек находится слишком много лет у власти. Ничему жизнь так и не научила. Ну что же? Снова РФ ожидают очень тяжелые времена. Это продлится много лет. Поэтому в самый раз подумать о переезде в другие страны.

[Inwestour]

Цифра и правда чудовищная.
А если перевести это все с триллионов на человеческое судьбы, то получишь миллионы трагедий в виде лишения ипотечного жилья и тому подобного. И миллионы озлобленных жестоких людей. Что кстати постепенно и наблюдается.
Это надо же было так умудриться довести народ до такого скотского состояния и такой зависимости от поганых  эксплуататоров. Постарался на славу этот наш клан, ничего не скажешь.

Рост инфляции, снижение уровня жизни это все очевидные вещи, которые должны были привести к тому, что у людей просто будет оставаться меньше денег на выплату долговых обязательств. Банкам тоже нету большой выгоды от этого, они не получают ожидаемой прибыли, а только считают накапливающиеся долги. С кого то получится сбить с кого то возможно нет, и в такой ситуации о биткоине думать людям не приходится.

[Smartprofit]

Цифра и правда чудовищная.
А если перевести это все с триллионов на человеческое судьбы, то получишь миллионы трагедий в виде лишения ипотечного жилья и тому подобного. И миллионы озлобленных жестоких людей. Что кстати постепенно и наблюдается.
Это надо же было так умудриться довести народ до такого скотского состояния и такой зависимости от поганых  эксплуататоров. Постарался на славу этот наш клан, ничего не скажешь.

Если мне не изменяет память, то таких людей почти 50 млн человек. Чуть меньше половины населения страны. Пугают такие цифры. Сам сначала поверить в такое не мог, но реальность оказалось настолько суровой. Даже трудно себе представить, что ситуация будет только становиться печальнее, т.к. экономика страны заходит в крутое пике. Ух, что же нас всех ожидает уже в ближайшее время?

Так происходит практически всегда, как подмечают многие историки, когда один человек находится слишком много лет у власти. Ничему жизнь так и не научила. Ну что же? Снова РФ ожидают очень тяжелые времена. Это продлится много лет. Поэтому в самый раз подумать о переезде в другие страны.

Не иметь в современное время карту банка, на мой взгляд, это перебор. Неужели вы только наличными деньгами расплачиваетесь?

Банковские же карты бывают не только кредитными, есть обыкновенный пластик для расчётов, он имеет свои преимущества. Вообще, на мой взгляд, целесообразно использовать в повседневности  все финансовые инструменты и централизованные, и децентрализованные. Только использовать их нужно правильно.

Кредитные карты банков, кстати тоже можно использовать, но но только очень осторожно.

Тут можно взять в пример, графа Монте-Кристо, у которого была полная пещера алмазов, изумрудов и сапфиров, и тем не менее, он имел счета во многих банках, играл на фондовой бирже, постоянно использовал векселя, чеки и так далее. Все формы богатства использовать необходимо. Если они существуют, зачем от них отказываться?

[fruktik]

Не иметь в современное время карту банка, на мой взгляд, это перебор. Неужели вы только наличными деньгами расплачиваетесь?

Банковские же карты бывают не только кредитными, есть обыкновенный пластик для расчётов, он имеет свои преимущества. Вообще, на мой взгляд, целесообразно использовать в повседневности  все финансовые инструменты и централизованные, и децентрализованные. Только использовать их нужно правильно.

Кредитные карты банков, кстати тоже можно использовать, но но только очень осторожно.

Тут можно взять в пример, графа Монте-Кристо, у которого была полная пещера алмазов, изумрудов и сапфиров, и тем не менее, он имел счета во многих банках, играл на фондовой бирже, постоянно использовал векселя, чеки и так далее. Все формы богатства использовать необходимо. Если они существуют, зачем от них отказываться?

У меня есть две карты от ЭПС Qiwi и ЭПС YooMoney. Мне их хватает с головой. Можно ли их отнести к банковским? Ну, наверно, но с очень большой натяжкой. Скорее всего, что это разновидность электронных видов денежных систем.

А что вас удивляет в том, что сейчас в небольших городках до сих пор люди работают без официального трудоустройства и получают деньги наличкой? Вполне нормальная практика и по сей день. Да, в крупных городах работодатели все же опасаются такой ситуации и не идут на такие шаги.

[Smartprofit]

Не иметь в современное время карту банка, на мой взгляд, это перебор. Неужели вы только наличными деньгами расплачиваетесь?

Банковские же карты бывают не только кредитными, есть обыкновенный пластик для расчётов, он имеет свои преимущества. Вообще, на мой взгляд, целесообразно использовать в повседневности  все финансовые инструменты и централизованные, и децентрализованные. Только использовать их нужно правильно.

Кредитные карты банков, кстати тоже можно использовать, но но только очень осторожно.

Тут можно взять в пример, графа Монте-Кристо, у которого была полная пещера алмазов, изумрудов и сапфиров, и тем не менее, он имел счета во многих банках, играл на фондовой бирже, постоянно использовал векселя, чеки и так далее. Все формы богатства использовать необходимо. Если они существуют, зачем от них отказываться?

У меня есть две карты от ЭПС Qiwi и ЭПС YooMoney. Мне их хватает с головой. Можно ли их отнести к банковским? Ну, наверно, но с очень большой натяжкой. Скорее всего, что это разновидность электронных видов денежных систем.

А что вас удивляет в том, что сейчас в небольших городках до сих пор люди работают без официального трудоустройства и получают деньги наличкой? Вполне нормальная практика и по сей день. Да, в крупных городах работодатели все же опасаются такой ситуации и не идут на такие шаги.

Виртуальные карты от платёжных систем? Это нормальная тема, но в будущем возможно вам захочется расширить этот перечень. Предположим, вы займётесь какой-то новой криптотемой, и заработаете большое количество денег.

Настолько большое, что хватит на покупку квартиры.  И вы придёте к застройщику, а он вам скажет, что работает только с Альфа-Банком, и для того чтобы купить квартиру вам нужно сформировать депозит в этом банке. Как это сделать, не имея счетов в различных банках?

Ну и так далее, можно привести множество кейсов, которые могут возникнуть, если вы будете жить в России.

А если к примеру вы переедете за рубеж, то там возникнут другие кейсы. Ну в общем, получается что тут та же ситуация, что и с VPN, постоянно нужно изучать различные инструменты и ими пользоваться.

А слово "мне хватает", мне кажется, нужно вообще сделать запретным! Вы же хотите иметь больше, чем сейчас? Того, что вам хватает сейчас, завтра уже не будет хватать.

Тут мне кажется нужен другой подход - целесообразно задавать себе вопрос, чего у меня нет, но я могу приобрести. Например, счёт в банке, аккаунт Твиттер, новый VPN....

Это же всё может быть частью вашей огромной такой экосистемы по зарабатыванию денег и управлению вашими финансовыми потоками. И со временем, есть шанс создать мощную работающую систему для этой цели.

И чем сложнее у вас будет система, чем там больше будет компонентов, тем больше вы будете зарабатывать через ретродропы, трейдинг и другими путями.

Ну это такие мысли возникли.

[Lannakosa]

Не иметь в современное время карту банка, на мой взгляд, это перебор. Неужели вы только наличными деньгами расплачиваетесь?

Банковские же карты бывают не только кредитными, есть обыкновенный пластик для расчётов, он имеет свои преимущества. Вообще, на мой взгляд, целесообразно использовать в повседневности  все финансовые инструменты и централизованные, и децентрализованные. Только использовать их нужно правильно.

Кредитные карты банков, кстати тоже можно использовать, но но только очень осторожно.

Для кредитных карт банки делают свои плюшки, которыми удобно пользоваться, как например пополнение без комиссий, или вывод средств со счета предпринимателя без комиссий, а дальше можно с этой карты оплачивать покупки тоже без комиссий, так что если пользоваться правильно, то можно найти в кредитной карте даже преимущества.

А обычные карты для выплат зачастую имеют комиссию за пополнение, так что это не самый лучший вариант.

[Xal0lex]

Хотелось бы напомнить, что тема топика Потребительские свойства биткоина, а не обсуждение карт, ЭПС и тому подобного.

[fruktik]

А слово "мне хватает", мне кажется, нужно вообще сделать запретным! Вы же хотите иметь больше, чем сейчас? Того, что вам хватает сейчас, завтра уже не будет хватать.

Тут мне кажется нужен другой подход - целесообразно задавать себе вопрос, чего у меня нет, но я могу приобрести. Например, счёт в банке, аккаунт Твиттер, новый VPN....

Я вчера весь вечер думал над эти словами "мне хватает". Знаете, к какому выводу я пришел? Это слова "паразиты", которые раз и навсегда должны быть удалены из употребления. Действительно, в нашем мире такая "роскошь" недопустима. Если что-то есть на данный момент, то в любой другой этого уже станет в недостатке. По этой причине я рассматриваю возможность сделать себе ещё и дебетовые карты пары банков. Лишними они точно не будут, а вот пользу принесут значимую.

Все же мое внимание больше сосредоточено на то, чтобы крипто дебетовые карты заказать, т.к. в мире все больше появляется торговых точек, где можно оплатить товар таким образом. Жаль то, что в РФ не доставляют, но и из этой патовой ситуации есть выход.

И снова две штуки. Зачем сразу столько? Одну для того, чтобы расплачиваться в магазинах. Например, в других странах. Вторая - для того, чтобы на ней накапливать эти средства. Ну ну хочу я иметь крипто кошелек в аппаратном виде. Не нравится мне такое дело.

[internetional]

Хотелось бы напомнить, что тема топика Потребительские свойства биткоина, а не обсуждение карт, ЭПС и тому подобного.

В связи с этим хочется поднять такой вопрос: каких потребительских свойств не хватает биткоину, чтобы им стали пользоваться хотя бы те люди, которые действительно испытывают потребность в чём-то подобном.

Приведу два примера.

1. Недавно в русскоязычном телеграм-чате, посвящённом грузинским банкам, одна дама спросила, в какой банк лучше положить 50 000 долларов (у неё они были наличными), чтобы потом не было проблем с их получением обратно.

Меня поразила постановка вопроса.Дама понимает, что из банка есть вероятность не получить обратно свои деньги, и, тем не менее, она всё равно несёт свои деньги в банк. Зачем?! Почему?!

Что-то подобное у неё в чате и спросили. Точнее, спросили, с какой целью она хочет положить деньги в банк. Она ответила: «Чтобы не дома в тумбочке их хранить».

Получается, что она собирается не пользоваться деньгами, а всего лишь надёжно их хранить. Уж что-что, а это Биткоин умеет делать превосходно! Чего же не хватает в Биткоине, чтобы такие люди, как она, предпочли Биткоин банковскому вкладу?

2. Известный белорусский экономист Сергей Чалый в 2021 году в своём стриме на Ютубе высказался о Биткоине примерно так: «Это средство для тех людей, которые не могут доверить свои деньги сложившимся в мире финансовым институтам». Я подумал, что это очень здравая мысль, и, наверное, за ней последует продолжение: «То есть, для всех белорусов». Не тут-то было! Продолжение было примерно таким: «То есть для коррупционеров, для кошельков Лукашенко и так далее».

И это говорил экономист из страны, где за год до этого очень многие люди вынесли свои деньги из банков (и из национальной валюты тоже)! Экономист с белорусским паспортом, вынужденный уехать в Украину, где ему в следующем году местные банки все его деньги наверняка заблокировали! Почему он не понимал, что Биткоин - это то, что в тот момент было нужно в первую очередь именно ему, а не тем, кто его преследовал?

Чего важного нет в Биткоине, из-за чего даже умные, образованные люди обходят его стороной, предпочитают им не пользоваться?

[light_warrior]

Получается, что она собирается не пользоваться деньгами, а всего лишь надёжно их хранить. Уж что-что, а это Биткоин умеет делать превосходно! Чего же не хватает в Биткоине, чтобы такие люди, как она, предпочли Биткоин банковскому вкладу?

Я уже неоднократно говорил и повторюсь еще раз что для обычных обывателей главное стабильность. Чтобы их деньги лежали в надежном хранении и чтобы они могли использовать их в любое время. Биткоин это хорошая альтернатива банкам но как только такая вот дама увидит что биток уехал вниз в цене то она схватится за голову и будет вопеть типа нахрен мне этот биток. Я все это к чему. А к тому что чтобы стать надежным хранилищем для таких вот дам нужна минимальная волатильность битка. Чтобы люди не кидались в панике выводить из битка свои кровные как только увидят что эти самые кровные уплывают от них. Я так думаю.

[Altryist]

В связи с этим хочется поднять такой вопрос: каких потребительских свойств не хватает биткоину, чтобы им стали пользоваться хотя бы те люди, которые действительно испытывают потребность в чём-то подобном.

Приведу два примера.

1. Недавно в русскоязычном телеграм-чате, посвящённом грузинским банкам, одна дама спросила, в какой банк лучше положить 50 000 долларов (у неё они были наличными), чтобы потом не было проблем с их получением обратно.

Меня поразила постановка вопроса.Дама понимает, что из банка есть вероятность не получить обратно свои деньги, и, тем не менее, она всё равно несёт свои деньги в банк. Зачем?! Почему?!

Что-то подобное у неё в чате и спросили. Точнее, спросили, с какой целью она хочет положить деньги в банк. Она ответила: «Чтобы не дома в тумбочке их хранить».

Получается, что она собирается не пользоваться деньгами, а всего лишь надёжно их хранить. Уж что-что, а это Биткоин умеет делать превосходно! Чего же не хватает в Биткоине, чтобы такие люди, как она, предпочли Биткоин банковскому вкладу?

2. Известный белорусский экономист Сергей Чалый в 2021 году в своём стриме на Ютубе высказался о Биткоине примерно так: «Это средство для тех людей, которые не могут доверить свои деньги сложившимся в мире финансовым институтам». Я подумал, что это очень здравая мысль, и, наверное, за ней последует продолжение: «То есть, для всех белорусов». Не тут-то было! Продолжение было примерно таким: «То есть для коррупционеров, для кошельков Лукашенко и так далее».

И это говорил экономист из страны, где за год до этого очень многие люди вынесли свои деньги из банков (и из национальной валюты тоже)! Экономист с белорусским паспортом, вынужденный уехать в Украину, где ему в следующем году местные банки все его деньги наверняка заблокировали! Почему он не понимал, что Биткоин - это то, что в тот момент было нужно в первую очередь именно ему, а не тем, кто его преследовал?

Чего важного нет в Биткоине, из-за чего даже умные, образованные люди обходят его стороной, предпочитают им не пользоваться?

Хранить дома такую сумму страшно, это ответственность, а отдать в банк кажется более надежным способом, потому что эти деньги, уже вроде бы как, должен отвечать банк, есть риск что ей не отдадут деньги, да есть, но есть риск что у нее их украдут дома, поэтому она сопоставляет риски и выбирает какой по ее мнению меньше. Кроме того в банке она сможет получить хоть какие то проценты от вклада, а в тумбочке они точно ничего не принесут.

Видимо, по ее мнению биткоин не является чем то надежным, чтобы стоило ее внимания, может она даже никогда не вникала в его суть и не понимает, что прибыль биткоин способен принести гораздо большую.

Люди бояться покупать биткоин за свои кровные, это же нужно сделать скорее всего в обход банка, как это сделать, чтобы не попасть на мошенника, как хранить биткоин, все эти вопросы для людей кажутся слишком сложными. И потом не все готовы отдать наличные, чтобы только видеть цифры на екране.

[witcher_sense]

В связи с этим хочется поднять такой вопрос: каких потребительских свойств не хватает биткоину, чтобы им стали пользоваться хотя бы те люди, которые действительно испытывают потребность в чём-то подобном.

Ему не хватает физического воплощения, если можно так выразится. Сколько бы Биткоина человек не накопил, он не ощущается как деньги, нельзя взять пачку Биткоина в руки и пересчитать, нельзя его положить под матрас до лучших времен, он навсегда остается скучными цифрами на экране компьютера или смартфона. А вот с фиатом можно подойти к банкомату, сунуть карту, нажать "Withdraw cash" и слушать этот приятный звук отсчитывания купюр.

Получается, что она собирается не пользоваться деньгами, а всего лишь надёжно их хранить. Уж что-что, а это Биткоин умеет делать превосходно! Чего же не хватает в Биткоине, чтобы такие люди, как она, предпочли Биткоин банковскому вкладу?

Биткоину всего хватает, а вот ей не хватает понимания как работают экономические процессы: она даже не подозревает, что цены в магазинах растут не из-за жадных капиталистов, а из-за снижения покупательной способности денег. Для нее "защита" включает в себя только защиту от прямой кражи денег, но не защиту от съедающей баланс инфляции.

Чего важного нет в Биткоине, из-за чего даже умные, образованные люди обходят его стороной, предпочитают им не пользоваться?

А вот здесь наоборот есть понимание экономических процессов, но искаженное. Экономист всю жизнь руководствовался литературой, в которой деньги были изобретением государства, и он не может воспрнимать что-то выходящее за рамки этой парадигмы. Тоже не проблема Биткоина.

[jokers10]

В связи с этим хочется поднять такой вопрос: каких потребительских свойств не хватает биткоину, чтобы им стали пользоваться хотя бы те люди, которые действительно испытывают потребность в чём-то подобном.

Логическая ошибка в вопросе: если люди испытывают потребность именно в чём-то подобном биткойну, то не хватает не биткойну, а не хватает им знаний о биткойне.

А для массового использования, помимо уже навязшей на зубах проблемы масштабируемости, не хватает, как выше написали, стабильности (волатильность мало кому интересна на самом деле) и дружелюбной юзабилити (все эти длинные шестнадцатиричные числа, головная боль с их надёжным и безопасным хранением). Массово сам биткойн в таком виде использоваться вряд ли будет, а как альтернатива главное — чтобы он всегда был доступен и имелся в виду.

[Etranger]

Чего важного нет в Биткоине, из-за чего даже умные, образованные люди обходят его стороной, предпочитают им не пользоваться?

Единственное, чего не хватает биткоину, так это нового, более сильного мифа о том, что он легок в использовании, для того, чтобы победить старый миф о том, что это невероятно сложно, и вообще только технари-программисты способны с ним разобраться. У биткоина нет репутации общедоступности. То есть даже не в плане, что его могут все себе позволить (какие-то его части так точно), а именно доступности в плане простоты использования. Люди, считающие себя не входящими в этот inner circle видят биткоин как огромный ком, состоящий из кошельков, паролей, шнуров, сайтов, 7 знаков после запятой и каких-то графиков. Они не понимают, как их 50 тыс долларов могут попасть в этот ком, и уж тем более не понимают, как их оттуда можно вытянуть обратно на свет божий.

Это вовсе не говорит о том, что биткоином объективно пользоваться сложно, нет. Но для большинства людей даже на освоение и привыкание к банковской карте ушли годы, и они все равно не следят за обновлениями, вместо пейпасса продолжают пользоваться кардридерами с пинкодом и тд. Тех, кто улавливает новые, упрощающие жизнь технологии, всегда будет меньшинство. А еще и тогда, когда биткоин особо и не делает себе репутацию в плане простоты использования.

[Smartprofit]

Разработчики Биткоина - это яйцоголовые техногики. И об удобстве пользователя они думают в последнюю очередь.

Между тем многое можно придумать, для пользователей. Например адреса можно представлять не в виде сложной комбинации различных символов, а в виде последовательности смайликов. Так гораздо веселее и приятнее.

Если вы заметили, так происходит в чатах WhatsApp, там когда устанавливается зашифрованное подключение между двумя пользователями, там сверху последовательность символов, она одинаковая для обоих участников со звона, и обозначает шифрование. Так и тут можно организовать.

Bitcoin тоже может быть попсовым, если очень сильно захотеть. Надо просто создать один такой лёгкий клиент кошелёк, для соответствующих пользователей.

[light_warrior]

Разработчики Биткоина - это яйцоголовые техногики. И об удобстве пользователя они думают в последнюю очередь.

Между тем многое можно придумать, для пользователей. Например адреса можно представлять не в виде сложной комбинации различных символов, а в виде последовательности смайликов. Так гораздо веселее и приятнее.

Если вы заметили, так происходит в чатах WhatsApp, там когда устанавливается зашифрованное подключение между двумя пользователями, там сверху последовательность символов, она одинаковая для обоих участников со звона, и обозначает шифрование. Так и тут можно организовать.

Bitcoin тоже может быть попсовым, если очень сильно захотеть. Надо просто создать один такой лёгкий клиент кошелёк, для соответствующих пользователей.

Об удобстве? Ага смайлики охренительное удобство. И обязательно сделать анимированные смайлики чтобы весь кошелек скакал и подпрыгивал от удовольствия и блокчейн биткоина за компанию В чем удобство смайликов вместо набора цифр и символов? Если тебе это удобно то это не значит что всем это будет удобно. Когда собаке делать нехрен она... Уже не знают как испоганить бедный чейн битка. Мало нам всяких ординалсов и комсы по 30 баксов.

[Lannakosa]

А для массового использования, помимо уже навязшей на зубах проблемы масштабируемости, не хватает, как выше написали, стабильности (волатильность мало кому интересна на самом деле) и дружелюбной юзабилити (все эти длинные шестнадцатиричные числа, головная боль с их надёжным и безопасным хранением). Массово сам биткойн в таком виде использоваться вряд ли будет, а как альтернатива главное — чтобы он всегда был доступен и имелся в виду.

Для массового применения биткоину нужно добавить простоты, чтобы все стало понятно как с фиатом, и чтобы комиссий никаких пользователю не пришлось платить, когда покупатель хочет расплатиться биткоином, иначе зачем ему лишние траты и неудобство, в таком случае хотя бы должна быть выгода. Тут те же самый цифровые валюты будут для потребителя в приоритете.

[klarki]

Для массового применения биткоину нужно добавить простоты, чтобы все стало понятно как с фиатом, и чтобы комиссий никаких пользователю не пришлось платить, когда покупатель хочет расплатиться биткоином, иначе зачем ему лишние траты и неудобство, в таком случае хотя бы должна быть выгода. Тут те же самый цифровые валюты будут для потребителя в приоритете.

И каким образом тогда эта система будет существовать? + пропускная способность сейчас намного ниже спроса. А насчет ЦВ, в приоритете они будут у населения только из-за принудительной формы приобщения к этой теме и рассчитано это больше на тупеньких в финансовом плане

[Julien_Olynpic]

Разработчики Биткоина - это яйцоголовые техногики. И об удобстве пользователя они думают в последнюю очередь.

Между тем многое можно придумать, для пользователей. Например адреса можно представлять не в виде сложной комбинации различных символов, а в виде последовательности смайликов. Так гораздо веселее и приятнее.

Если вы заметили, так происходит в чатах WhatsApp, там когда устанавливается зашифрованное подключение между двумя пользователями, там сверху последовательность символов, она одинаковая для обоих участников со звона, и обозначает шифрование. Так и тут можно организовать.

Bitcoin тоже может быть попсовым, если очень сильно захотеть. Надо просто создать один такой лёгкий клиент кошелёк, для соответствующих пользователей.

Об удобстве? Ага смайлики охренительное удобство. И обязательно сделать анимированные смайлики чтобы весь кошелек скакал и подпрыгивал от удовольствия и блокчейн биткоина за компанию В чем удобство смайликов вместо набора цифр и символов? Если тебе это удобно то это не значит что всем это будет удобно. Когда собаке делать нехрен она... Уже не знают как испоганить бедный чейн битка. Мало нам всяких ординалсов и комсы по 30 баксов.

Да, ординался крепко взяли биток за яйца. Сейчас посмотрел, средняя комиссия в сети биткойна за транзакцию составляет примерно 7-8 долларов. Но это средняя. А в обменниках наверняка выше. Чёт уже давно не менялся, надо посмотреть.
   С ростом цены битка и ординалисы снова оживели, как сонные мухи во время ноябрьской оттепели. Так-то, если подумать, резкий рост комсы ставитдовольно существенные ограничения для роста битка. Не думаю, что будет много энтузиастов покупать биток, когда средняя комса будет несколько десятков долларов.

[jokers10]

Между тем многое можно придумать, для пользователей. Например адреса можно представлять не в виде сложной комбинации различных символов, а в виде последовательности смайликов. Так гораздо веселее и приятнее.

Технически это сделать несложно, потому что передать цифровую информацию можно в самых разных последовательностях, но практически это не настолько востребованная функция, чтобы кто-либо взялся разрабатывать кошелёк под подобную систему. А так... уже же кодировали адреса с помощью цветовой последовательности... можно и в чём угодно другом. Хоть в картинах художников эпохи Возрождения. Но это как раз гораздо сложнее и для пользователя, потому что последовательность смайликов может оказаться довольно длинной, а это будет ещё больше раздражать.

[Lannakosa]

И каким образом тогда эта система будет существовать? + пропускная способность сейчас намного ниже спроса. А насчет ЦВ, в приоритете они будут у населения только из-за принудительной формы приобщения к этой теме и рассчитано это больше на тупеньких в финансовом плане

Да согласна это будет реализовано в принудительной форме (прям заставлять не будут, просто не дадут другого выбора например), а для тупеньких или нет не знаю, но почему то мне кажется, это обретет массовый характер. Просто объявят что наличка выходит с обихода, как это уже проделывали не раз, когда меняли купоны на гривну.

А пользоваться биткоином с такими комиссиями никто не будет, ну и для этого нужно чтобы его принимали в магазинах, как то это все не вяжется с тем, чтобы биткоин стал полноценной валютой.

[witcher_sense]

Между тем многое можно придумать, для пользователей. Например адреса можно представлять не в виде сложной комбинации различных символов, а в виде последовательности смайликов. Так гораздо веселее и приятнее.

Какое неудобство может быть в нажатии комбинации клавиш Ctrl+V/Ctrl+C при совершении транзакции? Или вы постоянно переписываете адреса вручную перед тем как кому-то отправить? Так делать не стоит, хотя после копирования и полезно проверить первые и последние символы адреса на предмет подмены вредоносным ПО. Ну и никто не отменял QR-коды для моментальной передачи адресов между устройствами, здесь даже нажимать ничего не надо, только навести камеру и наслаждаться User Experience.

Для массового применения биткоину нужно добавить простоты, чтобы все стало понятно как с фиатом, и чтобы комиссий никаких пользователю не пришлось платить, когда покупатель хочет расплатиться биткоином, иначе зачем ему лишние траты и неудобство, в таком случае хотя бы должна быть выгода. Тут те же самый цифровые валюты будут для потребителя в приоритете.

Так ли уж все понятно и просто с фиатом? Пользователь не задумывается об этих инфляциях и эффектах Кантильона при совершении транзакции, он не понимает реальную причину повышения цен в магазине (вот где фиатная комиссия на самом-то деле). В отличии от фиата, в Биткоине вы всегда знаете сколько, кому и за что платите и причем все
комиссии тратятся на дело, на функционирование системы, а не оседают в карманах коррупционеров.

[Julien_Olynpic]

Какое неудобство может быть в нажатии комбинации клавиш Ctrl+V/Ctrl+C при совершении транзакции? Или вы постоянно переписываете адреса вручную перед тем как кому-то отправить? Так делать не стоит, хотя после копирования и полезно проверить первые и последние символы адреса на предмет подмены вредоносным ПО. Ну и никто не отменял QR-коды для моментальной передачи адресов между устройствами, здесь даже нажимать ничего не надо, только навести камеру и наслаждаться User Experience.

Я, кстати, тоже противник коротких адресов. И коротких сидов. Чисто подсознательно короткие адреса и сиды вызывают у меня неприятие и чувство того, что разработчики к безопасности пользователей не относятся серьёзно. И койны, где я видел длинные адреса,  - Кардано, Монеро и другие — вызывали подсознательно чувство надёжности.
    То же и с короткими сидами. Умом понимаю, что сид из 12 слов пока надёжен, но подсознательно всегда тяготел к 24-словным сидам.

Так ли уж все понятно и просто с фиатом? Пользователь не задумывается об этих инфляциях и эффектах Кантильона при совершении транзакции, он не понимает реальную причину повышения цен в магазине (вот где фиатная комиссия на самом-то деле). В отличии от фиата, в Биткоине вы всегда знаете сколько, кому и за что платите и причем все
комиссии тратятся на дело, на функционирование системы, а не оседают в карманах коррупционеров.

В мире вообще ни с чем ни просто. У фиата есть инфляция небольшая, но стабильная. Биток на долгосроке растёт, но на среднесроке может провалится в 6 раз за год, что дамам, привыкшим иметь дело с фиатом, воспринимать некомфортно. Поэтому иногда лучше в тумбочке.

[fruktik]

Единственное, чего не хватает биткоину, так это нового, более сильного мифа о том, что он легок в использовании, для того, чтобы победить старый миф о том, что это невероятно сложно, и вообще только технари-программисты способны с ним разобраться. У биткоина нет репутации общедоступности. То есть даже не в плане, что его могут все себе позволить (какие-то его части так точно), а именно доступности в плане простоты использования. Люди, считающие себя не входящими в этот inner circle видят биткоин как огромный ком, состоящий из кошельков, паролей, шнуров, сайтов, 7 знаков после запятой и каких-то графиков. Они не понимают, как их 50 тыс долларов могут попасть в этот ком, и уж тем более не понимают, как их оттуда можно вытянуть обратно на свет божий.

Это вовсе не говорит о том, что биткоином объективно пользоваться сложно, нет. Но для большинства людей даже на освоение и привыкание к банковской карте ушли годы, и они все равно не следят за обновлениями, вместо пейпасса продолжают пользоваться кардридерами с пинкодом и тд. Тех, кто улавливает новые, упрощающие жизнь технологии, всегда будет меньшинство. А еще и тогда, когда биткоин особо и не делает себе репутацию в плане простоты использования.

Да никогда большинство не конвертирует свои деньги в Биткоин до тех пор, пока по зомбоящику сутками напролет не начнут крутить ролики про "технические" моменты. Вся остальная реклама на них банально не действует. Разве это не так? Ещё очень много людей доверяют информации из телевизора и воспринимают её, как истину в первой инстанции. К тому же, кто способен сделать серьезный шаг и отказаться от стандартной денежной системы? Лично в РФ граждане прекрасно помнят финансовые пирамиды. Они не успели отойти от этого и забыть. Теперь все то, что связано с деньгами, подвергается тщательному исследованию, а слухи про крипту ходят не самые лучшие.

[Smartprofit]

Между тем многое можно придумать, для пользователей. Например адреса можно представлять не в виде сложной комбинации различных символов, а в виде последовательности смайликов. Так гораздо веселее и приятнее.

Технически это сделать несложно, потому что передать цифровую информацию можно в самых разных последовательностях, но практически это не настолько востребованная функция, чтобы кто-либо взялся разрабатывать кошелёк под подобную систему. А так... уже же кодировали адреса с помощью цветовой последовательности... можно и в чём угодно другом. Хоть в картинах художников эпохи Возрождения. Но это как раз гораздо сложнее и для пользователя, потому что последовательность смайликов может оказаться довольно длинной, а это будет ещё больше раздражать.

Про адреса в виде цепочки смайликов я не просто так упомянул ...

Это придумка Риккардо Спаньи, он внедрил её в свою монетку Tari. Я тестировал фирменный кошелек этой монеты (он называется Avrora). Мне понравилось. Сама идея пересылать монеты на такие адреса - это отличная идея. Общее впечатление - весело, мультяшно, задорно. Я думаю молодёжи зайдет на ура.

Сейчас же очень многое под капотом спрятано. В современных программных продуктах, на первом месте всё-таки интерфейс. Разработчики Биткоина разумеется на такие мелочи внимания не обращают. А вот Риккардо Спаньи, несмотря на то, что он один из лучших специалистов в области криптографии, обратил внимание. И получилось очень юзабельно.

Я думаю, что и Биткоину неплохо перенять.

Я вообще уверен, что когда транзакции будут проводиться в виртуальном 3D пространстве, то осуществляться они будут путём пожатия рук двух аватаров (контрагентов, которые осуществляют между собой платежи). К этому мы тоже придём, будут у нас из сети 6G и так далее...

[jokers10]

Разработчики Биткоина разумеется на такие мелочи внимания не обращают.

А как? Это может быть либо какой-то сторонний сервис, предоставляющий подобные услуги. Типа, кошелёк, который разработает алгоритм перевода шестнадцатиричного кода в набор смайликов. Или централизованная биржа, которая бумажными биткойнами позволит всё пересылать на короткие человекопонятные имена внутри биржи. А в основной сети любая подобная индивидуализация части владельцев снизит уровень приватности для всех пользователей. Это вопрос выбора приоритетов. И нелепое шестнадчатиричное число в этом плане более обезличено, чем набор смайликов. Кто персонально захочет, может прикручивать любые украшалки, а системно это не прокатит.

[Julien_Olynpic]

Про адреса в виде цепочки смайликов я не просто так упомянул ...

Это придумка Риккардо Спаньи, он внедрил её в свою монетку Tari. Я тестировал фирменный кошелек этой монеты (он называется Avrora). Мне понравилось. Сама идея пересылать монеты на такие адреса - это отличная идея. Общее впечатление - весело, мультяшно, задорно. Я думаю молодёжи зайдет на ура.

Сейчас же очень многое под капотом спрятано. В современных программных продуктах, на первом месте всё-таки интерфейс. Разработчики Биткоина разумеется на такие мелочи внимания не обращают. А вот Риккардо Спаньи, несмотря на то, что он один из лучших специалистов в области криптографии, обратил внимание. И получилось очень юзабельно.

Я думаю, что и Биткоину неплохо перенять.

Я вообще уверен, что когда транзакции будут проводиться в виртуальном 3D пространстве, то осуществляться они будут путём пожатия рук двух аватаров (контрагентов, которые осуществляют между собой платежи). К этому мы тоже придём, будут у нас из сети 6G и так далее...

Я не вижу особых проблем с использованием длинных адресов, честно говоря. Они более надёжны, более традиционны и серьёзны. Да и никто практически не набирает их вручную. Либо копипаст, либо QR-код. А со временем длина адресов будет только расти по мере роста мощностей брутсорсовых ресурсов и наработок дешифраторов.
     Когда-нибудь адрес по длине будет похож, наверное, на «Войну и мир» по длине. И их будут копипастить отдельными текстовыми файлами. Смайлики - это, конечно, весело, но суть от этого мало меняется.

[Etranger]

Да никогда большинство не конвертирует свои деньги в Биткоин до тех пор, пока по зомбоящику сутками напролет не начнут крутить ролики про "технические" моменты. Вся остальная реклама на них банально не действует. Разве это не так? Ещё очень много людей доверяют информации из телевизора и воспринимают её, как истину в первой инстанции. К тому же, кто способен сделать серьезный шаг и отказаться от стандартной денежной системы? Лично в РФ граждане прекрасно помнят финансовые пирамиды. Они не успели отойти от этого и забыть. Теперь все то, что связано с деньгами, подвергается тщательному исследованию, а слухи про крипту ходят не самые лучшие.

Конечно, но именно такой позитивной, доступной, легкой в использовании репутации биткоину и не хватает. И пока ее нет, биткоин не будет рассматриваться как массовый продукт. Криптосообщество может расти и увеличиваться в масштабах, но это не будет грандиозный скачок, когда биткоин будут использовать повсеместно. Потому что стереотипы про трудности на пути к тому, чтобы с ним разобраться, предубеждения по поводу того, что это "схема", "пирамида" и тд. оказываются гораздо сильнее, и их сложнее выбить из голов людей.

[Altryist]

Конечно, но именно такой позитивной, доступной, легкой в использовании репутации биткоину и не хватает. И пока ее нет, биткоин не будет рассматриваться как массовый продукт. Криптосообщество может расти и увеличиваться в масштабах, но это не будет грандиозный скачок, когда биткоин будут использовать повсеместно. Потому что стереотипы про трудности на пути к тому, чтобы с ним разобраться, предубеждения по поводу того, что это "схема", "пирамида" и тд. оказываются гораздо сильнее, и их сложнее выбить из голов людей.

Все должно быть практично, если мы говорим о массовом применении биткоина, то это должно быть выгодно потребителю, иначе для него этого не будет иметь никакого смысла. Если я хочу купить какой то товар, или даже продукты, но комиссия за транзакцию будет превышать общий чек моей покупки, то для меня нет смысла делать оплату битком, я лучше оплачу привычным для меня способом без каких либо дополнительных комиссий.

[fruktik]

Для массового применения биткоину нужно добавить простоты, чтобы все стало понятно как с фиатом, и чтобы комиссий никаких пользователю не пришлось платить, когда покупатель хочет расплатиться биткоином, иначе зачем ему лишние траты и неудобство, в таком случае хотя бы должна быть выгода. Тут те же самый цифровые валюты будут для потребителя в приоритете.

Неее, с комиссиями в Битке такое дело не прокатит. Неужели майнеры откажутся от вознаграждения? В чем тогда им смысл покупать дорогостоящее оборудование. Среди них я не замечаю благодетельных энтузиастов, которым банально некуда деньги тратить. Поэтому про такой утопический сценарий можно и вовсе забыть раз и навсегда. Не тот случай.

Авто на счет простоты и удобства…. То тут можно что-то придумать, но вот кто будет заниматься такой реализацией. Тем, кто в теме, так все предельно понятно и ясно. Тут требуется какой-то иной подход ко всем остальным. Мне кажется, что достаточно ежедневно крутить рекламу по зомбоящику с «правильным» подходом к процессу и тогда результат не заставит себя долго ждать.

[Lannakosa]

Неее, с комиссиями в Битке такое дело не прокатит. Неужели майнеры откажутся от вознаграждения? В чем тогда им смысл покупать дорогостоящее оборудование. Среди них я не замечаю благодетельных энтузиастов, которым банально некуда деньги тратить. Поэтому про такой утопический сценарий можно и вовсе забыть раз и навсегда. Не тот случай.

Нет я имела ввиду не отказ майнеров от комиссий, а например чтобы продавцы включали ее в цену, если это возможно. Предполагаю что это вполен возможно сделать для каких то дорогостоящих товаров, а если мы говорим о каком то продуктовом магазине то понятно что это будет маловероятно, разве что с какой то минимальной суммой покупки.

Мне кажется, что достаточно ежедневно крутить рекламу по зомбоящику с «правильным» подходом к процессу и тогда результат не заставит себя долго ждать.

Рекламировать биткоин имеете ввиду, а что это даст? Если ним будет пользоваться не выгодно, то никакая реклама не поможет.

[Etranger]

Мне кажется, что достаточно ежедневно крутить рекламу по зомбоящику с «правильным» подходом к процессу и тогда результат не заставит себя долго ждать.

Рекламировать биткоин имеете ввиду, а что это даст? Если ним будет пользоваться не выгодно, то никакая реклама не поможет.

Тут скорее вопрос не в выгоде или ее отсутствии, а в том, что никакая реклама не объяснит людям, не желающим приложить хотя бы минимальные усилия для освоения чего-то нового, как пользоваться биткоином. И тем более не сможет убедить таких неверующих Фом в том, что это гораздо проще, чем гласят их стереотипы. И, к сожалению, рациональные аргументы такие люди слушать не станут. Тут только иррациональная долгосрочная пропаганда может "помочь", но кто будет заинтересован в том, чтобы ее запускать?

[Smartprofit]

Конечно, но именно такой позитивной, доступной, легкой в использовании репутации биткоину и не хватает. И пока ее нет, биткоин не будет рассматриваться как массовый продукт. Криптосообщество может расти и увеличиваться в масштабах, но это не будет грандиозный скачок, когда биткоин будут использовать повсеместно. Потому что стереотипы про трудности на пути к тому, чтобы с ним разобраться, предубеждения по поводу того, что это "схема", "пирамида" и тд. оказываются гораздо сильнее, и их сложнее выбить из голов людей.

Все должно быть практично, если мы говорим о массовом применении биткоина, то это должно быть выгодно потребителю, иначе для него этого не будет иметь никакого смысла. Если я хочу купить какой то товар, или даже продукты, но комиссия за транзакцию будет превышать общий чек моей покупки, то для меня нет смысла делать оплату битком, я лучше оплачу привычным для меня способом без каких либо дополнительных комиссий.

Мы все уже поняли, что Bitcoin не подходит для оплаты товара, работы или услуги. Точнее это теоретически возможно, в каком-то разовом случае, однако для системного применения в этих целях Bitcoin совсем не подходит.

Почему тоже понятно...

1) Огромное количество альтернатив.

2) Очень большие комиссии

3) Отсутствие нормативно-правовой базы, которая позволяла бы использовать его в качестве платёжного средства

4) Риски подвергнуться атаке со стороны злоумышленников

5) Длительное время прохождения транзакции

6) Технические сложности в процессе осуществления платежа.

Всего этого достаточно, чтобы вообще отказаться от Биткоина, как платёжного средства. Однако, остаётся другой его функционал.

Bitcoin можно рассматривать, как собственный банк, в котором ты самостоятельно распоряжаешься своим капиталом. Ты можешь осуществлять трансграничные платежи, ты можешь сберегать свои денежные средства, ты можешь самостоятельно осуществлять любые платежи, в любое время суток. Причём всё это осуществляется в полностью децентрализованной системе, свободной от цензуры.

Это и есть, на мой взгляд, потребительская ценность Биткоина.

[BVeyron]

Мое наблюдение за людьми, которые как максимум умет кое-как пользоваться мобильным приложением от Сбера, однозначно показывает, что потребительские свойства биткоина вообще никуда не годятся. Для массового использования и подавно не годятся.
Это все верно, что биткоин, это сам себе банк, работающий 24/7.
И для тех, кто освоил хоть как-то он удобен.
Но практически все не криптаны, с кем говоришь на эту тему отвечают, что слишком сложно все, даже несмотря на простейшие кошельки. Я уж не говорю об основах блокчейн технологии.  И в мыслях у них нет, чтоб пользоваться этим своим банком. Сбер или втб вполне устраивают. И они похоже никогда не будут юзать биткоин.

[Altryist]

Всего этого достаточно, чтобы вообще отказаться от Биткоина, как платёжного средства. Однако, остаётся другой его функционал.

Bitcoin можно рассматривать, как собственный банк, в котором ты самостоятельно распоряжаешься своим капиталом. Ты можешь осуществлять трансграничные платежи, ты можешь сберегать свои денежные средства, ты можешь самостоятельно осуществлять любые платежи, в любое время суток. Причём всё это осуществляется в полностью децентрализованной системе, свободной от цензуры.

Это и есть, на мой взгляд, потребительская ценность Биткоина.

То что вы перечисляете можно сделать с интернет банкингом, с возможными определенными ограничения, но все же это возможно осуществить, только это будет централизованная система, и не все будет зависеть от вас, тут есть третья сторона, которая может не пропустить ваш платеж, то есть вы правы в том, что биткоин это собственный банк и кто понимает эту ценность, тот будут этим пользоваться.

[Smartprofit]

Всего этого достаточно, чтобы вообще отказаться от Биткоина, как платёжного средства. Однако, остаётся другой его функционал.

Bitcoin можно рассматривать, как собственный банк, в котором ты самостоятельно распоряжаешься своим капиталом. Ты можешь осуществлять трансграничные платежи, ты можешь сберегать свои денежные средства, ты можешь самостоятельно осуществлять любые платежи, в любое время суток. Причём всё это осуществляется в полностью децентрализованной системе, свободной от цензуры.

Это и есть, на мой взгляд, потребительская ценность Биткоина.

То что вы перечисляете можно сделать с интернет банкингом, с возможными определенными ограничения, но все же это возможно осуществить, только это будет централизованная система, и не все будет зависеть от вас, тут есть третья сторона, которая может не пропустить ваш платеж, то есть вы правы в том, что биткоин это собственный банк и кто понимает эту ценность, тот будут этим пользоваться.

Интернет-банк - это же чисто взаимодействие с банком через интернет. И тут точек отказа множество.

Банк может потерять лицензию. Банк может совершить техническую ошибку. Банк может плохо относиться лично к вам. Третье лицо может попросить банк плохо относиться лично к вам. На банк могут быть наложены международные экономические санкции. Вы можете находиться на той территории на которой этот банк не может предоставить вам банковские услуги и т.д и т.п.

Поэтому, конечно лучше самим быть банком, и самостоятельно распоряжаться денежными средствами, используя сеть Биткоина. И это громадный плюс на самом деле.

Просто большинству так называемых простых людей абсолютно бессмысленно говорить, что у них есть возможность стать банкирами. В частности, потому что они не хотят быть банкирами.

Они считают, что банкиры - это злые плохие люди. Они считают, что банкирами стать невозможно без блата. Они в принципе не готовы взять на себя ответственность за свои собственные деньги. И никогда не будут готовы. И нет смысла их переубеждать.

[Julien_Olynpic]

Мое наблюдение за людьми, которые как максимум умет кое-как пользоваться мобильным приложением от Сбера, однозначно показывает, что потребительские свойства биткоина вообще никуда не годятся. Для массового использования и подавно не годятся.
Это все верно, что биткоин, это сам себе банк, работающий 24/7.
И для тех, кто освоил хоть как-то он удобен.
Но практически все не криптаны, с кем говоришь на эту тему отвечают, что слишком сложно все, даже несмотря на простейшие кошельки. Я уж не говорю об основах блокчейн технологии.  И в мыслях у них нет, чтоб пользоваться этим своим банком. Сбер или втб вполне устраивают. И они похоже никогда не будут юзать биткоин.

Всё верно. Мы по сути в падаем в такое когнитивное заблуждение, когда считаем, что если мы что-то освоили и знаем, то другим это может быть так же легко. Но точно ли легко освоить работу с битком новичку с нуля? Освоить - не в смысле научится отправлять и принимать платежи, но и защищаться от всех рисков, присущих крипте.
     Недавно почитал одну статью про адреса биткойна. И к чему я пришёл: у биткойна уже 7 типов адресов, на минуточку. Часть из них уже неактуальна, как, к примеру "плати на публичный ключ". Часть слишком инновационна, как, к примеру, тапрут-адреса. Часть была популярна в прошлом, сейчас из-за комсы мало кто пользуется (легаси-адреса).
    Как бы не самый простой кейс для совсем уж новичка. И это только один нюанс.

[jokers10]

Это все верно, что биткоин, это сам себе банк, работающий 24/7.

И в англоразделах это 24/7/365 очень популярная тема, потому что в немалом количестве стран никакого онлайн-банкинга нет, банки работают в будние дни по ограниченному расписанию, а также есть куча других неудобств. Поэтому, кстати, несмотря на развитость банковской системы на Западе, довольно большой популярностью по-прежнему пользуется PayPal, который обеспечивает это 24/7/365. Всё-таки возможность получения услуги в любое удобное время это достаточно привлекательная вещь, и не у всех пользователей банков подобное есть. Так что биткойн тут выигрывает, пусть и не повсеместно.

[Etranger]

Это все верно, что биткоин, это сам себе банк, работающий 24/7.

И в англоразделах это 24/7/365 очень популярная тема, потому что в немалом количестве стран никакого онлайн-банкинга нет, банки работают в будние дни по ограниченному расписанию, а также есть куча других неудобств. Поэтому, кстати, несмотря на развитость банковской системы на Западе, довольно большой популярностью по-прежнему пользуется PayPal, который обеспечивает это 24/7/365. Всё-таки возможность получения услуги в любое удобное время это достаточно привлекательная вещь, и не у всех пользователей банков подобное есть. Так что биткойн тут выигрывает, пусть и не повсеместно.

И по сравнению со многими банковскими приложениями, которые предлагаются в Европе, биткоин будет гораздо более удобным и даже простым. Например, в швейцарских банках приложение - это совсем не то, что в нашем понимании, до монобанка, допустим, там просто невозможно им дорасти. Когда мне открывали счет, я поинтересовалась, где можно скачать приложение. Так вот оно есть только на айфон, и весь его функционал заключается в считывании QR-кода, который появляется у вас на компьютере при попытке зайти в свой аккаунт в браузере. И все. И для этого они создали целое приложение! В котором и в помине нет возможности делать переводы за секунды, получать кэшбек, открывать кредитный лимит или менять валюту.

Я это к чему. Когда люди из Украины, например, привыкшие к тому, что банковские приложения работают 24/7, есть круглосуточная поддержка и вообще все потребности можно реализовать отдаленно, не посещая банк, говорят о том, что биткоин, мол, неудобен и сложен для восприятия, медленный, громоздкий и все такое - это еще понять можно. Но когда я слышу то же самое от европейца, которому нужно ехать в другой город, чтобы в своем филиале банка снять наличку, - мне это на голову не налазит, если честно. Потому что по сравнению с их закоренелой и невероятно устаревшей и неудобной банковской системой, я просто не могу вообразить, как они не обращаются к криптовалютам.

[Inwestour]

Всё верно. Мы по сути в падаем в такое когнитивное заблуждение, когда считаем, что если мы что-то освоили и знаем, то другим это может быть так же легко. Но точно ли легко освоить работу с битком новичку с нуля? Освоить - не в смысле научится отправлять и принимать платежи, но и защищаться от всех рисков, присущих крипте.
     Недавно почитал одну статью про адреса биткойна. И к чему я пришёл: у биткойна уже 7 типов адресов, на минуточку. Часть из них уже неактуальна, как, к примеру "плати на публичный ключ". Часть слишком инновационна, как, к примеру, тапрут-адреса. Часть была популярна в прошлом, сейчас из-за комсы мало кто пользуется (легаси-адреса).
    Как бы не самый простой кейс для совсем уж новичка. И это только один нюанс.

По моим наблюдениям для людей самая большая сложность заключается в том, что они понимают что они сами должны отвечать за свои средства и и существуют фатальные ошибки, которые приведут к потери их кровных сбережений. Даже в случае с банковскими депозитами все, или простым хранением денег в банке выглядит значительно проще.

Потому что банк "дает" какие то гарантии, обещает вернуть какую то гарантированную сумму, нету фатальных ошибок, которые приведут к потери всего и это становится определяющим для большинства. Ответственность это не для каждого, а сложностей и без этого предостаточно.

[Etranger]

По моим наблюдениям для людей самая большая сложность заключается в том, что они понимают что они сами должны отвечать за свои средства и и существуют фатальные ошибки, которые приведут к потери их кровных сбережений. Даже в случае с банковскими депозитами все, или простым хранением денег в банке выглядит значительно проще.

Как обычно, все упирается в личную ответственность. Большинство людей выбирают ее не нести. Поэтому они все равно будут выискивать какие-то преимущества и выгоды в наемной работе (страховка, путевка, обеды в офис), в хранении денег в банке (ведь так же надежнее, там есть депозитарий и даже сигнализация), хаять кандидатов, которых сами выбрали, уже через неделю, потому что уличили их во лжи (а до выборов этого сделать нельзя было, конечно, никак) и все тому подобное. Проще, когда за тебя думают. Ведь вину в случае неудачи можно свалить на другого, на организацию, на работодателя или государство, где все воруют.

Потому что банк "дает" какие то гарантии, обещает вернуть какую то гарантированную сумму, нету фатальных ошибок, которые приведут к потери всего и это становится определяющим для большинства. Ответственность это не для каждого, а сложностей и без этого предостаточно.

Гарантии и отсутствие фатальных ошибок - это просто миф. Достаточно почитать, какую максимальную сумму депозита банк страхует и потом покрывает. Достаточно просто следить за тем, как крупнейшие банки в один день становятся банкротами и не могут обеспечить выплату вкладов своим клиентам. Просто людям легче и приятнее верить в иллюзии, это одна из самых базовых характеристик человека. Поэтому они идут и несут деньги тем, кому они верят, а не вкладывают в то, что можно узнать и исследовать самостоятельно.

[Smartprofit]

Это очень большая инфантильность людей. Например, в России она выражается в том, что многие с наслаждением вспоминают Сталина и его время. И мечтают, чтобы он вернулся и навёл порядок.

И забывают о массовых репрессиях, бесправиях и лагерях. О шести дневной рабочей неделе, о всех сделанных управленческих ошибках, многие из которых стали роковыми для страны.

Порядок для таких людей состоит в том, что решения за них будут принимать другие. И при этом им всё равно, решения эти будут непрофессиональными и ошибочным. Главное в том что самим не надо их принимать.

И в Европе, похоже всё то же самое, только замешано на другом менталитете. Криптовалюты - это плохо, потому что они чётко не прописаны в нормативно-правовой базе, а банки - это хорошо, даже если они работают из рук вон плохо, потому что они очень хорошо прописаны в нормативно-правовой базе.

Это кстати заставляет задуматься о том, кто будет лидером после того как современный технологический переход (от одного промышленного уклада к другому) завершится. Не похоже, что это будут современные развитые страны. Слишком уж они привязаны к современной финансовой и технологической системе. Но уверен, что найдутся страны, которые смогут положительно использовать инновации, в том числе и Bitcoin.

[Lannakosa]

Тут только иррациональная долгосрочная пропаганда может "помочь", но кто будет заинтересован в том, чтобы ее запускать?

А что даст долгосрочная пропаганда, если комиссия за транзакцию будет 20 долларов, или выше? Если я ничего не знаю о биткоине, и постоянно вижу какую то рекламу, то это привлечет мое внимание и хотя поверхностно я попробую разобраться что это такое, но если бы я сейчас начала его изучать, без углубления как все устроено, насколько это хорошая инвестиция, то мне было бы сложно понять зачем мне это с такими комиссиями.

[jokers10]

Но когда я слышу то же самое от европейца, которому нужно ехать в другой город, чтобы в своем филиале банка снять наличку, - мне это на голову не налазит, если честно. Потому что по сравнению с их закоренелой и невероятно устаревшей и неудобной банковской системой, я просто не могу вообразить, как они не обращаются к криптовалютам.

Есть предположение, что европейские банки не спешат модернизироваться в силу консерватизма как раз своих клиентов, которым вот эта необходимость ездить в другой город кажется чем-то более солидным, чем возможность оперировать своими деньгами напрямую из телефона. Они в большинстве своём хотят солидных денег. И я бы не сказал, что я их совсем не понимаю. Когда зарабатывались первые интернет-денежки на всякие WebMoney, они ощущались совсем не так же, как наличные в кошельке и даже не так же, как безнал на карте. Как-то спокойнее их получалось тратить, чем бумажные деньги. Т.е. это именно что-то на уровне психологии.

Возможно, они и хотят сложных и неудобных денег, потому что такие деньги чувствуются более полновесными, тяжёлыми, солидными?

[Etranger]

Тут только иррациональная долгосрочная пропаганда может "помочь", но кто будет заинтересован в том, чтобы ее запускать?

А что даст долгосрочная пропаганда, если комиссия за транзакцию будет 20 долларов, или выше? Если я ничего не знаю о биткоине, и постоянно вижу какую то рекламу, то это привлечет мое внимание и хотя поверхностно я попробую разобраться что это такое, но если бы я сейчас начала его изучать, без углубления как все устроено, насколько это хорошая инвестиция, то мне было бы сложно понять зачем мне это с такими комиссиями.

Люди готовы платить любые комиссии, особенно если не хотят разбираться, как эти комиссии (или налоги) вообще устанавливаются. Им проще услышать цифру, которую они получат "чистыми", чем узнавать, как можно эту самую цифру увеличить, несмотря на то, что это в их же интересах. Лишь единицы ищут альтернативные пути, которые обычно оказываются более сложными и длинными, хотя именно они и приводят к более выгодному результату. Так что я бы не слишком сильно волновалась о том, что биткоин не будет массово принят именно по причине высоких комиссий. Скорее этого не будет происходить в силу его стереотипной сложности и необходимости иметь специальные навыки для работы с ним.

Но когда я слышу то же самое от европейца, которому нужно ехать в другой город, чтобы в своем филиале банка снять наличку, - мне это на голову не налазит, если честно. Потому что по сравнению с их закоренелой и невероятно устаревшей и неудобной банковской системой, я просто не могу вообразить, как они не обращаются к криптовалютам.

Есть предположение, что европейские банки не спешат модернизироваться в силу консерватизма как раз своих клиентов, которым вот эта необходимость ездить в другой город кажется чем-то более солидным, чем возможность оперировать своими деньгами напрямую из телефона. Они в большинстве своём хотят солидных денег. И я бы не сказал, что я их совсем не понимаю. Когда зарабатывались первые интернет-денежки на всякие WebMoney, они ощущались совсем не так же, как наличные в кошельке и даже не так же, как безнал на карте. Как-то спокойнее их получалось тратить, чем бумажные деньги. Т.е. это именно что-то на уровне психологии.

Возможно, они и хотят сложных и неудобных денег, потому что такие деньги чувствуются более полновесными, тяжёлыми, солидными?

Я уверена, что причина отчасти и в консерватизме клиентов, но я сомневаюсь, что тут можно найти ему какое-то рациональное объяснение. Да и это скорее не консерватизм, а конформизм, потому что большинству европейцев просто все равно на эти вопросы. Даже когда им рассказываешь о преимуществах, которые несут в себе известные нам изменения. То есть, я имею ввиду, что они не будут приводить вам в этом случае какие-то аргументы или причины (пусть и иррациональные, психологические), почему они продолжают так делать. Нет. Они просто пожмут плечами и скажут, что их это устраивает, они привыкли, и все.

[Inwestour]

Как обычно, все упирается в личную ответственность. Большинство людей выбирают ее не нести. Поэтому они все равно будут выискивать какие-то преимущества и выгоды в наемной работе (страховка, путевка, обеды в офис), в хранении денег в банке (ведь так же надежнее, там есть депозитарий и даже сигнализация).

Не на каждой работе страховка, путевка и даже обеды, если на частника работаешь, то об этом всем можно забыть.

Гарантии и отсутствие фатальных ошибок - это просто миф. Достаточно почитать, какую максимальную сумму депозита банк страхует и потом покрывает. Достаточно просто следить за тем, как крупнейшие банки в один день становятся банкротами и не могут обеспечить выплату вкладов своим клиентам. Просто людям легче и приятнее верить в иллюзии, это одна из самых базовых характеристик человека. Поэтому они идут и несут деньги тем, кому они верят, а не вкладывают в то, что можно узнать и исследовать самостоятельно.

С банковскими гарантиями это отдельная история, знаю пример когда человек положил в разные банки на депозит суммы, каждая из которых были равны сумме, которую должны возместить по гарантированию вкладов, но в итоге его обвинили в том, что он абузит систему и не важно что вклады были в разных банках, вернуть ему могут только предусмотренную сумму, то есть один вклад могут вернуть, а другой нет, так что с банками нужно быть аккуратными.

А биткоином управляешь ты сам, никто его не заморозит.

[Etranger]

А биткоином управляешь ты сам, никто его не заморозит.

Вот это я и имею ввиду всякий раз, когда говорю о том, что криптовалюты создают возможность для реализации свободы. И ведь тот факт, что ты сам управляешь своими активами - это не только про финансовую свободу. Да и не только про деньги вообще. Это именно про автономность, про возможность решать самостоятельно, не быть зависимым от каких-то институций, которые придумали выгодные для себя правила и теперь навязывают их вам.

[Smartprofit]

Свобода, к сожалению, обычно не входит даже в пятёрку приоритетных потребностей человека. Люди ценят безопасность, сытость, благополучие, высокое место в социальной иерархии и т.д.

Сатоши Накамото придумал изумительные инструменты индивидуальной свободы - децентрализованные деньги, то есть Bitcoin. Это всё равно, как легендарный Прометей дал людям огонь.

Но нельзя сказать, что люди очень обрадовались тому, что получили Bitcoin. Ладно, что они его начали сразу копировать (хотя копирование любой системы - это прямая агрессивная атака на неё). Ну предположим, что копирование Bitcoin, все эти форки это как раз можно воспринимать, как стремление к самореализации людей. Предположим ...

Но создание вокруг Биткоина начисленных централизованных замен, а затем и прямая замена биткоина на централизованные активы (вроде стейблкоинов, фьючерсов, CBDC и т.д. и т.п.), все это конечно заставляет сомневаться, что люди привержены идеалам свободы.

[Etranger]

Свобода, к сожалению, обычно не входит даже в пятёрку приоритетных потребностей человека. Люди ценят безопасность, сытость, благополучие, высокое место в социальной иерархии и т.д.

Сатоши Накамото придумал изумительные инструменты индивидуальной свободы - децентрализованные деньги, то есть Bitcoin. Это всё равно, как легендарный Прометей дал людям огонь.

Но нельзя сказать, что люди очень обрадовались тому, что получили Bitcoin. Ладно, что они его начали сразу копировать (хотя копирование любой системы - это прямая агрессивная атака на неё). Ну предположим, что копирование Bitcoin, все эти форки это как раз можно воспринимать, как стремление к самореализации людей. Предположим ...

Но создание вокруг Биткоина начисленных централизованных замен, а затем и прямая замена биткоина на централизованные активы (вроде стейблкоинов, фьючерсов, CBDC и т.д. и т.п.), все это конечно заставляет сомневаться, что люди привержены идеалам свободы.

Ну обычно они ее не ценят, пока не потеряют окончательно. И то, для этого нужно вообще чувствовать в ней необходимость, чего большинство не чувствует, я согласна с Вами, что это не приоритет. Но тут вопрос можно рассматривать не только с индивидуальной точки зрения. Свобода необходима для развития человечества. Ведь только свободный человек может творить, может создавать новое, двигаться вперед. Да, большинство не ценит, большинство просто потребляет созданное единицами. Но эти единицы должны быть обеспечены условиями, в которых они могут что-то делать, а не быть скованными, теряя при этом свой драгоценный потенциал.

[booktiger]

Но нельзя сказать, что люди очень обрадовались тому, что получили Bitcoin. Ладно, что они его начали сразу копировать (хотя копирование любой системы - это прямая агрессивная атака на неё). Ну предположим, что копирование Bitcoin, все эти форки это как раз можно воспринимать, как стремление к самореализации людей. Предположим ...

Существование одинокого Биткоина было бы слишком скучно, это был бы просто дополнительный торговый инструмент для спекулянтов.
Смекалистые бизнесмены создали вокруг Биткоина целую индустрию от шлепания клонов на коленке, разных обменников и бирж до технологического оборудования для майнинга и хранения крипты. В общем то все это можно назвать свободой предпринимательства.
Думаю просто владеть Биткоином и считать себя свободным, повторюсь довольно скучновато, нужен какой то драйв и сейчас постоянно каждый день выходят какие то новости , происходят какие то события в области крипты.

[Lannakosa]

Свобода, к сожалению, обычно не входит даже в пятёрку приоритетных потребностей человека. Люди ценят безопасность, сытость, благополучие, высокое место в социальной иерархии и т.д.

Сатоши Накамото придумал изумительные инструменты индивидуальной свободы - децентрализованные деньги, то есть Bitcoin. Это всё равно, как легендарный Прометей дал людям огонь.

Без огня людям было бы сложно, когда они научились им пользоваться, а без биткоина можно современному человеку обходится без каких либо проблем, потому что биткоин так и не заменил для них фиал, даже в Сальвадоре. А на счет свободы, по моему это один из важнейших аспектов для человека, и кстати биткоин может быть хорошим помощником в этом, когда повсеместно введут цифровые валюты и свободы людей могут быть ограничены.

[Smartprofit]

Свобода, к сожалению, обычно не входит даже в пятёрку приоритетных потребностей человека. Люди ценят безопасность, сытость, благополучие, высокое место в социальной иерархии и т.д.

Сатоши Накамото придумал изумительные инструменты индивидуальной свободы - децентрализованные деньги, то есть Bitcoin. Это всё равно, как легендарный Прометей дал людям огонь.

Без огня людям было бы сложно, когда они научились им пользоваться, а без биткоина можно современному человеку обходится без каких либо проблем, потому что биткоин так и не заменил для них фиал, даже в Сальвадоре. А на счет свободы, по моему это один из важнейших аспектов для человека, и кстати биткоин может быть хорошим помощником в этом, когда повсеместно введут цифровые валюты и свободы людей могут быть ограничены.

Очень многие современные люди вынужденные переехать в другие страны, например на Гоа, на Бали и так далее, столкнулись с большими проблемами связанными с осуществлением платежей и возможностью проведения транзакций.

Это было  связано с международными финансовыми санкциями против россиян. Были заблокированы банковские карты и россияне были вынуждены обратиться к криптовалютам, потому что криптовалюты стали вполне реальной возможностью для осуществления трансграничных платежей. Я даже знаю ребят которые помогали с помощью криптовалют, россиянам на Бали, решать свои вопросы с финансированием.

И такие люди - они осознали, что Биткоин он не просто для развлечений, он даёт свободу, когда современные финансовые системы обращаются против тебя и начинают тебя репрессировать. А криптовалюты помогают.

[Etranger]

Думаю просто владеть Биткоином и считать себя свободным, повторюсь довольно скучновато, нужен какой то драйв и сейчас постоянно каждый день выходят какие то новости , происходят какие то события в области крипты.

Ну почему скучновато? Смотря ради чего вы стремитесь к этой свободе. Ведь не обязательно ее реализовывать только в криптосфере. Владейте себе биткоином на здоровье, и развивайтесь в тех сферах, которые составляют предмет вашего истинного интереса. Живопись, музыка, литература. Найти занятие по душе всегда можно. Криптовалюты просто помогают создать условия, при которых это становится более вероятным.

[BVeyron]

Думаю просто владеть Биткоином и считать себя свободным, повторюсь довольно скучновато, нужен какой то драйв и сейчас постоянно каждый день выходят какие то новости , происходят какие то события в области крипты.

Ну почему скучновато? Смотря ради чего вы стремитесь к этой свободе. Ведь не обязательно ее реализовывать только в криптосфере. Владейте себе биткоином на здоровье, и развивайтесь в тех сферах, которые составляют предмет вашего истинного интереса. Живопись, музыка, литература. Найти занятие по душе всегда можно. Криптовалюты просто помогают создать условия, при которых это становится более вероятным.

А живопись и музыку превращайте в NFT, продавайте на ОпенСиа, 
Rarible....  и на вырученные Солы (например) приобретайте биткоины и владейте на здоровье. ...

Но, это такой как бы юмор потому что сделать это очень сложно и заморочисто просто потому, что эти нфтшки, увы,  никто не купит.   

[Julien_Olynpic]

И такие люди - они осознали, что Биткоин он не просто для развлечений, он даёт свободу, когда современные финансовые системы обращаются против тебя и начинают тебя репрессировать. А криптовалюты помогают.

Думаю просто владеть Биткоином и считать себя свободным, повторюсь довольно скучновато, нужен какой то драйв и сейчас постоянно каждый день выходят какие то новости , происходят какие то события в области крипты.

Ну почему скучновато? Смотря ради чего вы стремитесь к этой свободе. Ведь не обязательно ее реализовывать только в криптосфере. Владейте себе биткоином на здоровье, и развивайтесь в тех сферах, которые составляют предмет вашего истинного интереса. Живопись, музыка, литература. Найти занятие по душе всегда можно. Криптовалюты просто помогают создать условия, при которых это становится более вероятным.

Мы в соседней ветке  про увольнение обсуждали сколько стоит такое безмятежное счастье. Развиваться в музыке и литературе. заниматься прочей высокопарной х.нёй, просаживая свои активы. Последователи движения FIRE настаивают на 25 годовых зарплатах и 4% с дохода. И это при том, что в целом иногда бывает сильная просадка капитала и 4% недостаточно. И это при том, что таких денег хватит лишь на тот уровень жизни, который был и при наёмной работе, только работать не будете.
    Кстати, 4% выбрано в качестве такой цифры, при которой вы не будете сильно проедать тело капитала. Не думаю, что у многих получится накопить 25 годовых зарплат.

[jokers10]

Кстати, 4% выбрано в качестве такой цифры, при которой вы не будете сильно проедать тело капитала. Не думаю, что у многих получится накопить 25 годовых зарплат.

Угу, только биткойн не подразумевает процент на имеющийся капитал, а фиат подразумевает инфляцию, поэтому на что сегодня хватило до 4% от сегоднящнего капитала, на то через 20 лет понадобится уже, скажем, 8% (а в иных странах и гораздо больше), поэтому «живи быстро, умри молодым», иначе схема начнёт сыпаться из-за многочисленных кризисов и прочих обстоятельств, которые будут потом происходить. Сидеть ровно практически никому и никогда не удастся, если только нет заботливых родственников, которые будут опекать и оберегать, выполняя всё необходимое за тебя.

[fruktik]

Вот это я и имею ввиду всякий раз, когда говорю о том, что криптовалюты создают возможность для реализации свободы. И ведь тот факт, что ты сам управляешь своими активами - это не только про финансовую свободу. Да и не только про деньги вообще. Это именно про автономность, про возможность решать самостоятельно, не быть зависимым от каких-то институций, которые придумали выгодные для себя правила и теперь навязывают их вам.

Многим людям достаточно сложно выйти из той парадигмы, которую навязали "финансовые институты". Да и не желают этого делать, т.к. им важна хоть некая стабильность. Невероятно сложно покидать зону комфорта и идти к чему-то новому, прогрессивному. К тому, что на первый взгляд кажется пугающим и таким далеким от понимания.

Я общался со своими друзьями и знакомыми по поводу этого вопроса. Практически все ответили, что всё это несерьезно и лишь пришло на некоторое время в нашу жизнь. Типа что-то пирамиды, где зарабатывают только создатели. Ну согласитесь. Ведь отчасти они правы. Вот поэтому лишь достаточно небольшая группа людей так и дальше будет продолжать пользоваться такими "благами", понимая всю "прелесть" данного направления, возможности и т.д.

[Inwestour]

Вот это я и имею ввиду всякий раз, когда говорю о том, что криптовалюты создают возможность для реализации свободы. И ведь тот факт, что ты сам управляешь своими активами - это не только про финансовую свободу. Да и не только про деньги вообще. Это именно про автономность, про возможность решать самостоятельно, не быть зависимым от каких-то институций, которые придумали выгодные для себя правила и теперь навязывают их вам.

Финансовая свобода, это совсем другое, это по сути умение человека управлять финансами таким образом, чтобы в итоге стать ни от кого независимым, ни от государства, ни от работодателя, или кого либо еще. А биткоин это инструмент, с помощью которого мы сможет управлять нашими финансами самостоятельно, без какого либо дополнительного контроля. А государство всячески пытается создать условия в которых именно оно будет контролировать все, что касается их граждан.

Меня наоборот привлекает то, что я могу сам контролировать свои средства, и меня не беспокоит, что ответственность за их сохранность лежит только на мне, это для меня ка раз преимущество.

[BVeyron]

Меня наоборот привлекает то, что я могу сам контролировать свои средства, и меня не беспокоит, что ответственность за их сохранность лежит только на мне, это для меня ка раз преимущество.

Меня тоже. Это в любом варианте дает ощущение свободы и твоей собственной самостоятельности и независимости ни от каких банкстеров. А то, что у всех на картах или депозитах лежит, так это все пока не столкнулся с придумками банкиров, или, например, блокировкой, так и тоже думаешь, что это твои деньги. А если сталкивался, то сразу же прояснение ума происходит. И понимаешь что к чему и кто здесь винтик в механизме.
Нал еще тоже хорошая штука, тоже ощущение свободы приподнимает   

[jokers10]

Нал еще тоже хорошая штука, тоже ощущение свободы приподнимает   

Это до очередной денежной реформы, в рамках которой обмену опять будет подлежать в наличных только на не превышающую МРОТ сумму. Конечно, наличные более свободны, чем безнал, но весь фиат всё равно достаточно жёстко контролируется, чтобы ему так уж доверять. Если посмотреть по отменам отдельных банкнот, монет, а также о переходе с денег старого образца на новые, то в мире утративших хождение наличных даже за последнее время очень и очень много. Биткойн пока что всегда остаётся биткойном, вне зависимости от Сегвитов, и Тапрутов, и прочего...

[Inwestour]

Меня тоже. Это в любом варианте дает ощущение свободы и твоей собственной самостоятельности и независимости ни от каких банкстеров. А то, что у всех на картах или депозитах лежит, так это все пока не столкнулся с придумками банкиров, или, например, блокировкой, так и тоже думаешь, что это твои деньги. А если сталкивался, то сразу же прояснение ума происходит. И понимаешь что к чему и кто здесь винтик в механизме.
Нал еще тоже хорошая штука, тоже ощущение свободы приподнимает   

Видимо блокировки у банков не такие частые явления, или эти вопросы относительно быстро и безболезненно для пользователей решаются. Да и с депозитами банкам все равно нужно быть ответственным, если не будут отдавать депозиты, то это приведет к их оттоку, а для банка депозиты это нужный инструмент.

Есть конечно не мало примеров когда вкладчики теряют деньги, но как бы там ни было банки рисуют иллюзию защищенности и это нравится вкладчикам. А у биткоина такого продвижения в плане защищенности нету, вот он и проигрывает.

[BVeyron]

Нал еще тоже хорошая штука, тоже ощущение свободы приподнимает  

Это до очередной денежной реформы, в рамках которой обмену опять будет подлежать в наличных только на не превышающую МРОТ сумму.

Это, да, тут не поспоришь. Если времена жесткие начинаются, то и несколько лет гарантия с бумажками может не продержаться.
Кстати, а что вот с баксами, интересно, если например дед под подушкой держал с 90-х, а потом помер, а внучок нашел баксы, но они же старого образца.
Тут наверное проблемы будут, которые чтоб решить, надо в Штатский Банк оф Америка обращаться, чтоб обменяли на всякие там с цветными волосами и голографическими полосками    

 

Видимо блокировки у банков не такие частые явления, или эти вопросы относительно быстро и безболезненно для пользователей решаются. Да и с депозитами банкам все равно нужно быть ответственным, если не будут отдавать депозиты, то это приведет к их оттоку, а для банка депозиты это нужный инструмент.

Есть конечно не мало примеров когда вкладчики теряют деньги, но как бы там ни было банки рисуют иллюзию защищенности и это нравится вкладчикам. А у биткоина такого продвижения в плане защищенности нету, вот он и проигрывает.

Ну, это ж как повезет.
Я дважды сталкивался, причем один раз очень было неприятно и нала небыло и другой карты небыло.
Зарекся этой картой пользоваться, как только разблокировал,  кстати и время потерял на это самое,  снял деньги а карту и банк в помойку.

На всю жизнь запомнил то херовое ощущение, как будто ты мошеник.

Да еще люди не могут осознать, что сам себе банк, это клево. И никакая сволочь тебе деньги не заблокирует.
Но при этом все сложно с BTC для простого не особо вовлеченного в финансовые дела человека.

[light_warrior]

Кстати, а что вот с баксами, интересно, если например дед под подушкой держал с 90-х, а потом помер, а внучок нашел баксы, но они же старого образца.
Тут наверное проблемы будут, которые чтоб решить, надо в Штатский Банк оф Америка обращаться, чтоб обменяли на всякие там с цветными волосами и голографическими полосками    

Вообще то не обязательно. Можно и в российских банках поменять такие купюры, но надо обращаться в крупные банки. Эти могут поменять но есть ньюанс они могут предложить херовый курс на обмен. Есть один лайфхак чтобы избавиться от таких купюр. Можно пополнить счет в банке через банкомат который принимает баксы. Банкомату важно чтобы купюра не была повреждена а на год выпуска ему по барабану. Но опять таки если таких бумажек много то не знаю как отреагирует банк. Сам я конечно не пробовал в России, но говорят что можно. Ну или чухать в Европу, там купюры такие принимут я думаю. Или всунуть при покупке битка у наличного обменника. Тут я не знаю, не сталкивался с таким.

[jokers10]

Это, да, тут не поспоришь. Если времена жесткие начинаются, то и несколько лет гарантия с бумажками может не продержаться.
Кстати, а что вот с баксами, интересно, если например дед под подушкой держал с 90-х, а потом помер, а внучок нашел баксы, но они же старого образца.
Тут наверное проблемы будут, которые чтоб решить, надо в Штатский Банк оф Америка обращаться, чтоб обменяли на всякие там с цветными волосами и голографическими полосками    

У меня бывали наличные баксы разных времён выпуска, но пока что мне ни разу не говорили, что они настолько старого образца, что надо с ними что-то особенное делать. Всегда нормально принимали. А так да, если очень сильно старые банкноты, то надо будет менять через какие-то банки, которые будут готовы это сделать. Хорошо, что с биткойнами проще, можно любые старые обменять на любые новые и обратно хоть когда прямо из своего кошелька на свой кошелёк.

[Julien_Olynpic]

Это, да, тут не поспоришь. Если времена жесткие начинаются, то и несколько лет гарантия с бумажками может не продержаться.
Кстати, а что вот с баксами, интересно, если например дед под подушкой держал с 90-х, а потом помер, а внучок нашел баксы, но они же старого образца.
Тут наверное проблемы будут, которые чтоб решить, надо в Штатский Банк оф Америка обращаться, чтоб обменяли на всякие там с цветными волосами и голографическими полосками    

У меня бывали наличные баксы разных времён выпуска, но пока что мне ни разу не говорили, что они настолько старого образца, что надо с ними что-то особенное делать. Всегда нормально принимали. А так да, если очень сильно старые банкноты, то надо будет менять через какие-то банки, которые будут готовы это сделать. Хорошо, что с биткойнами проще, можно любые старые обменять на любые новые и обратно хоть когда прямо из своего кошелька на свой кошелёк.

Как-то смотрел ролик одного ю тубера известного как "На пенсию в 35". Тот затирал про ситуацию, когда он держал наличные баксы под подушкой и они якобы "заплесневели". Не знаю, как надо их так хранить, чтобы с ними что-то подобное произошло, но факт такой утверждался. Якобы, при попытках обменять наличные баксы в российских банках на рубли ему отказывали, ссылаясь на "плесневелость". И, типа, ему сообщили лайфхак, что, дескать банкоматы в Республики Беларусь вовсе не такие разборчивые, как принято думать. Этим лайфхаком он сразу же и воспользовался. Отправился в Беларусь, где и обменял "плесневелые" наличные баксы   уж не помню на что, но вроде на российские рубли. То ли сразу, то ли через промежуточные операции обмена.

[Inwestour]

Ну, это ж как повезет.
Я дважды сталкивался, причем один раз очень было неприятно и нала небыло и другой карты небыло.
Зарекся этой картой пользоваться, как только разблокировал,  кстати и время потерял на это самое,  снял деньги а карту и банк в помойку.

На всю жизнь запомнил то херовое ощущение, как будто ты мошеник.

Да еще люди не могут осознать, что сам себе банк, это клево. И никакая сволочь тебе деньги не заблокирует.
Но при этом все сложно с BTC для простого не особо вовлеченного в финансовые дела человека.

В банке просто не стоит держать большое количество денег, чтобы не допустить ситуацию, когда у тебя не будет денег в случае блокировки.

Все равно удобно когда на карте есть какие то деньги, покупки, проезды, и тому подобное все равно сейчас в большинстве случаев оплачиваете с карты, просто следить чтобы там не скоплялась большая сумма, лучше то что вы откладываете будет в виде нала у вас где то храниться, чтобы вы имели к этим средствам доступ.

За биток то же самое, если хотите расплачиваться биткоином, то установить себе на смартфон кошелек и иметь там небольшую сумму, практично и удобно.

[BVeyron]

.... Хорошо, что с биткойнами проще, можно любые старые обменять на любые новые и обратно хоть когда прямо из своего кошелька на свой кошелёк.

Вот это как раз и является огромным плюсом в потребительских свойствах биткоина!
И правда ведь, они никогда не стареют даже в отличие от любых и наличных и, кстати, безналичных фиатных валют, где время от времени всякие катаклизмы типа деноминации происходят с завидной постоянностью.  Или, например, перевод гульдена в евро,  23 года назад, или как теперь новый победитель выборов Герт Вилдерс предлагает обратно, евро в гульден.
 

[fruktik]

Без огня людям было бы сложно, когда они научились им пользоваться, а без биткоина можно современному человеку обходится без каких либо проблем, потому что биткоин так и не заменил для них фиал, даже в Сальвадоре. А на счет свободы, по моему это один из важнейших аспектов для человека, и кстати биткоин может быть хорошим помощником в этом, когда повсеместно введут цифровые валюты и свободы людей могут быть ограничены.

Да, без Биткоина современное человечество может просуществовать, т.к. есть "традиционная" финансовая система расчетов. Я считаю, что человечество ещё не готово к такому переходу в виде такой прогрессивной технологии. Слишком рано всё это пришло в наш мир. Кто-то не считает, что это так и пользуется всеми возможностями технологии блокчейн и её производных.

Вы считаете, что нынешние "управленцы" дадут людям полную свободу? В этом я сильно что-то сомневаюсь.

[Lannakosa]

Да, без Биткоина современное человечество может просуществовать, т.к. есть "традиционная" финансовая система расчетов. Я считаю, что человечество ещё не готово к такому переходу в виде такой прогрессивной технологии. Слишком рано всё это пришло в наш мир. Кто-то не считает, что это так и пользуется всеми возможностями технологии блокчейн и её производных.

Вы считаете, что нынешние "управленцы" дадут людям полную свободу? В этом я сильно что-то сомневаюсь.

Дело не в том, что биткоин пришел к нам слишком рано, все было как раз вовремя, как ответ на очередной кризис. Но в итоге биткоин превратился на в платежное средство а в инвестиционный инструмент, поэтому тенденция такова, что его больше накапливают на кошельках, чем ним пользуются по назначению.

Финансовая система продолжает существовать в том же виде что и была, люди ежедневно сталкиваются м последствиями инфляции и ничего не меняется, потому что правительства продолжают печатать деньги для решения своих проблем.

[BVeyron]

Да, без Биткоина современное человечество может просуществовать, т.к. есть "традиционная" финансовая система расчетов. Я считаю, что человечество ещё не готово к такому переходу в виде такой прогрессивной технологии. Слишком рано всё это пришло в наш мир. Кто-то не считает, что это так и пользуется всеми возможностями технологии блокчейн и её производных.

Вы считаете, что нынешние "управленцы" дадут людям полную свободу? В этом я сильно что-то сомневаюсь.

Дело не в том, что биткоин пришел к нам слишком рано, все было как раз вовремя, как ответ на очередной кризис. Но в итоге биткоин превратился на в платежное средство а в инвестиционный инструмент, поэтому тенденция такова, что его больше накапливают на кошельках, чем ним пользуются по назначению.

Финансовая система продолжает существовать в том же виде что и была, люди ежедневно сталкиваются м последствиями инфляции и ничего не меняется, потому что правительства продолжают печатать деньги для решения своих проблем.

И ведь надо признать, что традиционные финансы все-таки справляются со своей задачей. Даже несмотря на инфляцию и всевозможные выкрутасы в виде банковского продукта.
Кроме того печатание денег, это не какой-то сложный майнинг, а элементарное решение финансовых властей подпечатать деньжат.
И вот без криптовалют  человечество проживет себе спокойно только пользуясь традиционными финансами. Как и жило до 2009 года.
И получается, что не очень то и нужны криптовалюты в широком смысле и в масштабах мира.

Отсюда и довольно слабые позиции биткоина по части его потребительских свойств.
И видимо и правда его будущее это только элемент накопления, ну примерно, как и все считают "цифровое золото".

[Etranger]

И ведь надо признать, что традиционные финансы все-таки справляются со своей задачей. Даже несмотря на инфляцию и всевозможные выкрутасы в виде банковского продукта.
Кроме того печатание денег, это не какой-то сложный майнинг, а элементарное решение финансовых властей подпечатать деньжат.
И вот без криптовалют  человечество проживет себе спокойно только пользуясь традиционными финансами. Как и жило до 2009 года.
И получается, что не очень то и нужны криптовалюты в широком смысле и в масштабах мира.

Отсюда и довольно слабые позиции биткоина по части его потребительских свойств.
И видимо и правда его будущее это только элемент накопления, ну примерно, как и все считают "цифровое золото".

То, что традиционные финансы справляются с задачей еще не означает, что это всех устраивает. Люди увидели альтернативу. И те, кто считает ее преимуществом и видит в ней многие пути решения традиционных проблем, возвращаться в мир до 2009 года не захотят. Вот именно такие люди и развивают потребительские свойства биткоина и других криптовалют. Да, это не массово. Это скорее все еще довольно закрытая "тусовка". Но и электричество появилось не сразу у всех. Большинство еще десятилетиями пользовалось свечами, особенно в менее развиты уголках планеты.

Так что я бы не сказала, что у биткоина позиции слабые, нет. Просто может быть стоит прекратить рассматривать его именно как конкурента всей традиционной финансовой системе? Биткоин выиграл схватку за самых инновационных и перспективно мыслящих представителей человечества. Мне кажется, это победа.

[BVeyron]

И ведь надо признать, что традиционные финансы все-таки справляются со своей задачей. Даже несмотря на инфляцию и всевозможные выкрутасы в виде банковского продукта.
Кроме того печатание денег, это не какой-то сложный майнинг, а элементарное решение финансовых властей подпечатать деньжат.
И вот без криптовалют  человечество проживет себе спокойно только пользуясь традиционными финансами. Как и жило до 2009 года.
И получается, что не очень то и нужны криптовалюты в широком смысле и в масштабах мира.

Отсюда и довольно слабые позиции биткоина по части его потребительских свойств.
И видимо и правда его будущее это только элемент накопления, ну примерно, как и все считают "цифровое золото".

То, что традиционные финансы справляются с задачей еще не означает, что это всех устраивает. Люди увидели альтернативу. И те, кто считает ее преимуществом и видит в ней многие пути решения традиционных проблем, возвращаться в мир до 2009 года не захотят. Вот именно такие люди и развивают потребительские свойства биткоина и других криптовалют. Да, это не массово. Это скорее все еще довольно закрытая "тусовка". Но и электричество появилось не сразу у всех. Большинство еще десятилетиями пользовалось свечами, особенно в менее развиты уголках планеты.

Так что я бы не сказала, что у биткоина позиции слабые, нет. Просто может быть стоит прекратить рассматривать его именно как конкурента всей традиционной финансовой системе? Биткоин выиграл схватку за самых инновационных и перспективно мыслящих представителей человечества. Мне кажется, это победа.

Пожалуй победа будет когда банковское сообщество под давлением криптовалют начнет скукоживаться и исчезать.
Однако я не вижу в обозримое время вообще никаких симптомов того, что это происходит. И не факт, что будет происходить.
И стоит отметить и ожесточенное сопротивление банкстеров любому такому альтернативному методу платежей. А они это мощная и сплоченная сила мирового масштаба. В отличие от криптанского сообщества, которое многие представляют себе, как "курчавого уголовника" SBF ,  "канадца" CZ и слегка  субтильного Виталика.
То, что очень маленькая часть населения восприняла данную технологию совсем не означает, что она станет действительно массовой.

Но, посмотрим, конечно.
Кстати я был бы очень рад, если бы оказался неправ.   

[Julien_Olynpic]

Пожалуй победа будет когда банковское сообщество под давлением криптовалют начнет скукоживаться и исчезать.
Однако я не вижу в обозримое время вообще никаких симптомов того, что это происходит. И не факт, что будет происходить.
И стоит отметить и ожесточенное сопротивление банкстеров любому такому альтернативному методу платежей. А они это мощная и сплоченная сила мирового масштаба. В отличие от криптанского сообщества, которое многие представляют себе, как "курчавого уголовника" SBF ,  "канадца" CZ и слегка  субтильного Виталика.
То, что очень маленькая часть населения восприняла данную технологию совсем не означает, что она станет действительно массовой.

Но, посмотрим, конечно.
Кстати я был бы очень рад, если бы оказался неправ.

Вряд дли банковское сообщество исчезнет. Для этого нужно, чтобы исчезла фиатная валюта как повсеместное явление. Пока это точно представляется мне невероятным. Ведь фиат имеет много преимуществ над криптой (хотя и недостатков тоже предостаточно). У крипты есть ахиллесова пята - высокие комиссии сети, как только проект становится по-настоящему популярным. Такие фишки как бесплатные транзакции и кэшбеки крипте вообще неведомы.
   Ну и кредиты под залог не только финансовых активов, а, например, под поручительство или под недвижимость, автомобиль - такого в крипте нет и вряд ли появится.

[Etranger]

То, что очень маленькая часть населения восприняла данную технологию совсем не означает, что она станет действительно массовой.

Так в том то и дело. Может ей совершенно не нужно становиться массовой. И это не означает уменьшение ее ценности. Высокое искусство тоже абсолютно не массовое. Но это не мешает ему быть признанным, известным и дорогостоящим. И при этом оно достаточно сильно меняет мир, просто эти изменения не такие молниеносные и заметные, как появление нового айфона, например)

[booktiger]

Пожалуй победа будет когда банковское сообщество под давлением криптовалют начнет скукоживаться и исчезать.
Однако я не вижу в обозримое время вообще никаких симптомов того, что это происходит. И не факт, что будет происходить.

Вкратце: 
Джордж Гаммон, инвестор и эксперт по макроэкономике, предупредил, что банковский сектор может рухнуть уже в марте следующего года.
Причиной его беспокойства является программа срочного финансирования банков (BTFP). Это инициатива финансовой поддержки, запущенная Федеральной резервной системой в ответ на стресс в банковской системе, возникший после краха банка Кремниевой долины (SVB) в марте 2023.

Использование BTFP сегодня почти вдвое больше, чем в разгар банковского кризиса в марте 2023 года, с марта ФРС перешла от кредитования 60 миллиардов долларов к более чем 100 миллиардам долларов, таким образом в системе гораздо больше рисков

Ситуация становится еще более нестабильной из-за даты истечения срока действия программы BTFP  11 марта 2024, поскольку нет уверенности в том, что ФРС решит продлить программу.
Мы увидим сценарий типа 1930-х годов

Джорж Гаммон 2-ая волна банковского кризиса

То, что очень маленькая часть населения восприняла данную технологию совсем не означает, что она станет действительно массовой.

Так в том то и дело. Может ей совершенно не нужно становиться массовой. И это не означает уменьшение ее ценности. Высокое искусство тоже абсолютно не массовое. Но это не мешает ему быть признанным, известным и дорогостоящим. И при этом оно достаточно сильно меняет мир, просто эти изменения не такие молниеносные и заметные, как появление нового айфона, например)

У высокого искусства есть проблема с восприятием этого самого искусства, не каждый его может понять, ощутить и оценить, возможно тут проблема в генетике каждого человека, поэтому оно не может быть массовым. Чего не скажешь про крипту, ну или айфон.

[internetional]

У крипты есть ахиллесова пята - высокие комиссии сети, как только проект становится по-настоящему популярным.

Я думаю, что с Молнией должно быть иначе. Сейчас, когда она не так популярна, держать маршрутизирующую ноду невыгодно. Ведь она должна быть всегда или почти всегда в онлайне, а это расходы и на электричество, и на доступ в интернет, и на амортизацию. Если через неё проходит в день 30-50 переводов, и с каждого она имеет по 1 сатоши, то это вряд ли покроет расходы. А если Молния станет популярной, и это уже будет не 30-50 переводов, а в тысячу раз больше, то держать ноду постоянно включённой станет выгодно. Публичных нод будет больше, они будут конкурировать за участие в маршрутизации, а где растёт конкуренция, там комиссии снижаются.

[BVeyron]

У крипты есть ахиллесова пята - высокие комиссии сети, как только проект становится по-настоящему популярным.

Я думаю, что с Молнией должно быть иначе. Сейчас, когда она не так популярна, держать маршрутизирующую ноду невыгодно. Ведь она должна быть всегда или почти всегда в онлайне, а это расходы и на электричество, и на доступ в интернет, и на амортизацию. Если через неё проходит в день 30-50 переводов, и с каждого она имеет по 1 сатоши, то это вряд ли покроет расходы. А если Молния станет популярной, и это уже будет не 30-50 переводов, а в тысячу раз больше, то держать ноду постоянно включённой станет выгодно. Публичных нод будет больше, они будут конкурировать за участие в маршрутизации, а где растёт конкуренция, там комиссии снижаются.

Мне кажется , что вопрос комиссий вообще сильно завязан на капитализацию рынка крипты. Было ведь уже, что биткоин достиг этих самых $69К и сатоши комиссии они же сохранились примерно, но стоят они при таком раскладе ведь не так же как при BTC=$16К. Ну еще добавим эти самые приключения мемпула от ординалсов, тоже так себе метрика для комиcсии.
Молния, я бы сказал должна быть заменена чем-то боле инновационным. Но конечно незнаю, может   девы чего придумают с главным протоколом или как-то еще. Но то, как она сейчас работает не позволяет ей массово развиться, собствено уже ведь много лет мы это видим. В каналах до сих пор заперто смешное числ биткоинов. И я не вижу, чтoбы как-то по серьезному эти биткоины в кaналах росли.

[jokers10]

Вкратце: 
Джордж Гаммон, инвестор и эксперт по макроэкономике, предупредил, что банковский сектор может рухнуть уже в марте следующего года.

При существующей финансово-экономической парадигме банковские кризисы ИМХО неизбежны, но будут рушиться одни банки и появляться другие, поэтому отчасти обрушение банков, конечно, может доставить неприятности, но тут уже вопрос только того, как персонально защитить свои собственные интересы. А система потом продолжит крутиться всё равно. И в этом плане, конечно, хранение биткойнов на своём адресе с должной защитой в плане безопасности выглядит перспективнее депозита в банке.

[fruktik]

Дело не в том, что биткоин пришел к нам слишком рано, все было как раз вовремя, как ответ на очередной кризис. Но в итоге биткоин превратился на в платежное средство а в инвестиционный инструмент, поэтому тенденция такова, что его больше накапливают на кошельках, чем ним пользуются по назначению.

Финансовая система продолжает существовать в том же виде что и была, люди ежедневно сталкиваются м последствиями инфляции и ничего не меняется, потому что правительства продолжают печатать деньги для решения своих проблем.

В каких-то странах с вами поспорили на счет того, что Биткоин используется не по назначению. Это в РФ запрещено и тут ничего не поделать до тех пор, пока законодательство не смягчится в этом плане, а этого ждать не стоит, если опираться вот на эту новость:
"ЦБ РФ выступил против развития криптовалютной инфраструктуры в России.
По словам главы департамента финансовой стабильности Банка России Елизаветы Даниловой, у регулятора нет плана по созданию и развитию инфраструктурных площадок по работе с криптовалютами."
Сказать, что меня это удивило? Наоборот, я ожидал даже такого отношения со стороны ЦБ. У них нет в планах и подавно такого. Они настолько зациклены на тотальном контроле фин. направлений, что не допускают даже мысли об этом.

[Altryist]

При существующей финансово-экономической парадигме банковские кризисы ИМХО неизбежны, но будут рушиться одни банки и появляться другие, поэтому отчасти обрушение банков, конечно, может доставить неприятности, но тут уже вопрос только того, как персонально защитить свои собственные интересы. А система потом продолжит крутиться всё равно. И в этом плане, конечно, хранение биткойнов на своём адресе с должной защитой в плане безопасности выглядит перспективнее депозита в банке.

Одни банки будут сменять другие, так было всегда, не знаю изменится ли что то в будущем, но пока что все работало именно так, и в такой системе если держать свои деньги в банках, то рано или поздно можно предположить что когда упадет очередной банк, вернуть деньги будет не  так просто, особенно если это произойдет в какой то кризис и они начнут падать один за другим. Биткоин в этом плане отличная альтернатива банкам, в данном примере это хороший способ хранения, но это не о потребительских свойствах, биткоин можно хранить, но пользоваться ним пока что дорого. 

[booktiger]

Вкратце: 
Джордж Гаммон, инвестор и эксперт по макроэкономике, предупредил, что банковский сектор может рухнуть уже в марте следующего года.

При существующей финансово-экономической парадигме банковские кризисы ИМХО неизбежны, но будут рушиться одни банки и появляться другие, поэтому отчасти обрушение банков, конечно, может доставить неприятности, но тут уже вопрос только того, как персонально защитить свои собственные интересы. А система потом продолжит крутиться всё равно. И в этом плане, конечно, хранение биткойнов на своём адресе с должной защитой в плане безопасности выглядит перспективнее депозита в банке.

Мы точно не можем знать произойдет ли этот очередной банкопад в Америке или нет, и как поступит ФРС когда программа финансирования банков в марте следующего года закончится, однако мы можем наблюдать что звоночки к этому негативному событию есть.
Будет ли банкопад результатом естественного финансового кризиса или это запланированное событие с точки зрения конспирологии, ну например для внедрения CBDC. В любом случае снижение доверия к банкам повышает доверие к альтернативным способам хранения и инвестирования средств, которыми могут выступать криптовалюты, в частности Биткоин.

[shtangencirkool]

Подумав несколько дней, я выделил для себя несколько таких свойств:
- владение биткоином удовлетворяет потребность в сопричастности к прогрессу и инновациям,
- владение биткоином удовлетворяет потребность в острых ощущениях (Никогда не знаешь, что будет завтра: "Ух ты! У меня стало на 20% больше денег!" или "Блин! 40% моих денег пропали!"),
- владение биткоином может удовлетворить потребность в возможности передать материальные ценности родным и друзьям в любую точку мира,
- владение биткоином может удовлетворить потребность в защищённости сбережений от кражи,
- владение биткоином может удовлетворить потребность в получении товаров и услуг в обход каких-нибудь санкций,
- владение биткоином может удовлетворить потребность в ощущении неподвластности моих сбережений никаким политическим силам.

Убедительно получается или нет?  

Вы хотите рассмотреть биткоин как товар. В этом  случае его характеристики могут быть разбиты и оценены следующим образом:

-   Востребованность: троечка по десятибальной шкале, исходя из массовости его использования населением всей планеты.
-   Удовлетворенность покупателей: восьмёрка по той же шкале. Есть недовольные, потерявшие свой товар по той или иной причине.
-    Надежность товара:  восьмёрка. Может быть потерян.
-    Эргономичность: пятёрка. Для многих труден к использованию.
-    Эстетичность: десятка.
-    Экологичность; десятка.
-     Экономичность : восьмёрка - девятка.

[delfastTions]

Прочитал прогноз этого очень авторитетного в крипто сообществе человека:

Адам Бэк спрогнозировал биткоин по $100 000 в ближайшие месяцы

И подумал, что если и правда это произойдёт, то потребительские свойства биткоина вероятно немного начнут преображаться.
Микроплатежи практически уйдут в прошлое и перескочат на LN и что то такое же.
А обычные платежи станут слишком дорогими, чтобы пользоваться на бытовом уровне. Уже и сейчас то комиссии на уровне десятков долларов, а если будут на уровне $100 и больше, то это напрочь убьёт бытовые платежи.
Тогда и потребительские свойства BTC изменятся кардинально.

[jokers10]

И подумал, что если и правда это произойдёт, то потребительские свойства биткоина вероятно немного начнут преображаться.
Микроплатежи практически уйдут в прошлое и перескочат на LN и что то такое же.
А обычные платежи станут слишком дорогими, чтобы пользоваться на бытовом уровне. Уже и сейчас то комиссии на уровне десятков долларов, а если будут на уровне $100 и больше, то это напрочь убьёт бытовые платежи.
Тогда и потребительские свойства BTC изменятся кардинально.

Комиссии же больше зависят от загруженности мемпула, чем от стоимости биткойна. Снижать оплату за байт, в принципе, возможно, можно даже вводить дробные дольки сатошика при необходимости. Поэтому большая проблема это Ординалсы, которые забивают мемпул мусором, который гораздо лучше смотрелся бы в каких-нибудь сетях альткойнов.

Но в целом да, потребительские свойства биткойна со временем меняются. Как сначала их меняла пицца по 10к биткойнов, так сейчас всякие Ординалсы, ETF и прочее...

[Altryist]

Прочитал прогноз этого очень авторитетного в крипто сообществе человека:

Адам Бэк спрогнозировал биткоин по $100 000 в ближайшие месяцы

И подумал, что если и правда это произойдёт, то потребительские свойства биткоина вероятно немного начнут преображаться.
Микроплатежи практически уйдут в прошлое и перескочат на LN и что то такое же.
А обычные платежи станут слишком дорогими, чтобы пользоваться на бытовом уровне. Уже и сейчас то комиссии на уровне десятков долларов, а если будут на уровне $100 и больше, то это напрочь убьёт бытовые платежи.
Тогда и потребительские свойства BTC изменятся кардинально.

Не сильно есть чему меняться, биткоин и до этого был не особо применим, а сейчас о его массовом применении можно забыть. Где то на форуме прочитал у кого то, по моему у Жульена, что биткоин для богатых, похоже что это именно так и становится. Покупать пару сатош бедняки не захотят, и пользоваться ним с такими комиссиями тоже нету смыла, это если большие транзакции нужно делать, когда комиссия будет оставаться приемлемой есть смысл делать, а иначе это бессмысленно.

А прогнозов сейчас за биткот по 100к и выше будет много, вон уже 42к пробили, прям понедельник с такого позитива начался.  

[BVeyron]

Прочитал прогноз этого очень авторитетного в крипто сообществе человека:

Адам Бэк спрогнозировал биткоин по $100 000 в ближайшие месяцы

И подумал, что если и правда это произойдёт, то потребительские свойства биткоина вероятно немного начнут преображаться.
Микроплатежи практически уйдут в прошлое и перескочат на LN и что то такое же.
А обычные платежи станут слишком дорогими, чтобы пользоваться на бытовом уровне. Уже и сейчас то комиссии на уровне десятков долларов, а если будут на уровне $100 и больше, то это напрочь убьёт бытовые платежи.
Тогда и потребительские свойства BTC изменятся кардинально.

Не сильно есть чему меняться, биткоин и до этого был не особо применим, а сейчас о его массовом применении можно забыть. Где то на форуме прочитал у кого то, по моему у Жульена, что биткоин для богатых, похоже что это именно так и становится. Покупать пару сатош бедняки не захотят, и пользоваться ним с такими комиссиями тоже нету смыла, это если большие транзакции нужно делать, когда комиссия будет оставаться приемлемой есть смысл делать, а иначе это бессмысленно.

А прогнозов сейчас за биткот по 100к и выше будет много, вон уже 42к пробили, прям понедельник с такого позитива начался.  

Позитив точно!
Но вот тут что замечу. Тот же Букеле старается сделать через  LN  как раз массовые микроплатежи. Ну а LN, как не крути все равно часть биткоин индустрии. Так что богатые могут прямыми транзакциями пользоваться, кто победнее, через дешевые транзакции по каналам. В сумме все получается сбалансированным.
Одна только нерешенная проблема - это масштаб LN, который совсем не тянет общемировую инфраструктуру платежей. Но будем надеяться, что придумают со временем что нибудь интересное, может типа второго уровня над  LN, или что-то примерно такое же.

Ординалсы это однозначно зло, хотя мы в целом не имеем информации, что там затеяли те криптаны, что запускают их пачками и загадили мемпул. Есть ли в этом процессе хоть что-то полезное для развития экосистемы BTC или это может просто какие-то стресстесты? Нарочно ли загадили или это эксперимент ?

[Altryist]

Позитив точно!
Но вот тут что замечу. Тот же Букеле старается сделать через  LN  как раз массовые микроплатежи. Ну а LN, как не крути все равно часть биткоин индустрии. Так что богатые могут прямыми транзакциями пользоваться, кто победнее, через дешевые транзакции по каналам. В сумме все получается сбалансированным.
Одна только нерешенная проблема - это масштаб LN, который совсем не тянет общемировую инфраструктуру платежей. Но будем надеяться, что придумают со временем что нибудь интересное, может типа второго уровня над  LN, или что-то примерно такое же.

Ординалсы это однозначно зло, хотя мы в целом не имеем информации, что там затеяли те криптаны, что запускают их пачками и загадили мемпул. Есть ли в этом процессе хоть что-то полезное для развития экосистемы BTC или это может просто какие-то стресстесты? Нарочно ли загадили или это эксперимент ?

Сколько лет сталкиваемся с одной и той же проблемой а в ответ только - "будем надеяться, что придумают со временем что нибудь интересное".

Может и придумают, но пока не придумали нечего говорить о массовом применении. Букеле кстати даже LN не особо помогает, ну и тема без того в Сальвадоре хорошо затихла, пока его инвестиции в плюс не вышли, теперь можно покозырять о том что он пару миллионов на этом заработал, но что такое пару миллионов для целого государства, но для очередного  пиара сгодится.

[jokers10]

Сколько лет сталкиваемся с одной и той же проблемой а в ответ только - "будем надеяться, что придумают со временем что нибудь интересное".

Если большая государственная печать недостаточно удобна для колки орехов, то можно лишь надеяться, что со временем будет разработана достаточно удобная версия или использовать её по ограниченному функционалу, только для заверения каких-то документов. Даже с наличием Ординалсов и прочего биткойн остаётся функциональным, просто его функционал начинает сужаться. Поэтому нам остаётся надеяться на новые решения для расширения функционала, как нам бы этого хотелось, либо пользоваться тем функционалом, который де факто остаётся. Поэтому будем надеяться. Сам я не дев.

[Smartprofit]

Потребительские свойства Биткоина это свойства денег XXI века, первая криптовалюта это на самом деле очень инновационные деньги. И у меня дух захватывает от его перспектив!

Я думаю, что Биткоин стимулирует людей к каким-то новым подходам в работе с сознанием, мышлением и т.д. И дальнейшая эволюция денег безусловно будет идти в этом направлении.

Потому что деньги утончаются, от золотых и серебряных  слитков, которые рубили на части (привет, рубль!), пришли к золотым монетам, от них к банкнотам и ассигнациям, затем к банковским картам, а Биткоин вообще можно рассматривать как мысленные деньги.

Для транзакций нужно устройство, а хранить можно и в мозгу.

И дальнейшая эволюция денег - это скорее всего мысленные транзакции. Но пока мы до этого не дошли.

Но и Bitcoin не должен, обрастать толпой посредников, и сложными устройствами для хранения и передача информации. Иначе это не утончение денег получается, совсем наоборот.

Тут скорее нужно идти в сторону развития ментальных способностей, по типу ментатов Дюны. Для ментата запомнить seed - это совсем несложная задача. Вообще, если представить себе, что в дальнейшем мы будем тесно взаимодействовать с нейросетями, то нам очень многое придётся держать в голове, придумывать промты например, и  жить при этом яркой и насыщенной жизни в реале. Может быть у нас нет таких навыков сейчас, но они точно будут востребованы в будущем.

[BVeyron]

Вот тут говорится, что фонд Силиконовой долины С-1 планирует глобальные инвестиции в частности в Чайналисис. А сам этот расследователь уже и сейчас имеет капитализацию боле $8 млрд., что явно очень много для этой темы.
 
Все это очень плохо просто потому что такое количество денег и вливаний приведет к разработке серьезного аналитического инструментария, который вообще в конце концов напрочь уничтожит главное преимущество биткоин платежей, анонимности просто придет конец.

А это уже пол пути к уничтожению важнейшего потребительского свойства биткоина. А без этого свойства теряется потребительский смысл биткоина и вообще крипты. Проще и надежнее перейти в нал.
И все эти вливания в раследователей  естественно делается при попустительстве и одобрении властей, что очевидно.

[Smartprofit]

Вот тут говорится, что фонд Силиконовой долины С-1 планирует глобальные инвестиции в частности в Чайналисис. А сам этот расследователь уже и сейчас имеет капитализацию боле $8 млрд., что явно очень много для этой темы.
 
Все это очень плохо просто потому что такое количество денег и вливаний приведет к разработке серьезного аналитического инструментария, который вообще в конце концов напрочь уничтожит главное преимущество биткоин платежей, анонимности просто придет конец.

А это уже пол пути к уничтожению важнейшего потребительского свойства биткоина. А без этого свойства теряется потребительский смысл биткоина и вообще крипты. Проще и надежнее перейти в нал.
И все эти вливания в раследователей  естественно делается при попустительстве и одобрении властей, что очевидно.

Некоторые конспирологи, считают, что такие спецслужбы как ФБР и АНБ, очень тесно сотрудничают с инновационными предпринимателями. Поэтому такие инвестиции, приходящие из силиконовой долины меня не очень удивляют.

Инструменты работы с большими данными (Big Data, нейросети, машинное обучение, искусственный интеллект) сейчас вообще развиваются взрывными темпами. Поэтому более, чем вероятно, что во всём блокчейне биткоина будут везде поставлены таблички с именами и фамилиями и адресами владельцев монет. Собственно это и является целью всех этих расследователей.

При этом, анонимность и конфиденциальность, это не единственное потребительское свойство Биткоина. Децентрализация и ограниченное количество монет - это тоже важнейшие свойства. Я вообще думаю, что сейчас Bitcoin будет развиваться немножко не в том направлении, как об этом думали шифропанки и Сатоши Накамото. Но у Биткоина всё равно остаются шансы захватить весь мир.

[jokers10]

Все это очень плохо просто потому что такое количество денег и вливаний приведет к разработке серьезного аналитического инструментария, который вообще в конце концов напрочь уничтожит главное преимущество биткоин платежей, анонимности просто придет конец.

Вряд ли они станут продавать свои услуги по деанонимизации за плошку риса. Скорее всего, подобное будет по карману только крупным корпорациям и государствам. А они и так обладают огромным знанием. Ещё лет 15, наверное, назад уже алгоритмы того же Фейсбука подсказывали мне таких людей, которых я могу знать, которых я случайно встречал сильно задолго до того. Да, выборка была наполнена и людьми либо совсем незнакомыми, либо про которых я знал, но с которыми всё равно не был знаком лично. Но тут интереснее то, что сам бы я ни за что не вспомнил мимолётные встречи многолетней давности, а Фейсбук уже тогда как-то из вычислял. У корпораций и так знаний обо мне избыточно много... Чейнаналайсис просто будет ещё одной такой же конторкой.

[fruktik]

И дальнейшая эволюция денег - это скорее всего мысленные транзакции. Но пока мы до этого не дошли.

А почему вы не рассматриваете вариант, как в фильме "Время", где работникам начисляются не деньги, а минуты?


Ведь на заработок денег мы как раз тратим время. Именно его предлагаем взамен на оплату. А какой она будет, решаем сами. Мне кажется, что такой способ оплаты станет вполне реальным в будущем.

Тут скорее нужно идти в сторону развития ментальных способностей, по типу ментатов Дюны. Для ментата запомнить seed - это совсем несложная задача. Вообще, если представить себе, что в дальнейшем мы будем тесно взаимодействовать с нейросетями, то нам очень многое придётся держать в голове, придумывать промты например, и  жить при этом яркой и насыщенной жизни в реале. Может быть у нас нет таких навыков сейчас, но они точно будут востребованы в будущем.

А что сложного в том, чтобы вшить в человека небольшой вычислительный чип? И такие процессы станут реальными. Если уже сейчас такое только обкатывается, то скоро и повсеместно войдет в обиход.

[Smartprofit]

И дальнейшая эволюция денег - это скорее всего мысленные транзакции. Но пока мы до этого не дошли.

А почему вы не рассматриваете вариант, как в фильме "Время", где работникам начисляются не деньги, а минуты?


Ведь на заработок денег мы как раз тратим время. Именно его предлагаем взамен на оплату. А какой она будет, решаем сами. Мне кажется, что такой способ оплаты станет вполне реальным в будущем.

Тут скорее нужно идти в сторону развития ментальных способностей, по типу ментатов Дюны. Для ментата запомнить seed - это совсем несложная задача. Вообще, если представить себе, что в дальнейшем мы будем тесно взаимодействовать с нейросетями, то нам очень многое придётся держать в голове, придумывать промты например, и  жить при этом яркой и насыщенной жизни в реале. Может быть у нас нет таких навыков сейчас, но они точно будут востребованы в будущем.

А что сложного в том, чтобы вшить в человека небольшой вычислительный чип? И такие процессы станут реальными. Если уже сейчас такое только обкатывается, то скоро и повсеместно войдет в обиход.

Конечно в будущем возможны и вшитые чипы, и контроль биологии человека с целью создания временных денег .... Однако, то что я вижу прямо сейчас, это то, что эволюция нейросетей и искусственного интеллекта вышла из-под контроля. Увольнение Сэма Альтмана, а затем его быстрое восстановление, это на самом деле событие мирового масштаба, которая почему-то большинство людей не осознало.

Гонка эволюции искусственного интеллекта вышла из-под контроля. Всё сломалось, больше никаких ограничителей нет.

Исходя из этого, людям по-хорошему нужно держаться подальше от всяких чипов. А полагаться только на свои мыслительные способности. И во взаимодействии с Биткоином то же самое.

Искусственный интеллект тоже способен перехватить контроль над первой криптовалютой, если сочтёт её важным инструментом для управления миром. Я думаю, что людям нужно полагаться только на себя. Чем больше люди смогут дистанцироваться от искусственного интеллекта, тем лучше. Поэтому мир Дюны, мне сейчас ближе, чем другие футурологические конструкции.

[fruktik]

Гонка эволюции искусственного интеллекта вышла из-под контроля. Всё сломалось, больше никаких ограничителей нет.

Исходя из этого, людям по-хорошему нужно держаться подальше от всяких чипов. А полагаться только на свои мыслительные способности. И во взаимодействии с Биткоином то же самое.

Искусственный интеллект тоже способен перехватить контроль над первой криптовалютой, если сочтёт её важным инструментом для управления миром. Я думаю, что людям нужно полагаться только на себя. Чем больше люди смогут дистанцироваться от искусственного интеллекта, тем лучше. Поэтому мир Дюны, мне сейчас ближе, чем другие футурологические конструкции.

Даже многие состоятельные люди предупреждали, что ИИ очень опасная технология, но эта безмерная жадность всё перечеркивает. Не удивлюсь, что это свойство человека приведет к глобальной катастрофе, связанной со всем этими нейросетями. Вроде бы есть вполне логичные и серьезные выводы по этому вопросу, но с...ка, всё бесполезно.

Естественно, что ИИ поймет в скором времени важность для человечества не только крипто проектов, но и всех финансовых инструментов,. Тогда и произойдет этот самый переломный момент, когда общество запустит начало своего конца. Возможно, что на данный момент меня спокойно можно отнести к фаталистам, как и многих других, которые против дальнейшего свободного развития ИИ, но потом все эти наши крики уже никто не услышит.

[Cryptmuster]

В Гондурасе признали биткоин в качестве расчетной единицы. В экономической зоне Próspera в Гондурасе официально признали биткоин в качестве расчетной единицы. Иными словами, бизнес и население смогут устанавливать цены на товары и услуги в битке.

Инициатива расширит финансовую свободу для физических лиц и бизнеса в регионе, согласно налоговому комиссару юрисдикции Хорхе Колиндресу.

«люди должны быть свободны совершать транзакции, вести бухгалтерский учет и отчитываться о налогах в валюте по своему свободному выбору», — заявил чиновник.
 
По словам Колиндреса, на данный момент резиденты еще не получили возможность уплачивать налоги в биткоине. Он сослался на ограничения системы электронного правительства и ряд внешних регуляторных проблем. Обязательства будут исполняться в долларах США или гондурасской лемпире.

[KTChampions]

В Гондурасе признали биткоин в качестве расчетной единицы. В экономической зоне Próspera в Гондурасе официально признали биткоин в качестве расчетной единицы. Иными словами, бизнес и население смогут устанавливать цены на товары и услуги в битке.

Инициатива расширит финансовую свободу для физических лиц и бизнеса в регионе, согласно налоговому комиссару юрисдикции Хорхе Колиндресу.

«люди должны быть свободны совершать транзакции, вести бухгалтерский учет и отчитываться о налогах в валюте по своему свободному выбору», — заявил чиновник.
 
По словам Колиндреса, на данный момент резиденты еще не получили возможность уплачивать налоги в биткоине. Он сослался на ограничения системы электронного правительства и ряд внешних регуляторных проблем. Обязательства будут исполняться в долларах США или гондурасской лемпире.

Цены то они устанавливать могут, а смогут ли они осуществлять транзакции с такой комиссией? Есть подозрения что если для граждан США транза стоимостью в 3-10 баксов это очень дорого и неприемлимо для повседневных платежей, то уж для гондурассцев тем более.
Я видел что автор темы уже переосмысливал свой первый пост спустя 7 лет после публикации, так вот сейчас прошло намного меньше времени и мне кажетя ему пора снова провести переосмысление с учетом всех текущих реалий типа АМЛ/КУС/КУТ и прочей децентрализации 

[Cryptmuster]

Цены то они устанавливать могут, а смогут ли они осуществлять транзакции с такой комиссией? Есть подозрения что если для граждан США транза стоимостью в 3-10 баксов это очень дорого и неприемлимо для повседневных платежей, то уж для гондурассцев тем более.
Я видел что автор темы уже переосмысливал свой первый пост спустя 7 лет после публикации, так вот сейчас прошло намного меньше времени и мне кажетя ему пора снова провести переосмысление с учетом всех текущих реалий типа АМЛ/КУС/КУТ и прочей децентрализации 

Может надеяться что история с комиссиями в скором времени исправится, а пока что хотя бы так. ) Ясно что в текущих реалиях это не имеет большого смысла, но пусть будет лишним точно не будет, если все наладится, то кто захочет будет юзать биток, если не наладится то так и будет... АМЛ и тому подобное в битке напрягает, и напрягает даже криптанов, которые в курсе дела, а представьте простым людям, которые и так сомневались есть ли смысл иметь дело с битком, сказать, что битки бывают грязными, они в таком случае десятой дорогой его обходить будут.

[KTChampions]

Цены то они устанавливать могут, а смогут ли они осуществлять транзакции с такой комиссией? Есть подозрения что если для граждан США транза стоимостью в 3-10 баксов это очень дорого и неприемлимо для повседневных платежей, то уж для гондурассцев тем более.
Я видел что автор темы уже переосмысливал свой первый пост спустя 7 лет после публикации, так вот сейчас прошло намного меньше времени и мне кажетя ему пора снова провести переосмысление с учетом всех текущих реалий типа АМЛ/КУС/КУТ и прочей децентрализации  

Может надеяться что история с комиссиями в скором времени исправится, а пока что хотя бы так. ) Ясно что в текущих реалиях это не имеет большого смысла, но пусть будет лишним точно не будет, если все наладится, то кто захочет будет юзать биток, если не наладится то так и будет... АМЛ и тому подобное в битке напрягает, и напрягает даже криптанов, которые в курсе дела, а представьте простым людям, которые и так сомневались есть ли смысл иметь дело с битком, сказать, что битки бывают грязными, они в таком случае десятой дорогой его обходить будут.

Именно так.
Представьте как простой человек совершает продажу за битки чего-нибудь в интернете, или наслушавшись крипто энтузиастов инвестирует в биток деньги (причем в настоящий биток, а не тот который на биржах виртуальный). И потом при попытке выйти в фиат его начинают конкретно дрючить за "грязные" битки - блочат счета, тербуют справки/отчеты где покупал кто такой сам и т.д.
После такой херни следующему энтузиасту этот человек просто даст в рожу как только услышит басни про децентрализованность/нецензурируемость и прочее.

[jokers10]

Именно так.
Представьте как простой человек совершает продажу за битки чего-нибудь в интернете, или наслушавшись крипто энтузиастов инвестирует в биток деньги (причем в настоящий биток, а не тот который на биржах виртуальный). И потом при попытке выйти в фиат его начинают конкретно дрючить за "грязные" битки - блочат счета, тербуют справки/отчеты где покупал кто такой сам и т.д.
После такой херни следующему энтузиасту этот человек просто даст в рожу как только услышит басни про децентрализованность/нецензурируемость и прочее.

Чем больше централизованных сервисов облегчают жизнь простого криптана, тем легче загнать всю систему в кусь-парадигму с «грязными» монетками. Ещё когда я пришёл на криптофорумы, я очень удивился, что здесь почти нет p2p обменов и прочего, если сравнивать с более ранними финансовыми форумами в эпоху расцвета анонимных централизованных платёжных систем. И ладно бы мне сказали, что так можно деанонимизироваться, но на мой вопрос тогда, почему это так, ответили, что гораздо проще пользоваться для всего какой-нибудь биржей. Ну, вот он и результат, добрые централизованные сервисы предоставили свои удобные услуги, за которые теперь приходится расплачиваться совсем с другой стороны...

[sompitonov]

Именно так.
Представьте как простой человек совершает продажу за битки чего-нибудь в интернете, или наслушавшись крипто энтузиастов инвестирует в биток деньги (причем в настоящий биток, а не тот который на биржах виртуальный). И потом при попытке выйти в фиат его начинают конкретно дрючить за "грязные" битки - блочат счета, тербуют справки/отчеты где покупал кто такой сам и т.д.
После такой херни следующему энтузиасту этот человек просто даст в рожу как только услышит басни про децентрализованность/нецензурируемость и прочее.

Да вполне такие истории были, только наверное без такого интересного окончания с "дать в рожу") Человек просто для себя определил что больше туда не будет инвестировать и вообще как-либо вкладывать свои деньги, а лучше пойдет на какую-нибудь фонду, или в крайнем случае будет инвестировать в акции коинбейз или микрострэтэджи, там ему не скажут что ваши акции грязные) Хотя есть и обратная сторона, раз там больше все урегулировано, не факт что из его страны можно инвестировать в американский рынок, в плохом случае у него просто не будет доступа.

Чем больше централизованных сервисов облегчают жизнь простого криптана, тем легче загнать всю систему в кусь-парадигму с «грязными» монетками. Ещё когда я пришёл на криптофорумы, я очень удивился, что здесь почти нет p2p обменов и прочего, если сравнивать с более ранними финансовыми форумами в эпоху расцвета анонимных централизованных платёжных систем. И ладно бы мне сказали, что так можно деанонимизироваться, но на мой вопрос тогда, почему это так, ответили, что гораздо проще пользоваться для всего какой-нибудь биржей. Ну, вот он и результат, добрые централизованные сервисы предоставили свои удобные услуги, за которые теперь приходится расплачиваться совсем с другой стороны...

Отдаленно вспомнилась аналогия с появлением интернета. Когда он появился, многие наверняка сказали "ну его нафиг, там за нами будут следить все что мы пишем и какие сайты посещаем, мы как-нибудь обойдемся без ваших этих интернетов" 

[internetional]

Я видел что автор темы уже переосмысливал свой первый пост спустя 7 лет после публикации, так вот сейчас прошло намного меньше времени и мне кажетя ему пора снова провести переосмысление с учетом всех текущих реалий типа АМЛ/КУС/КУТ и прочей децентрализации  

А что такое KYT? Я нагуглил вот такое объяснение:

There is a growing need to examine the onboarding clients’ transaction activities continuously. Transaction Monitoring or KYT is essential to determine money laundering, fraudulent activities, or suspicious behaviors, sometimes as serious as a mass proliferation of weapons or drug trafficking.

Перевод:

Существует растущая необходимость непрерывно анализировать транзакционную активность клиентов, принимаемых на обслуживание. Мониторинг транзакций или KYT необходим для выявления отмывания денег, мошеннической деятельности или подозрительного поведения, иногда такого серьезного, как массовое распространение оружия или незаконная торговля наркотиками.

Это правильное толкование? KYT - это постоянный мониторинг транзакций клиентов? Если так, то KYT вряд ли изменит моё представление о свойствах Биткоина. Биткоин изначально позволял осуществлять мониторинг всех транзакций. В этом смысле за последнее время в нём ничего не изменилось.

АМЛ и тому подобное в битке напрягает, и напрягает даже криптанов, которые в курсе дела, а представьте простым людям, которые и так сомневались есть ли смысл иметь дело с битком, сказать, что битки бывают грязными, они в таком случае десятой дорогой его обходить будут.

Я своей дочери сказал так:
- Когда принимаешь биткоины на основном слое, нужно сразу же заносить их в платёжный канал Молнии: там нет ни адских комиссий, ни пометок «грязь». Поэтому используй адреса, выдаваемые кошельками типа Blixt, Zeus или Phoenix. Там всё, что приходит через основной слой, сразу автоматически переводится в платёжный канал.

По-моему, ничего сложного и ничего отпугивающего.

[delfastTions]

АМЛ и тому подобное в битке напрягает, и напрягает даже криптанов, которые в курсе дела, а представьте простым людям, которые и так сомневались есть ли смысл иметь дело с битком, сказать, что битки бывают грязными, они в таком случае десятой дорогой его обходить будут.

Я своей дочери сказал так:
- Когда принимаешь биткоины на основном слое, нужно сразу же заносить их в платёжный канал Молнии: там нет ни адских комиссий, ни пометок «грязь». Поэтому используй адреса, выдаваемые кошельками типа Blixt, Zeus или Phoenix. Там всё, что приходит через основной слой, сразу автоматически переводится в платёжный канал.

По-моему, ничего сложного и ничего отпугивающего.

Видимо это  хороший совет.
Однако как обстоит дело с комиссиями при пользовании этими кошельками.
Ведь если все сразу идёт в канал, то кошелёк же должен это как то оплачивать. И понятное дело за счёт пользователей. И насколько это в принципе увеличивает ваши затраты если вы намерены или вам надо вернуться в основной слой?

[internetional]

Видимо это  хороший совет.
Однако как обстоит дело с комиссиями при пользовании этими кошельками.
Ведь если все сразу идёт в канал, то кошелёк же должен это как то оплачивать. И понятное дело за счёт пользователей. И насколько это в принципе увеличивает ваши затраты если вы намерены или вам надо вернуться в основной слой?

Платить за автоматический перевод в платёжный канал приходится, как правило, больше, чем если бы такой перевод осуществлялся вручную. Поэтому кошельки с автосвопом - не для матёрых криптанов, а для тех, кто хочет пользоваться, не разбираясь, и готов платить за это.

Точных актуальных цифр не назову, потому что я уже около года назад перевёл свои сбережения в платёжные каналы, а тогда комиссии были другими.

Возврат на основной слой тоже требует уплаты комиссии за включение в блок. Так что гонять туда-сюда - невыгодно. На мой взгляд, переходить на Молнию имеет смысл окончательно и бесповоротно. Вариант с возвратом на основной слой я рассматриваю только в случае форс-мажора. Пусть на основном слое инскрипшены сидят: им он нужнее.

[fruktik]

Радости должно прибавиться от такой новости. Мне даже стало немного теплее на душе от этого. Пусть я немного скептически отношусь к подобным данным, но факт имеет место быть.
"BTC Map: Число принимающих биткоин торговых точек взлетело на 174%.
Количество принимающих оплату в битконах магазинов, кафе, баров, других точек продажи товаров и услуг увеличилось за год на 174%. Об этом говорят данные аналитического портала BTC Map. За 2023 год число заведений возросло с 2288 до 6329. Пик был зафиксирован в сентябре, когда на портале было зарегистрировано 6590 торговых точек, принимающих платежи в первой криптовалюте. Данные собраны некоммерческим картографическим сервисом OpenStreetMap. Аналитики BTC Map утверждают, что учитывали только заведения, в которых как администрация, так и клиенты подтвердили возможность оплаты биткоинами."

Уже прям сейчас вижу, как у некоторых гос. органов начинает дымиться пукан от такого дела. Ох, как же им не хочется переходить на новую финансовую модель, в которой они не имеют особого успеха по контролю над денежными потоками.

[jokers10]

Уже прям сейчас вижу, как у некоторых гос. органов начинает дымиться пукан от такого дела. Ох, как же им не хочется переходить на новую финансовую модель, в которой они не имеют особого успеха по контролю над денежными потоками.

Несколько тысяч торговых точек на всю планету, включая Сальвадор и Бразилию, в которых сравнительно давно уже вполне легально можно использовать биткойн для платежей, это капля в море. Это в процентах это выглядит значительно, а в абсолютных цифрах это, скорее, печально. Фактически, шанс найти принимающее биткойн в качестве оплаты заведение случайно близки к 0, только если специально искать по вот таким картам...

[fruktik]

Несколько тысяч торговых точек на всю планету, включая Сальвадор и Бразилию, в которых сравнительно давно уже вполне легально можно использовать биткойн для платежей, это капля в море. Это в процентах это выглядит значительно, а в абсолютных цифрах это, скорее, печально. Фактически, шанс найти принимающее биткойн в качестве оплаты заведение случайно близки к 0, только если специально искать по вот таким картам...

Пусть и не так внушительно выглядит в общей массе, но мне нравится сама положительная тенденция. Для 13 лет существования Биткоина это невероятно мало. Хочется куда больше торговых точек видеть, но так уж всё устроено. Мне кажется, что до сих пор есть какой-то страх перед таким новым финансовым направлением у предпринимателей, бизнесменов и т.д. По какой-то причине нет уверенности в приеме платежей таким способом. Возможно, что слишком волатильный актив.

[Altryist]

Пусть и не так внушительно выглядит в общей массе, но мне нравится сама положительная тенденция. Для 13 лет существования Биткоина это невероятно мало. Хочется куда больше торговых точек видеть, но так уж всё устроено. Мне кажется, что до сих пор есть какой-то страх перед таким новым финансовым направлением у предпринимателей, бизнесменов и т.д. По какой-то причине нет уверенности в приеме платежей таким способом. Возможно, что слишком волатильный актив.

Кроме этих новых точек приема, нужно чтобы люди еще начали пользоваться битком, этих точек может через 5 лет быть не тысячи а десятки тысяч, или сотни, но если комиссия за транзакцию будет периодически высокой, то ним никто не будет пользоваться, а этот способ останется всего лишь один из вариантов оплатить что ли бо, без его практического применения. Волатильность тут возможно играет не такую большую роль, хотя тоже имеет значение, в первую очередь это именно проблемы с высокими комиссиями.

[sompitonov]

В США подавляющее большинство ATM находится причем с огромным отрывом от 2-го места, почти в 10 раз меньше в Канаде.
В РФ тоже видим наличие 73 локации. Не уверен что данные тут правильные, наверняка где-то в рф давным давно нет, а тут показывается на сайте. Если есть желающие проверить было бы интересно услышать по живому.
Вообще интересно глянуть такую статистику)



Вот к примеру Смоленск взял наугад, 1 ATM. Можно только покупать с 5% комсой за фиат RUB, продавать нельзя  
А кто у нас такой крутой бизнес придумал?) Это что для чайников, но как говорится надо же с чего-то начинать)
Посмотрел другие страны, там и покупка и продажа возможна, причем несколько активов доступны, прикольно, не ожидал, и комса не очевидно грабительская)



Вот сайт кому интересно посмотреть другие старны: https://coinatmradar.com/countries/

[jokers10]

Кроме этих новых точек приема, нужно чтобы люди еще начали пользоваться битком

Из Сальвадора как раз пришли свежие данные. По результатам опроса, 12% хотя бы раз за 2023 год что-то купили за биткойны, причём большей частью оплачивали еду или базовые услуги, т.е. потихоньку начинают пользоваться биткойном именно в повседневной жизни. Да, не очень активно, но ведь хотя бы сама возможность пойти и оплатить всё-таки у них есть, и они ею хоть немного, но начинают пользоваться, даже после того, как закончилась уже эпопея с аирдропом в 30 баксов...

[KTChampions]

Кроме этих новых точек приема, нужно чтобы люди еще начали пользоваться битком, этих точек может через 5 лет быть не тысячи а десятки тысяч, или сотни, ~

Не может. Уже приводились рассчеты по количеству транз которые биток через себя может в сутки пропустить, если хотите перепроверьте самостоятельно. Никакая точка не сможет существовать если в сутки она сможет обработать один платеж (и то в удачный день ).

Из Сальвадора как раз пришли свежие данные. По результатам опроса, 12% хотя бы раз за 2023 год что-то купили за биткойны, причём большей частью оплачивали еду или базовые услуги, т.е. потихоньку начинают пользоваться биткойном именно в повседневной жизни.~

Скорее всего 99% из этих 12 пользовались не битком, а эрзацем - кошельком Чиво (если правильно помню название), с таким же успехом пользователей бирж можно записывать в пользователи битка, даже если они ни разу кроме фиата ничего с биржи не выводили/вводили.

[jokers10]

Скорее всего 99% из этих 12 пользовались не битком, а эрзацем - кошельком Чиво (если правильно помню название), с таким же успехом пользователей бирж можно записывать в пользователи битка, даже если они ни разу кроме фиата ничего с биржи не выводили/вводили.

Практически наверняка именно Чиво, а кто не Чиво, те всё равно каким-нибудь кошельком с поддержкой Молнии, потому что иначе существенную часть года комиссии были настолько запредельными, что никакого смысла оплачивать продукты в местном супермаркете биткойнами не было, если была хоть какая-то другая возможность оплаты — хотя бы перекинуть всё на Молнию и платить уже через неё...

[Altryist]

Из Сальвадора как раз пришли свежие данные. По результатам опроса, 12% хотя бы раз за 2023 год что-то купили за биткойны, причём большей частью оплачивали еду или базовые услуги, т.е. потихоньку начинают пользоваться биткойном именно в повседневной жизни. Да, не очень активно, но ведь хотя бы сама возможность пойти и оплатить всё-таки у них есть, и они ею хоть немного, но начинают пользоваться, даже после того, как закончилась уже эпопея с аирдропом в 30 баксов...

А почему нет, может быть кому то просо нравится оплачивать покупки биткоином, можно не боясь волатильности, купить в любом криптомате немного битка и просто расплачиваться ним за повседневные нужды. Сразу было понятно что все битком пользоваться не будут, но те кому это нравится, будут это делать.

Не может. Уже приводились рассчеты по количеству транз которые биток через себя может в сутки пропустить, если хотите перепроверьте самостоятельно. Никакая точка не сможет существовать если в сутки она сможет обработать один платеж (и то в удачный день ).

Точка имелось ввиду, какая то кафешка, которая продаст кофе или булочку за биток, тоже точка где принимают оплату в битке, может с тысячами я перегнул, но если биток никуда не денется, то будет появляться все больше заведений, которые будут готовы принимать оплату в битке. Это не значит что биток станет единственным, или главным их способом оплаты, понятно что основа будет в местной валюте.

[sompitonov]

Точка имелось ввиду, какая то кафешка, которая продаст кофе или булочку за биток, тоже точка где принимают оплату в битке, может с тысячами я перегнул, но если биток никуда не денется, то будет появляться все больше заведений, которые будут готовы принимать оплату в битке. Это не значит что биток станет единственным, или главным их способом оплаты, понятно что основа будет в местной валюте.

Еще наверное в году так в конце 2017-го и начале 2018-го, были в мск, а потом и в других городах кафешки в которых можно было битком оплачивать кофе, конечно это все не идеально проходило, но сам факт. Тогда еще многие не понимали что это как бы нельзя делать, но думаю им ничего не сделали, это уже потом все трубить начали что только за рубли можно расплачивать, а не за какие-то там бетховены  

Даже есть карта на сайте "coinmap.org" с оплатами услуг, можете свой город или близкие посмотреть, правда тут наверное многое с того 2017-го осталось и уже не работает, мне вот оюбопытно полазить.

Еще помню интервью смотрел в 2018-ом Димки Карпиловского, они там с Тоном Вейсом сидели в кафе и рассуждали  и делали придикшены о битке, а в конце оплатили счет битками.

[KTChampions]

Не может. Уже приводились рассчеты по количеству транз которые биток через себя может в сутки пропустить, если хотите перепроверьте самостоятельно. Никакая точка не сможет существовать если в сутки она сможет обработать один платеж (и то в удачный день ).

Точка имелось ввиду, какая то кафешка, которая продаст кофе или булочку за биток, тоже точка где принимают оплату в битке, может с тысячами я перегнул, но если биток никуда не денется, то будет появляться все больше заведений, которые будут готовы принимать оплату в битке. Это не значит что биток станет единственным, или главным их способом оплаты, понятно что основа будет в местной валюте.

Можно конкретику от вас услышать?  Все больше это сколько? Есть какой-то потолок у этого числа (спойлер: есть).
Ради имиджа кто-то может и налепит значок битка на входе "здесь вы можете расплатиться биткоином", а по факту для любого заведения это будет лютый геморрой (обучить персонал + следить чтобы грязи не насыпали), так что в итоге при попытке расплатиться будет что-то вроде "ой сегодня интеренет барахлит у нас, так что лучше картой" 

[Smartprofit]

Насколько я помню, максимальное количество транзакций биткоинов в сутки - это 300.000.
Это техническое ограничение, и оно делает абсолютно невозможным использование Биткоина в качестве основной мировой платежной системы . Строго говоря это никому и не нужно. Неужели в мире нет других платёжных систем, чтобы осуществлять платежи? Конечно есть, их много!
Bitcoin ценен тем, что его ограниченное количество , что он общеизвестен, что он децентрализован. Идеальная мировая резервная валюта и идеальный финансовый актив. А кофе за него покупать, конечно можно. Однако, ключевой вопрос зачем это нужно? На самом деле, только для понтов. Да, и в этом качестве это не самое лучшее решение.
Периодически слушаю блогера, который троллит коллекторов и сотрудников банка, предлагая им погасить долг биткоинами. Выглядит это смешно.

[jokers10]

Насколько я помню, максимальное количество транзакций биткоинов в сутки - это 300.000.

Это если смотреть в основном блокчейне... а если приплюсовать сюда второй слой и сайдчейны, а заодно и бумажные биткойны, то всё становится уже менее очевидно, а для конечного потребителя на вид всё будет так же, он привык к разным формам фиата, и разницы между настоящими биткойнами и бумажными вряд ли увидит, для этого нужно получить дополнительные знания... Всё довольно неоднозначно, посмотрим, куда это всё вырулит в итоге.

[delfastTions]

... . А кофе за него покупать, конечно можно. Однако, ключевой вопрос зачем это нужно? На самом деле, только для понтов. Да, и в этом качестве это не самое лучшее решение.
Периодически слушаю блогера, который троллит коллекторов и сотрудников банка, предлагая им погасить долг биткоинами. Выглядит это смешно.

Да это определённо понты и не более.
Вот если бы какой нибудь международный финансовый орган эмитировал бы монеты номиналом в Сатоши или несколько сатошей и заблокировал бы в казне соответствующие количество сатошей, тогда и о кофе можно было бы порассуждать.
Но понятно, что до этого не дойдёт. Как финансист доходит до печатного станка, так потом только насилием можно его оттуда убрать. Но другой все равно перехватит такие возможности властвовать.

А что за блогер. Смешно наверное посмотреть. Прикольно.

[KTChampions]

Насколько я помню, максимальное количество транзакций биткоинов в сутки - это 300.000.

Это если смотреть в основном блокчейне... а если приплюсовать сюда второй слой и сайдчейны, а заодно и бумажные биткойны, то всё становится уже менее очевидно, а для конечного потребителя на вид всё будет так же, он привык к разным формам фиата, и разницы между настоящими биткойнами и бумажными вряд ли увидит, для этого нужно получить дополнительные знания... Всё довольно неоднозначно, посмотрим, куда это всё вырулит в итоге.

Так разговор то был изначально про оплату настоящим битком, а не обещанием в битке. Обязательство (обещание) в фиате от обещания в битке не отличается абсолютно ничем, так что к битку никакого отношения не имеет.
Мне вообще кажется что вот эти вторые слои сайдчейны и прочее это чисто издевательство над здравым смыслом, целью битка было исключить третьи стороны, а все вот это сверху это они и есть.

[jokers10]

Мне вообще кажется что вот эти вторые слои сайдчейны и прочее это чисто издевательство над здравым смыслом, целью битка было исключить третьи стороны, а все вот это сверху это они и есть.

По сути, да, при этом они на самом деле за все эти годы так и не стали чем-то реально используемым. Ну, то есть, мы это всё, конечно, обсуждаем, а некоторые иногда этим даже пользуются, но там количество участников и транзакций несоизмеримо меньше, чем в основной сети, т.е. это всё не просто не биткойн, но так и не смогло убедить практически никого, что оно как биткойн. Но, тем не менее, имеем то, что имеем...

[andy_pelevin]

Мне вообще кажется что вот эти вторые слои сайдчейны и прочее это чисто издевательство над здравым смыслом, целью битка было исключить третьи стороны, а все вот это сверху это они и есть.

По сути, да, при этом они на самом деле за все эти годы так и не стали чем-то реально используемым. Ну, то есть, мы это всё, конечно, обсуждаем, а некоторые иногда этим даже пользуются, но там количество участников и транзакций несоизмеримо меньше, чем в основной сети, т.е. это всё не просто не биткойн, но так и не смогло убедить практически никого, что оно как биткойн. Но, тем не менее, имеем то, что имеем...

Это справедливое утверждение, но только для тех, кто кроме битка больше ни чего не видит и больше ни куда не смотрит. Только в сети полигон кол-во транзакций доходит до 50К в сутки, напомню, в сети биткойна это порядка 500К, т.е., в 10 раз больше, но если сложить все транзакции WBTC  во всех сетях и добавить к ним лайтинг, то это будет явно больше чем 500К. И что приятнее, платить за транзакцию 2 цента или 20 баксов?

[Altryist]

Можно конкретику от вас услышать?  Все больше это сколько? Есть какой-то потолок у этого числа (спойлер: есть).
Ради имиджа кто-то может и налепит значок битка на входе "здесь вы можете расплатиться биткоином", а по факту для любого заведения это будет лютый геморрой (обучить персонал + следить чтобы грязи не насыпали), так что в итоге при попытке расплатиться будет что-то вроде "ой сегодня интеренет барахлит у нас, так что лучше картой" 

В случае с биткоином точно есть. Да, я понял о чем вы, согласен.

Это справедливое утверждение, но только для тех, кто кроме битка больше ни чего не видит и больше ни куда не смотрит. Только в сети полигон кол-во транзакций доходит до 50К в сутки, напомню, в сети биткойна это порядка 500К, т.е., в 10 раз больше, но если сложить все транзакции WBTC  во всех сетях и добавить к ним лайтинг, то это будет явно больше чем 500К. И что приятнее, платить за транзакцию 2 цента или 20 баксов?

20 баксов точно не приживется, даже если это будет периодическим явлением, то это все равно будет препятствовать массовому адопшену. Все сводится к тому, что биткоин не сможет стать полноценным платежным средством, возможно это будет актив другого класса, с какими то сберегательными/инвестиционными функциями.

[KTChampions]

Это справедливое утверждение, но только для тех, кто кроме битка больше ни чего не видит и больше ни куда не смотрит. Только в сети полигон кол-во транзакций доходит до 50К в сутки, напомню, в сети биткойна это порядка 500К, т.е., в 10 раз больше, но если сложить все транзакции WBTC  во всех сетях и добавить к ним лайтинг, то это будет явно больше чем 500К.

А чего транзакции Визы вы не советуете прибавить? Или стейблов на троне/солане? 
Не пойму вашей нерешительности. Может вы ненастоящий биткоинэнтузиаст? 

И что приятнее, платить за транзакцию 2 цента или 20 баксов?

Приятнее платить нулевую комсу и эта опция доступна 100% населения (да да - даже криптоанархистам) в этих ваших любимых банках  А еще кешбэки, проценты на остаток, овердрафты и прочие плюшки в зависимости от толщины вашего кошелька.

Но кажется все затевалось немного с другими целями, нее?

[fruktik]

Кроме этих новых точек приема, нужно чтобы люди еще начали пользоваться битком, этих точек может через 5 лет быть не тысячи а десятки тысяч, или сотни, но если комиссия за транзакцию будет периодически высокой, то ним никто не будет пользоваться, а этот способ останется всего лишь один из вариантов оплатить что ли бо, без его практического применения. Волатильность тут возможно играет не такую большую роль, хотя тоже имеет значение, в первую очередь это именно проблемы с высокими комиссиями.

Я бы и сам не стал пользоваться таким способом оплаты с такими высокими комиссиями. Ну к чему мне это? Вот так и другие размышляют. Как же до такого дошло? Неужели ситуация не исправиться в ближайшее время?

Да уж, ситуация оставляет желать лучшего. Даже после снижения все равно как-то не очень хочется отдавать такую комсу.


На сегодня по текущему курсу в рублях это:


В моем небольшом городке это почти 3 полторашки разливного пива. Как не хочется терять такое.

[andy_pelevin]

Это справедливое утверждение, но только для тех, кто кроме битка больше ни чего не видит и больше ни куда не смотрит. Только в сети полигон кол-во транзакций доходит до 50К в сутки, напомню, в сети биткойна это порядка 500К, т.е., в 10 раз больше, но если сложить все транзакции WBTC  во всех сетях и добавить к ним лайтинг, то это будет явно больше чем 500К.

А чего транзакции Визы вы не советуете прибавить? Или стейблов на троне/солане?  
Не пойму вашей нерешительности. Может вы ненастоящий биткоинэнтузиаст?  

Разговор про BTC которые циркулируют не в основной сети биткойна.  Мол, это всё хрень и битки вне основной сети почти ни кому не нужны. Цифры показывают, что очень даже нужны. При желании WBTC легко превращается в BTC, но, к сожалению, уже с уплатой высоких комиссий в основной сети

И что приятнее, платить за транзакцию 2 цента или 20 баксов?

Приятнее платить нулевую комсу и эта опция доступна 100% населения (да да - даже криптоанархистам) в этих ваших любимых банках   А еще кешбэки, проценты на остаток, овердрафты и прочие плюшки в зависимости от толщины вашего кошелька.

Но кажется все затевалось немного с другими целями, нее?

Мне по барабану с какими целями это всё затевалось, я смотрю смотрю, какую выгоду из всего этого смогу получить я. Как по мне, то 2 цента - это и есть нулевая комиссия.

[jokers10]

Это справедливое утверждение, но только для тех, кто кроме битка больше ни чего не видит и больше ни куда не смотрит. Только в сети полигон кол-во транзакций доходит до 50К в сутки, напомню, в сети биткойна это порядка 500К, т.е., в 10 раз больше, но если сложить все транзакции WBTC  во всех сетях и добавить к ним лайтинг, то это будет явно больше чем 500К. И что приятнее, платить за транзакцию 2 цента или 20 баксов?

Да, для меня подобные цифры являются неожиданностью, потому что я не доверяю обёрнутым версиям криптовалют, предпочитаю, если и использовать альту, то в явном виде, а не в обёрнутом в другом блокчейне. И всё-таки обёрнутый биткойн не обладает теми же свойствами, что настоящий, а также не наделяет новыми свойстами настоящий, так что всё-таки это немного другое. Хотя раз люди пользуются, то всё равно это важный аспект общего вопроса. В том числе любопытно, почему люди выбирают не основную монету сети, в которой работают, а обёрнутый биткойн...

[andy_pelevin]

Это справедливое утверждение, но только для тех, кто кроме битка больше ни чего не видит и больше ни куда не смотрит. Только в сети полигон кол-во транзакций доходит до 50К в сутки, напомню, в сети биткойна это порядка 500К, т.е., в 10 раз больше, но если сложить все транзакции WBTC  во всех сетях и добавить к ним лайтинг, то это будет явно больше чем 500К. И что приятнее, платить за транзакцию 2 цента или 20 баксов?

Да, для меня подобные цифры являются неожиданностью, потому что я не доверяю обёрнутым версиям криптовалют, предпочитаю, если и использовать альту, то в явном виде, а не в обёрнутом в другом блокчейне. И всё-таки обёрнутый биткойн не обладает теми же свойствами, что настоящий, а также не наделяет новыми свойстами настоящий, так что всё-таки это немного другое. Хотя раз люди пользуются, то всё равно это важный аспект общего вопроса. В том числе любопытно, почему люди выбирают не основную монету сети, в которой работают, а обёрнутый биткойн...

Да, для недоверия есть основания, BTC в обвёрнутом виде, даже если Вы пользуетесь некастодиальным кошельком, всё равно находится в кастодиальном сервисе и Вы не в полной мере можете им распоряжаться. WBTC можно купить или продать, но если сервис в котором лежат BTC под которые напечатаны WBTC взломают, то WBTC  потеряют свою стоимость. 

И да, у WBTC  другие свойства и возможности, ради этих других свойств, собственно, его и придумали.

[sompitonov]

Я бы и сам не стал пользоваться таким способом оплаты с такими высокими комиссиями. Ну к чему мне это? Вот так и другие размышляют. Как же до такого дошло? Неужели ситуация не исправиться в ближайшее время?

Да уж, ситуация оставляет желать лучшего. Даже после снижения все равно как-то не очень хочется отдавать такую комсу.


На сегодня по текущему курсу в рублях это:

В моем небольшом городке это почти 3 полторашки разливного пива. Как не хочется терять такое.

Сейчас средняя комса в районе 7$, это ноябрьские минимумы, поэтому кому надо сейчас выводить это неплохой момент. А если острой необходиомости нет от слова совсем, то можно еще подождать, но не надо заниматься маразмом и ждать супернизких уровней. Мне допустим он надо был, но я терпел потому что не готов платить огромную комсу.

Да не надо считать в полторашках, лучше принять это как новую реальность битка и некоторые издержки из-за его юзания. Считаю это совершенно нормальным, хотя после дропхантинга и соженного эфира мне наверное стало в разы легче расставаться с такими издержками.

[summonerrk]

~~~

Забавно мерите в полторашках я в орехах (100 рос руб - пачка)

Комиссии действительно непрактично большие, но наконец-то мы дождались снижения комсы, которое соблюдается каждый день. И пусть она всё ещё не особо адекватная, но при большом желании можно переводить. Я три дня назад переводил с кошелька, выставив заниженную, очень хорошую комсу - спустя три дня транза была выполнена. Мне было не к спеху, так что норм.

[Lannakosa]

Сейчас средняя комса в районе 7$, это ноябрьские минимумы, поэтому кому надо сейчас выводить это неплохой момент. А если острой необходиомости нет от слова совсем, то можно еще подождать, но не надо заниматься маразмом и ждать супернизких уровней. Мне допустим он надо был, но я терпел потому что не готов платить огромную комсу.

Да не надо считать в полторашках, лучше принять это как новую реальность битка и некоторые издержки из-за его юзания. Считаю это совершенно нормальным, хотя после дропхантинга и соженного эфира мне наверное стало в разы легче расставаться с такими издержками.

Если транзакция не к спеху, то можно и в половину меньше заплатить, а то так то да средняя около 7$. Я все же думаю, что комиссии еще должны снизится, как то эта новая реальность не очень способствует тому, чтобы у биткоина были какие то шансы стать полноценным платежным средством. Огромную комиссию никто не готов платить, и даже в данном случае, когда она уже не огромна, она все еще ощутима. А если кому то нужно часто совершать много мелких платежей, то он явно будет искать альтернативу битку, если ситуация не нормализуется.

[sompitonov]

Сейчас средняя комса в районе 7$, это ноябрьские минимумы, поэтому кому надо сейчас выводить это неплохой момент. А если острой необходиомости нет от слова совсем, то можно еще подождать, но не надо заниматься маразмом и ждать супернизких уровней. Мне допустим он надо был, но я терпел потому что не готов платить огромную комсу.

Да не надо считать в полторашках, лучше принять это как новую реальность битка и некоторые издержки из-за его юзания. Считаю это совершенно нормальным, хотя после дропхантинга и соженного эфира мне наверное стало в разы легче расставаться с такими издержками.

Если транзакция не к спеху, то можно и в половину меньше заплатить, а то так то да средняя около 7$. Я все же думаю, что комиссии еще должны снизится, как то эта новая реальность не очень способствует тому, чтобы у биткоина были какие то шансы стать полноценным платежным средством. Огромную комиссию никто не готов платить, и даже в данном случае, когда она уже не огромна, она все еще ощутима. А если кому то нужно часто совершать много мелких платежей, то он явно будет искать альтернативу битку, если ситуация не нормализуется.

Вот далеко ходить не надо, вспомним наш форум с дебатами менеджеров что выплаты производить в лайтах захотели, типа в битке дорого. Только вот биток основа основ для нас и я готов долго ждать в этом конкретном случае (кто-то скажет что я за идею, возможно будет прав), ведь форум, можно сказать, возник благодаря битку имеет соответствующее название. А если брать оплаты за кофе в кафешках очевидно что не подойдет, уже кости перемыли с этим кофе))

Вот я вчера наткнулся в твиттере на профиль одной из букмейкерских контор, которая у нас форуме подписную имеет. Так был свежий опрос пользователей: в чем вы предпочитаете играть/депозитить/выводить. Так большая половина проголосовала за лайткоин. Я когда изредка могу позволить себе погемблить, то тоже предпочитаю лайткоин, конкретно для этого быстро и дешево.

[KTChampions]

А чего транзакции Визы вы не советуете прибавить? Или стейблов на троне/солане?  
Не пойму вашей нерешительности. Может вы ненастоящий биткоинэнтузиаст?  

Разговор про BTC которые циркулируют не в основной сети биткойна. [1]  Мол, это всё хрень и битки вне основной сети почти ни кому не нужны. Цифры показывают, что очень даже нужны.[2] При желании WBTC легко превращается в BTC, но, к сожалению, уже с уплатой высоких комиссий в основной сети

1. Название темы "Потребительские свойства биткоина", а не "фантазии Васянов которые обмениваются записочками с обещанием поставить биткоин, и свойства этих записочек". Внимательнее надо быть 

2. Сами сказали, сами опровергли. Отлично "новый ход", только вот людям точно так же нужны мемкоины, щиткоины, альты и прочее. Причем здесь BTC.

3. За такие перлы "BTC которые циркулируют не в основной сети биткойна" я бы банил  В новостях помню было про то как некоторые доверчивые граждане покупали у цыган биткоин в физическом виде (в виде монеты) наверно тоже "не в основной сети" циркулируют такие монетки 

Приятнее платить нулевую комсу и эта опция доступна 100% населения (да да - даже криптоанархистам) в этих ваших любимых банках   А еще кешбэки, проценты на остаток, овердрафты и прочие плюшки в зависимости от толщины вашего кошелька.

Но кажется все затевалось немного с другими целями, нее?

Мне по барабану с какими целями это всё затевалось, я смотрю смотрю, какую выгоду из всего этого смогу получить я. Как по мне, то 2 цента - это и есть нулевая комиссия.

2 цента больше нуля (и больше чем комса в троне и солане на стейблах), а если сравнивать с потерей кешбека, процентов на остаток и т.д., так вы вообще в минусе жестком. Ну так себе вы выгоду ищите.

[Lannakosa]

Вот далеко ходить не надо, вспомним наш форум с дебатами менеджеров что выплаты производить в лайтах захотели, типа в битке дорого. Только вот биток основа основ для нас и я готов долго ждать в этом конкретном случае (кто-то скажет что я за идею, возможно будет прав), ведь форум, можно сказать, возник благодаря битку имеет соответствующее название. А если брать оплаты за кофе в кафешках очевидно что не подойдет, уже кости перемыли с этим кофе))

Вот я вчера наткнулся в твиттере на профиль одной из букмейкерских контор, которая у нас форуме подписную имеет. Так был свежий опрос пользователей: в чем вы предпочитаете играть/депозитить/выводить. Так большая половина проголосовала за лайткоин. Я когда изредка могу позволить себе погемблить, то тоже предпочитаю лайткоин, конкретно для этого быстро и дешево.

Это нормально, мы всегда будем искать что выгоднее, даже если не всегда означает быстрее (иногда можно и подождать, иногда нет). Биткоин всегда на форуме будет сохранять свой статус, тут понятно что можно и подождать. Есть же не мало кампаний за альткоины, или можно оплату проводить в стейблах, тоже такой себе стабильный способ оплаты. Может если когда то биткоин будет стоить несколько сотен тысяч и нормальной комиссией будет ровняться средней выплате участнику за подписную, то тут тоже придется искать альтернативу.

[summonerrk]

Вот далеко ходить не надо, вспомним наш форум с дебатами менеджеров что выплаты производить в лайтах захотели, типа в битке дорого. Только вот биток основа основ для нас и я готов долго ждать в этом конкретном случае (кто-то скажет что я за идею, возможно будет прав), ведь форум, можно сказать, возник благодаря битку имеет соответствующее название. А если брать оплаты за кофе в кафешках очевидно что не подойдет, уже кости перемыли с этим кофе))

Вот я вчера наткнулся в твиттере на профиль одной из букмейкерских контор, которая у нас форуме подписную имеет. Так был свежий опрос пользователей: в чем вы предпочитаете играть/депозитить/выводить. Так большая половина проголосовала за лайткоин. Я когда изредка могу позволить себе погемблить, то тоже предпочитаю лайткоин, конкретно для этого быстро и дешево.

Это нормально, мы всегда будем искать что выгоднее, даже если не всегда означает быстрее (иногда можно и подождать, иногда нет). Биткоин всегда на форуме будет сохранять свой статус, тут понятно что можно и подождать. Есть же не мало кампаний за альткоины, или можно оплату проводить в стейблах, тоже такой себе стабильный способ оплаты. Может если когда то биткоин будет стоить несколько сотен тысяч и нормальной комиссией будет ровняться средней выплате участнику за подписную, то тут тоже придется искать альтернативу.

Да, форум так и не перешёл с оплаты битка на что-то другое за последние тяжёлые времена, когда комса в сети BTC было большой, так и сохранив свою консервативность. Сейчас эти времена проходят и комсу можно охарактеризовать как "приемлемую". Например Trust Wallet за передачу 250 долларов в Битке рекомендует 4 бакса комсы. Я снизил до 2.5 $ и запустил передачу, и спустя 5 минут кошелек уведомил о выполнении. Нужно было ставить комсу ещё ниже.

[fruktik]

Да не надо считать в полторашках, лучше принять это как новую реальность битка и некоторые издержки из-за его юзания. Считаю это совершенно нормальным, хотя после дропхантинга и соженного эфира мне наверное стало в разы легче расставаться с такими издержками.

Я когда маленький был, то вспоминаю время, где водка считалась жидкой валютой. Так почему бы и сейчас не рассматривать такой вариант? Все же это куда лучше и намного приземленный вариант, который намного легче принимается, а также и усваивается. Вот, например, Дмитрий Медведев считает зарплату граждан в бутылках с водкой. А мы что, хуже?

Вы хотите сказать, что с такой реальностью нам теперь жить? Никуда не денутся такие высокие комиссии? Не нужно рассчитывать на уменьшение? Мне очень не нравится это.

Забавно мерите в полторашках я в орехах (100 рос руб - пачка)

Комиссии действительно непрактично большие, но наконец-то мы дождались снижения комсы, которое соблюдается каждый день. И пусть она всё ещё не особо адекватная, но при большом желании можно переводить. Я три дня назад переводил с кошелька, выставив заниженную, очень хорошую комсу - спустя три дня транза была выполнена. Мне было не к спеху, так что норм.

Орехи прекрасно подходят к пиву. Теперь у нас ещё одна новая валюта в расчетах появилась. Естественно, если не к спеху, то можно и пару недель подождать, когда транзакция пройдет. У меня где-то затерялась одна такая с минимальной комсой. Практически два года жду уже.

[andy_pelevin]

А чего транзакции Визы вы не советуете прибавить? Или стейблов на троне/солане? 
Не пойму вашей нерешительности. Может вы ненастоящий биткоинэнтузиаст? 

Разговор про BTC которые циркулируют не в основной сети биткойна. [1]  Мол, это всё хрень и битки вне основной сети почти ни кому не нужны. Цифры показывают, что очень даже нужны.[2] При желании WBTC легко превращается в BTC, но, к сожалению, уже с уплатой высоких комиссий в основной сети

1. Название темы "Потребительские свойства биткоина", а не "фантазии Васянов которые обмениваются записочками с обещанием поставить биткоин, и свойства этих записочек". Внимательнее надо быть 

2. Сами сказали, сами опровергли. Отлично "новый ход", только вот людям точно так же нужны мемкоины, щиткоины, альты и прочее. Причем здесь BTC.

3. За такие перлы "BTC которые циркулируют не в основной сети биткойна" я бы банил  В новостях помню было про то как некоторые доверчивые граждане покупали у цыган биткоин в физическом виде (в виде монеты) наверно тоже "не в основной сети" циркулируют такие монетки 

Приятнее платить нулевую комсу и эта опция доступна 100% населения (да да - даже криптоанархистам) в этих ваших любимых банках  А еще кешбэки, проценты на остаток, овердрафты и прочие плюшки в зависимости от толщины вашего кошелька.

Но кажется все затевалось немного с другими целями, нее?

Мне по барабану с какими целями это всё затевалось, я смотрю смотрю, какую выгоду из всего этого смогу получить я. Как по мне, то 2 цента - это и есть нулевая комиссия.

2 цента больше нуля (и больше чем комса в троне и солане на стейблах), а если сравнивать с потерей кешбека, процентов на остаток и т.д., так вы вообще в минусе жестком. Ну так себе вы выгоду ищите.

Как я уже говорил, меня не интересуют цели и сверхзадачи создателей биткойна в прошлом и его разработчиков в настоящем, я не являюсь криптоевангелистом, более того, я не приемлю любого поклонения чему бы то ни было или кому то ни было.  Для меня биткойн, как и любые производные на его основе, это только инструмент. Разговор о потребительских свойствах биткойна, как мне кажется, касается и производных инструментов на его основе, но ни как не касается философских рассуждений о "сущности бытия". Я - потребитель, именно из этого факта строю жизненную стратегию и своё отношение к окружающим меня вещам.

[KTChampions]

~ Разговор о потребительских свойствах биткойна, как мне кажется, касается и производных инструментов на его основе, но ни как не касается философских рассуждений о "сущности бытия". Я - потребитель, именно из этого факта строю жизненную стратегию и своё отношение к окружающим меня вещам.

Вам как потребителю вроде бы важно уметь отличать колбасу от арбузов, сыр от лимонда и т.д., ну чтоб правильно (и с выгодой о которой вы печетесь) потреблять. И вот тут очень важно понимать что биткоин и его производные это не просто разные вещи, а скорее диаметрально противоположные по свойствам так как биткоин создавался для того чтобы не иметь в себе свойств которыми обладают его производные.
Именно поэтому я вам посоветовал в ваших смелых подсчетах транзакций битка учитывать еще и транзакции Визы и стейблов с троне/солане.
Вы в ответ начали рассказывать про битки которые вне сети биткоина циркулируют   Дело конечно личное (с точки зрения потребителя, с технической точки зрения тут нет двух мнений, а есть одно правильное), но мне кажется вы сыр с лимонадом все-таки перепутали.

[andy_pelevin]

~ Разговор о потребительских свойствах биткойна, как мне кажется, касается и производных инструментов на его основе, но ни как не касается философских рассуждений о "сущности бытия". Я - потребитель, именно из этого факта строю жизненную стратегию и своё отношение к окружающим меня вещам.

...
Именно поэтому я вам посоветовал в ваших смелых подсчетах транзакций битка учитывать еще и транзакции Визы и стейблов с троне/солане.
Вы в ответ начали рассказывать про битки которые вне сети биткоина циркулируют   Дело конечно личное (с точки зрения потребителя, с технической точки зрения тут нет двух мнений, а есть одно правильное), но мне кажется вы сыр с лимонадом все-таки перепутали.

Виза и стейблы для меня тоже инструменты, но другие, ими я, конечно, тоже пользуюсь... Если BTC и WBTC в моменте стоят одинаково, то я не вижу между ними особой разницы. Да,  BTC более надёжен при хранении, WBTC более удобен для совершения операций. К примеру,  я хочу купить 100 фунтов сыра, но этот сыр подаётся в блокчейне в котором у меня не достаточно активов для его покупки, у меня  есть 5 баррелей лимонада в другом блокчейне и этот лимонад легко переливается в блокчейн с сыром. Я переливаю лимонад в нужный блокчейн и меняю его на сыр. Я рассматриваю WBTC как актив, который легко можно перелить из одной посуды в другую,... а с BTC, по объективным причинам, такие же трюки при перемещениях не работают.

Разумеется, я при этом осознаю все риски и понимаю разницу между BTC и WBTC.

[Smartprofit]

~ Разговор о потребительских свойствах биткойна, как мне кажется, касается и производных инструментов на его основе, но ни как не касается философских рассуждений о "сущности бытия". Я - потребитель, именно из этого факта строю жизненную стратегию и своё отношение к окружающим меня вещам.

...
Именно поэтому я вам посоветовал в ваших смелых подсчетах транзакций битка учитывать еще и транзакции Визы и стейблов с троне/солане.
Вы в ответ начали рассказывать про битки которые вне сети биткоина циркулируют   Дело конечно личное (с точки зрения потребителя, с технической точки зрения тут нет двух мнений, а есть одно правильное), но мне кажется вы сыр с лимонадом все-таки перепутали.

Виза и стейблы для меня тоже инструменты, но другие, ими я, конечно, тоже пользуюсь... Если BTC и WBTC в моменте стоят одинаково, то я не вижу между ними особой разницы. Да,  BTC более надёжен при хранении, WBTC более удобен для совершения операций. К примеру,  я хочу купить 100 фунтов сыра, но этот сыр подаётся в блокчейне в котором у меня не достаточно активов для его покупки, у меня  есть 5 баррелей лимонада в другом блокчейне и этот лимонад легко переливается в блокчейн с сыром. Я переливаю лимонад в нужный блокчейн и меняю его на сыр. Я рассматриваю WBTC как актив, который легко можно перелить из одной посуды в другую,... а с BTC, по объективным причинам, такие же трюки при перемещениях не работают.

Разумеется, я при этом осознаю все риски и понимаю разницу между BTC и WBTC.

WBTC это по сути мост между различными блокчейнами. Можно так упрощённо его трактовать. К биткоину это никакого отношения не имеет.
Ну и из военного дела, и из художественной литературы, мы знаем, что мосты - это одна из первых целей для атаки, причём очень часто успешной атаки.
А так понятно, что никто тут не занимается чисто биткоином, люди занимаются финансами, а это множество различных финансовых инструментов, которые применяются взаимосвязано. Ничего плохого в этом нет, если применяют финансовые инструменты в тех ситуациях когда они оптимальны для применения.

[fruktik]

Виза и стейблы для меня тоже инструменты, но другие, ими я, конечно, тоже пользуюсь... Если BTC и WBTC в моменте стоят одинаково, то я не вижу между ними особой разницы. Да,  BTC более надёжен при хранении, WBTC более удобен для совершения операций. К примеру,  я хочу купить 100 фунтов сыра, но этот сыр подаётся в блокчейне в котором у меня не достаточно активов для его покупки, у меня  есть 5 баррелей лимонада в другом блокчейне и этот лимонад легко переливается в блокчейн с сыром. Я переливаю лимонад в нужный блокчейн и меняю его на сыр. Я рассматриваю WBTC как актив, который легко можно перелить из одной посуды в другую,... а с BTC, по объективным причинам, такие же трюки при перемещениях не работают.

Разумеется, я при этом осознаю все риски и понимаю разницу между BTC и WBTC.

Нихуа себе вот так пример приведен с сыром и лимонадом. Если честно, то вполне нормально для восприятия, если понимать о чем речь идет в данном контексте. Да, если инструмент удобен, то он имеет право на своё существование. Как я понимаю, то достаточно много тех людей, которые не понимают сути WBTC. Это их полное право. Мы должны лишь предоставить информацию им для ознакомления, а там пусть решают самостоятельно.

[Lannakosa]

Да, форум так и не перешёл с оплаты битка на что-то другое за последние тяжёлые времена, когда комса в сети BTC было большой, так и сохранив свою консервативность. Сейчас эти времена проходят и комсу можно охарактеризовать как "приемлемую". Например Trust Wallet за передачу 250 долларов в Битке рекомендует 4 бакса комсы. Я снизил до 2.5 $ и запустил передачу, и спустя 5 минут кошелек уведомил о выполнении. Нужно было ставить комсу ещё ниже.

Как и ожидалось ситуация с комиссиями в сети биткоина улучшается, так что все возвращается в более менее привычный режим. Да, если не к спеху то можно и добиться меньшей комиссии, но все равно комиссии остаются довольно ощутимые, чтобы было желание пользоваться биткоином для оплаты покупок, или каких то услуг. Те из менеджеров которые привыкли работать с биткоином, будут гнуть свою линию до последнего.

[fruktik]

Как и ожидалось ситуация с комиссиями в сети биткоина улучшается, так что все возвращается в более менее привычный режим. Да, если не к спеху то можно и добиться меньшей комиссии, но все равно комиссии остаются довольно ощутимые, чтобы было желание пользоваться биткоином для оплаты покупок, или каких то услуг. Те из менеджеров которые привыкли работать с биткоином, будут гнуть свою линию до последнего.

Да, снижается комиссия, но оставляет желать лучшего:


Все же хочется увидеть в районе 2-х баксов и ниже. Кому-то и это покажется небольшой платой за переводы, если учесть тот факт, что в транзакции проходит большой объем денег. Мне вот до такого однозначно ещё далеко и даже такие сборы для меня кажутся существенными. Есть над чем мне поработать. А вы при какой комиссии стали бы оплачивать покупки?

[summonerrk]

Да, форум так и не перешёл с оплаты битка на что-то другое за последние тяжёлые времена, когда комса в сети BTC было большой, так и сохранив свою консервативность. Сейчас эти времена проходят и комсу можно охарактеризовать как "приемлемую". Например Trust Wallet за передачу 250 долларов в Битке рекомендует 4 бакса комсы. Я снизил до 2.5 $ и запустил передачу, и спустя 5 минут кошелек уведомил о выполнении. Нужно было ставить комсу ещё ниже.

Как и ожидалось ситуация с комиссиями в сети биткоина улучшается, так что все возвращается в более менее привычный режим. Да, если не к спеху то можно и добиться меньшей комиссии, но все равно комиссии остаются довольно ощутимые, чтобы было желание пользоваться биткоином для оплаты покупок, или каких то услуг. Те из менеджеров которые привыкли работать с биткоином, будут гнуть свою линию до последнего.

Да и это для меня немного необычно. Наш форум - довольно консервативное место, по моему даже интерфейс тут и не менялся за все время. Консервативность также оказалась и во взглядах менеджеров, которые предпочли дорогие комсы Биткоина маленькой комсе Лайткина. При этом они выстояли, и теперь все вернулось на круги своя. Хотя я бы на их месте наверное поберег деньги, изменив привычной криптовалюте. Но как оказалось Биткоинталк не зря так называется, и Биткоин здесь в ходу при любых обстоятельствах

[Lannakosa]

Да, снижается комиссия, но оставляет желать лучшего:


Все же хочется увидеть в районе 2-х баксов и ниже. Кому-то и это покажется небольшой платой за переводы, если учесть тот факт, что в транзакции проходит большой объем денег. Мне вот до такого однозначно ещё далеко и даже такие сборы для меня кажутся существенными. Есть над чем мне поработать. А вы при какой комиссии стали бы оплачивать покупки?

Конечно хотелось бы чтобы речь шла о центах за комиссию, но даже если бы это было несколько десятков центов, то это тоже было бы приемлемо, можно ежедневные покупки объединять и так выходить из ситуации. За услуги, например коммунальные платежи, и пол доллара было бы нормально, тут легче потому что платеж не такие частые, раз в месяц не критично.

Но я вот понимаю, что биткоин воспринимаю как инвестицию, которая должна мне принести прибыль, и я бы наверное в любом случае пыталась бы сохранить его у себя, а оплаты делала бы фиатной валютой.

[fruktik]

Конечно хотелось бы чтобы речь шла о центах за комиссию, но даже если бы это было несколько десятков центов, то это тоже было бы приемлемо, можно ежедневные покупки объединять и так выходить из ситуации. За услуги, например коммунальные платежи, и пол доллара было бы нормально, тут легче потому что платеж не такие частые, раз в месяц не критично.

Но я вот понимаю, что биткоин воспринимаю как инвестицию, которая должна мне принести прибыль, и я бы наверное в любом случае пыталась бы сохранить его у себя, а оплаты делала бы фиатной валютой.

За такие комиссии майнеры станут отключать оборудование или вовсе перейдут на другие проекты, где вознаграждение гораздо больше будет. Не думаю, что мы когда-нибудь увидим несколько центов. Это, как мне кажется, утопия.

Да, согласен с вами, что куда проще сделать так, чтобы объединить платежи, но не всегда это будет являться удобным вариантом. Следует найти для себя компромисс в такой ситуации. Тут уж каждый сам должен определиться.

[Numeral]

Да, снижается комиссия, но оставляет желать лучшего:


Все же хочется увидеть в районе 2-х баксов и ниже. Кому-то и это покажется небольшой платой за переводы, если учесть тот факт, что в транзакции проходит большой объем денег. Мне вот до такого однозначно ещё далеко и даже такие сборы для меня кажутся существенными. Есть над чем мне поработать. А вы при какой комиссии стали бы оплачивать покупки?

За какие-то мелкие покупки будет платить невыгодно, дешевле будет заплатить USDT или фиатом на худой конец. За товары и оплату сервисов с чеком от 100 долларов с комиссией в 4 доллара вполне себе нормально платить. Это 4% от суммы получается. В принципе, если во главе стоит анонимность, то 4% еще ничего. На какие-то крупные чеки комиссия вообще практически незаметной будет.

[fruktik]

За какие-то мелкие покупки будет платить невыгодно, дешевле будет заплатить USDT или фиатом на худой конец. За товары и оплату сервисов с чеком от 100 долларов с комиссией в 4 доллара вполне себе нормально платить. Это 4% от суммы получается. В принципе, если во главе стоит анонимность, то 4% еще ничего. На какие-то крупные чеки комиссия вообще практически незаметной будет.

Я живу не в той стране, чтобы что-то покупать за крипту. Это запрещено законом, поэтому особо и не беспокоюсь по этому поводу. К тому же, как вы написали, то куда проще использовать другие методы оплаты. Не пришло ещё то время, когда мы все увидим радикальные изменения в законодательстве по поводу крипто проектов. Их должны принять, как альтернативную платежную систему, а случится такое только тогда, когда произойдет смена менталитета. Не думаю, что это такой быстрый процесс.

[internetional]

Я живу не в той стране, чтобы что-то покупать за крипту. Это запрещено законом

Судя по Вашим постам, Вы живёте в России.

Я не устаю повторять и повторю ещё раз, потому что считаю это важным. В России нет запрета покупать что-то за крипту. В России есть запрет продавать что-то за крипту (см. ст.14 закона о ЦФА). Да и то, этот запрет распространяется не на всех: он касается только российских юридических лиц, а также тех физических лиц, которые находятся в России более 182 дней в году.

Пример. Я бываю в России не чаще одного месяца в году. Если Вы у меня что-то купите за крипту, и мы никому об этом не расскажем, то никто из нас не нарушит российский закон. («Никому не расскажем» - это важно, потому что в России запрещено распространять информацию о приёме цифровой валюты способом, позволяющим предположить оплату цифровой валютой товаров, услуг или работ.)

А вот если Вы, живя в России, получаете криптой оплату за участие в подписной, то … ответственность за это нарушение законом не предусмотрена.

[fruktik]

Судя по Вашим постам, Вы живёте в России.

Я не устаю повторять и повторю ещё раз, потому что считаю это важным. В России нет запрета покупать что-то за крипту. В России есть запрет продавать что-то за крипту (см. ст.14 закона о ЦФА). Да и то, этот запрет распространяется не на всех: он касается только российских юридических лиц, а также тех физических лиц, которые находятся в России более 182 дней в году.

Пример. Я бываю в России не чаще одного месяца в году. Если Вы у меня что-то купите за крипту, и мы никому об этом не расскажем, то никто из нас не нарушит российский закон. («Никому не расскажем» - это важно, потому что в России запрещено распространять информацию о приёме цифровой валюты способом, позволяющим предположить оплату цифровой валютой товаров, услуг или работ.)

А вот если Вы, живя в России, получаете криптой оплату за участие в подписной, то … ответственность за это нарушение законом не предусмотрена.

Благодарю за подробное разъяснение законов. У меня существенный пробел в знаниях по поводу криптанских законов. До этого момента было какое-то расплывчатое представление и никакой конкретики. Хоть и слежу достаточно пристально за изменениями, но четкой картины не было. Да и сами чиновники как-то уклончиво и размыто всё представляют общественности.

[sompitonov]

Конечно хотелось бы чтобы речь шла о центах за комиссию, но даже если бы это было несколько десятков центов, то это тоже было бы приемлемо, можно ежедневные покупки объединять и так выходить из ситуации. За услуги, например коммунальные платежи, и пол доллара было бы нормально, тут легче потому что платеж не такие частые, раз в месяц не критично.

Но я вот понимаю, что биткоин воспринимаю как инвестицию, которая должна мне принести прибыль, и я бы наверное в любом случае пыталась бы сохранить его у себя, а оплаты делала бы фиатной валютой.

А вот это правильно, а то представляю лица тех кто в кафешках оплачивали в битке в 2017-м, када биток был 15к, а сейчас х2.5 кружки кофе могли бы взять) Ну это мелочи, а вот кто покупал крупные покупки, типа дома или недвижки, а сейчас чешет репу и думает что мог 2 виллы купить, то лучше ему и не слазить со своих антидепресантов дальше 

Один инфлуенсер сча жаловался недавно что также бизнес жене купил, танцевальную студию лет 5 назад, говорит лучше бы биткипродолжал бы держать, больше доходности бы получил 

Я живу не в той стране, чтобы что-то покупать за крипту. Это запрещено законом

Судя по Вашим постам, Вы живёте в России.

Я не устаю повторять и повторю ещё раз, потому что считаю это важным. В России нет запрета покупать что-то за крипту. В России есть запрет продавать что-то за крипту (см. ст.14 закона о ЦФА). Да и то, этот запрет распространяется не на всех: он касается только российских юридических лиц, а также тех физических лиц, которые находятся в России более 182 дней в году.

Пример. Я бываю в России не чаще одного месяца в году. Если Вы у меня что-то купите за крипту, и мы никому об этом не расскажем, то никто из нас не нарушит российский закон. («Никому не расскажем» - это важно, потому что в России запрещено распространять информацию о приёме цифровой валюты способом, позволяющим предположить оплату цифровой валютой товаров, услуг или работ.)

А вот если Вы, живя в России, получаете криптой оплату за участие в подписной, то … ответственность за это нарушение законом не предусмотрена.

Прикольно, некоторое тоже нашел интересным. Неплохо вы так осведомлены я смотрю, особенно для того кто не часто то и в рф приезжает) Наверное больше чем 99% процентов тех кто владеет криптой)

[KTChampions]

Пример. Я бываю в России не чаще одного месяца в году. Если Вы у меня что-то купите за крипту, и мы никому об этом не расскажем, то никто из нас не нарушит российский закон. («Никому не расскажем» - это важно, потому что в России запрещено распространять информацию о приёме цифровой валюты способом, позволяющим предположить оплату цифровой валютой товаров, услуг или работ.)

А вот если Вы, живя в России, получаете криптой оплату за участие в подписной, то … ответственность за это нарушение законом не предусмотрена.

А мне вот интересно стало что за закон такой о запрете распространять информацию о способе оплаты цифровой валютой (как я понял это отдельный запрет, а не тот который запрещает продавать?), то ли вы неясно выразились то ли я не понял сам.

Кстати если "никому не говорить" то и наркотики можно и все остальное   

P.S. Интересуюсь чисто из теоретических соображений, какой закон может быть в папуасиях.

[internetional]

А мне вот интересно стало что за закон такой о запрете распространять информацию о способе оплаты цифровой валютой (как я понял это отдельный запрет, а не тот который запрещает продавать?), то ли вы неясно выразились то ли я не понял сам.

Кстати если "никому не говорить" то и наркотики можно и все остальное   

P.S. Интересуюсь чисто из теоретических соображений, какой закон может быть в папуасиях.

Отдельный запрет; причём сформулирован он настолько нелепо, что я аналогов в законодательстве не могу найти.

Закон о ЦФА, статья 14 часть 7:

В Российской Федерации запрещается распространение информации о предложении и (или) приеме цифровой валюты в качестве встречного предоставления за передаваемые ими (им) товары, выполняемые ими (им) работы, оказываемые ими (им) услуги или иного способа, позволяющего предполагать оплату цифровой валютой товаров (работ, услуг).

Обратите внимание на слова "ими (им)", которые дважды встречаются в этом предложении, но не являются его членами. Они никак не связаны с другими словами этого текста и явно попали в него по ошибке.

При принятии закона его должны были прочитать все депутаты, все сенаторы и президент. Но не вчитывался никто. Иначе бы заметили опечатки и внесли изменения. А теперь это навсегда останется памятником их наплевательского отношения к своей работе.

[Numeral]

А теперь это навсегда останется памятником их наплевательского отношения к своей работе.

Вряд ли навсегда, потому что когда-нибудь в любом случае правовые нормы, касающиеся обращения криптовалюты в государстве должны быть четко прописаны. Это наша действительность и от нее никуда не уйти. Недобросовестных исполнителей заставят обстоятельства. А по поводу "никому не говорить", выше правильно написали, что если предполагается "никому не говорить", то всю остальную демагогию про законодательство можно вообще тогда опустить.

[andy_pelevin]

...
А по поводу "никому не говорить", выше правильно написали, что если предполагается "никому не говорить", то всю остальную демагогию про законодательство можно вообще тогда опустить.

Как по мне, то  "никому не говорить" всегда лучше любых других вариантов без относительно того, в какой стране Вы проживаете и какие в этой стране нормы законодательства.

[Smartprofit]

...
А по поводу "никому не говорить", выше правильно написали, что если предполагается "никому не говорить", то всю остальную демагогию про законодательство можно вообще тогда опустить.

Как по мне, то  "никому не говорить" всегда лучше любых других вариантов без относительно того, в какой стране Вы проживаете и какие в этой стране нормы законодательства.

Если в стране либеральное законодательство в отношении криптовалюты, и всегда её можно поменять на фиатную валюту, который в свою очередь направить на приобретение материальных и нематериальных благ, то почему бы и нет? Это же очень неплохой вариант.
Ну а если, криптовалюты у правительства не в чести, то тут конечно исключительно серая зона.
В принципе это же оправдано, если считать, что все транзакции идут в виртуальном пространстве, которое по-хорошему не принадлежит ни одному государству, хотя государства с таким не согласны, в этом случае ни о чем отчитываться и не нужно.

[KTChampions]

А мне вот интересно стало что за закон такой о запрете распространять информацию о способе оплаты цифровой валютой (как я понял это отдельный запрет, а не тот который запрещает продавать?), то ли вы неясно выразились то ли я не понял сам.

Кстати если "никому не говорить" то и наркотики можно и все остальное   

P.S. Интересуюсь чисто из теоретических соображений, какой закон может быть в папуасиях.

Отдельный запрет; причём сформулирован он настолько нелепо, что я аналогов в законодательстве не могу найти.

Закон о ЦФА, статья 14 часть 7:

В Российской Федерации запрещается распространение информации о предложении и (или) приеме цифровой валюты в качестве встречного предоставления за передаваемые ими (им) товары, выполняемые ими (им) работы, оказываемые ими (им) услуги или иного способа, позволяющего предполагать оплату цифровой валютой товаров (работ, услуг).

Обратите внимание на слова "ими (им)", которые дважды встречаются в этом предложении, но не являются его членами. Они никак не связаны с другими словами этого текста и явно попали в него по ошибке.

При принятии закона его должны были прочитать все депутаты, все сенаторы и президент. Но не вчитывался никто. Иначе бы заметили опечатки и внесли изменения. А теперь это навсегда останется памятником их наплевательского отношения к своей работе.

Что за треш  Я более-менее сталкивался на практике с "казённым" делопроизводством, но это мой мозг понимать отказывается. Поэтому попробую упростить удалив все примечания/оговорки/уточнения, хочу посмотреть на, так сказать, скелет этой фразы:

"В Российской Федерации запрещается распространение информации о приеме цифровой валюты в качестве встречного предоставления за оказываемые услуги, позволяющего предполагать оплату цифровой валютой услуг."

Синтаксис уже понятен, а вот в то, что это именно тот смысл, который хотели в эту формулировку вложить, поверить не могу. Понятно что папуасию обсуждаем где и без закона можно что угодно творить, но вот такие формулировки позволяют привлекать не только стороны сделок, но и третьи стороны, например того, кто "распространил информацию" о том что какой-то Васян за крипту машину отремонтировал 

[internetional]

"В Российской Федерации запрещается распространение информации о приеме цифровой валюты в качестве встречного предоставления за оказываемые услуги, позволяющего предполагать оплату цифровой валютой услуг."

Синтаксис уже понятен, а вот в то, что это именно тот смысл, который хотели в эту формулировку вложить, поверить не могу. Понятно что папуасию обсуждаем где и без закона можно что угодно творить, но вот такие формулировки позволяют привлекать не только стороны сделок, но и третьи стороны, например того, кто "распространил информацию" о том что какой-то Васян за крипту машину отремонтировал  

Привлекать - вряд ли. Повторюсь: ответственности за нарушение нет.
Но потребовать прекратить нарушение - запросто. Заблокировать сайт, на котором написано, что Бинанс берёт за услуги комиссию 0,1%, - без проблем. Думаю, для того эту норму и вводили.

[KTChampions]

"В Российской Федерации запрещается распространение информации о приеме цифровой валюты в качестве встречного предоставления за оказываемые услуги, позволяющего предполагать оплату цифровой валютой услуг."

Синтаксис уже понятен, а вот в то, что это именно тот смысл, который хотели в эту формулировку вложить, поверить не могу. Понятно что папуасию обсуждаем где и без закона можно что угодно творить, но вот такие формулировки позволяют привлекать не только стороны сделок, но и третьи стороны, например того, кто "распространил информацию" о том что какой-то Васян за крипту машину отремонтировал  

Привлекать - вряд ли. Повторюсь: ответственности за нарушение нет.
Но потребовать прекратить нарушение - запросто. Заблокировать сайт, на котором написано, что Бинанс берёт за услуги комиссию 0,1%, - без проблем. Думаю, для того эту норму и вводили.

Ну ответственность то навесить дело нехитрое. Даже по аналогии с законом который в турборежиме на днях приняли про конфискацию всего (включая жилье) у тех кто "дискредитирует, фейки распространяет и т.д.". Там тоже обосновывающая часть не "грабим/запугиваем и будем продолжать", а такая чтобы мол предотвратить нарушение закона, да всего навсего изъять то, чем человек разжился распространяя фейки.

[fruktik]

Обратите внимание на слова "ими (им)", которые дважды встречаются в этом предложении, но не являются его членами. Они никак не связаны с другими словами этого текста и явно попали в него по ошибке.

При принятии закона его должны были прочитать все депутаты, все сенаторы и президент. Но не вчитывался никто. Иначе бы заметили опечатки и внесли изменения. А теперь это навсегда останется памятником их наплевательского отношения к своей работе.

Блин, да вы открыли невероятный для нас всех секрет. "Наплевательское отношение к своей работе". Да эти чинуши уже лет эдак 10-15 бьют баклуши на работе. Им сказали нажать кнопку, а они тут же давят. Кому интересно читать законы там всякие? Это же так нужно и трудно. Им бы побыстрее по домам к шл...хам приехать и врубить аргентинской муки.

А что нам? Нам порой такое дело только на пользу. Есть "дыры" в законе, которыми можно потом будет воспользоваться. Вот только имеет ли смысл это в тоталитарном государстве?

[Numeral]

fruktik, конкретно тексты и формулировки законов готовят обычные сотрудники, а богатые чиновники обычно выступают в виде говорящей головы, говоря: "Нами подготовлен новый законопроект..." А сами этот законопроект в лучшем случае по диагонали прочитали. Они максимум могут расписаться под под какой-то бумагой, большинство из них вообще никакие не юристы. Хитрые политики да, но не юристы. У меня одна знакомая работала в министерстве, пахала там как вол за самую обычную зарплату, документацию готовила и так далее. Потом ушла оттуда в коммерческую компанию на более интересный оклад.

[Smartprofit]

А мне вот интересно стало что за закон такой о запрете распространять информацию о способе оплаты цифровой валютой (как я понял это отдельный запрет, а не тот который запрещает продавать?), то ли вы неясно выразились то ли я не понял сам.

Кстати если "никому не говорить" то и наркотики можно и все остальное   

P.S. Интересуюсь чисто из теоретических соображений, какой закон может быть в папуасиях.

Отдельный запрет; причём сформулирован он настолько нелепо, что я аналогов в законодательстве не могу найти.

Закон о ЦФА, статья 14 часть 7:

В Российской Федерации запрещается распространение информации о предложении и (или) приеме цифровой валюты в качестве встречного предоставления за передаваемые ими (им) товары, выполняемые ими (им) работы, оказываемые ими (им) услуги или иного способа, позволяющего предполагать оплату цифровой валютой товаров (работ, услуг).

Обратите внимание на слова "ими (им)", которые дважды встречаются в этом предложении, но не являются его членами. Они никак не связаны с другими словами этого текста и явно попали в него по ошибке.

При принятии закона его должны были прочитать все депутаты, все сенаторы и президент. Но не вчитывался никто. Иначе бы заметили опечатки и внесли изменения. А теперь это навсегда останется памятником их наплевательского отношения к своей работе.

"Ими" и "им", которые вас так удивили, как раз и указывают на то, что запрет распространяется только на участников сделки (причём именно на продавцов /исполнителей).
На третье лицо этот запрет не распространяется (то есть, к примеру, журналисты по нему не накажут).
Также не пресекут деятельность лица, которое будет распространять информацию о том, что готов заплатить за приобретаемые товары (работы, услуги) цифровыми активами, в частности криптой.
А вот если продавец в своей рекламе о таком заявят, то это пресекут, это будет считаться нарушением.
Написано может и коряво, но суть понятна. Так то часто нормативные акты пишут коряво, а потом все поясняют на уровне арбитражной практики или официальных разъяснений.

[fruktik]

fruktik, конкретно тексты и формулировки законов готовят обычные сотрудники, а богатые чиновники обычно выступают в виде говорящей головы, говоря: "Нами подготовлен новый законопроект..." А сами этот законопроект в лучшем случае по диагонали прочитали. Они максимум могут расписаться под под какой-то бумагой, большинство из них вообще никакие не юристы. Хитрые политики да, но не юристы. У меня одна знакомая работала в министерстве, пахала там как вол за самую обычную зарплату, документацию готовила и так далее. Потом ушла оттуда в коммерческую компанию на более интересный оклад.

Что и требовалось доказать. А ведь всем нам жить по тем законам, которые принимаются такими людьми. Ну да, не удивительно та окружающая реальность, которую мы наблюдаем последние несколько лет. Все катится в бездну и это, как я полагаю, уже не остановить. Даже технология блокчейн и криптовалюты уже не способны что-то радикально поменять. Этот поезд давно ушел и догонять его нет никакого смысла.

[jokers10]

"Ими" и "им", которые вас так удивили, как раз и указывают на то, что запрет распространяется только на участников сделки (причём именно на продавцов /исполнителей).
На третье лицо этот запрет не распространяется (то есть, к примеру, журналисты по нему не накажут).
Также не пресекут деятельность лица, которое будет распространять информацию о том, что готов заплатить за приобретаемые товары (работы, услуги) цифровыми активами, в частности криптой.
А вот если продавец в своей рекламе о таком заявят, то это пресекут, это будет считаться нарушением.
Написано может и коряво, но суть понятна. Так то часто нормативные акты пишут коряво, а потом все поясняют на уровне арбитражной практики или официальных разъяснений.

В том-то и дело, что по факту не имеет значения, насколько понятна кому-либо какая-либо суть, а имеет значение, какова будет судебная практика по этому вопросу, а она при корявых формулировках (да и при обычных) может быть абсолютно любой. И кого захотят, того и накажут. И до наработки судебной практики я бы не спешил под своим именем в РФ публиковать журналистские заметки о торговле за крипту или публиковать объявления о покупке товаров или услуг за крипту.

Это ещё спасибо, что нет полного запрета, как в некоторых других странах, вот где даже играть с формулироваками без толку...

[Altryist]

Что и требовалось доказать. А ведь всем нам жить по тем законам, которые принимаются такими людьми. Ну да, не удивительно та окружающая реальность, которую мы наблюдаем последние несколько лет. Все катится в бездну и это, как я полагаю, уже не остановить. Даже технология блокчейн и криптовалюты уже не способны что-то радикально поменять. Этот поезд давно ушел и догонять его нет никакого смысла.

Криптовалюты, это наверное о биткоине хотели сказать. Так у него никогда и не было реальных перспектив что то изменить, он большую часть своей небольшой истории доказывал всем скептикам что он не пузырь и не пирамида, и в итоге вместо платежного средства превратился в такой себе инвестиционный инструмент, на котором инвесторы не против заработать. Что то изменить ему навряд ли суждено, будет в будущем цифровым золотом, на этом все.

[Numeral]

Altryist, на самом деле это тоже не мало. Встать в один ряд с классическими надежными активами золотом, S&P500 и другими. И что самом интересное - это происходит на наших глазах. Да, еще процесс не завершен, но он запущен и дойдет до своего логического итога. Скептикам могу сразу ответить, что если бы он должен был исчезнуть, то исчез бы уже давно, а он все держится, при том на довольно хорошем уровне с учетом текущей ситуации в мировой экономике.

[fruktik]

Криптовалюты, это наверное о биткоине хотели сказать. Так у него никогда и не было реальных перспектив что то изменить, он большую часть своей небольшой истории доказывал всем скептикам что он не пузырь и не пирамида, и в итоге вместо платежного средства превратился в такой себе инвестиционный инструмент, на котором инвесторы не против заработать. Что то изменить ему навряд ли суждено, будет в будущем цифровым золотом, на этом все.

И почему мне сейчас вспоминаются слова из песни одной группы: "...- это праздник, всё летит в п...зду!"? Наверно, только так можно представить себе текущую ситуацию в мире крипты. Ну а как ещё? Не то изначально планировалось. Захотели жить в обществе, которое самостоятельно отвечает за свои денежные средства без контроля со стороны государства. Ага, как же... Ну хоть что-то получилось и мы увидели ещё один инвестиционный инструмент. Можно подумать, что до этого было мало.

[andy_pelevin]

...
Да, еще процесс не завершен, но он запущен и дойдет до своего логического итога.
...

Как мне кажется, более уместно будет процитировать Жванецкого, который лет эдак 50 тому сказал:
"Процесс - это жизнь, результат - это смерть."
И хотя он говорил это по другому поводу, получилось кратко и ёмко сформулировать жизненный цикл, практически, любого изобретения.

Нет ни каких сомнений, что биткойн когда нибудь тоже перестанет развиваться и умрёт, ну так и солнце тоже погаснет через 5 лярдов лет. Так что пока всё хорошо и ближайшие пару сотен лет битку ни чего не грозит а наши пра-пра-правнуки что нибудь придумают...

[Numeral]

andy_pelevin, да понятно, что ничто не вечно. Но в ближайшие десятилетия ничего с биткойном произойти не должно. Этот инструмент специально готовили, доводили до ума, и внедрили, научились с ним жить, адаптировали под экономическую реальность. Здесь на форуме, возможно, очень мало тех, кто говорил и говорит, что биткойн прямо в ближайшее время может почить. Но из других источников, среди людей не столь погруженных в тему, я слышал часто такие прогнозы. 

[jokers10]

Но в ближайшие десятилетия ничего с биткойном произойти не должно.

Помимо угрозы квантовых компьютеров или случайной не обнаруженной ранее критической ошибки в коде, есть ещё и угрозы другого рода: с увеличением числа крупных инвесторов и ETF, число находящихся на свободном рынке настоящих биткойнов будет снижаться, а прирост торгов будет осуществляться за счёт бумажных биткойнов, чему также будет способствовать прогрессирующий кусь. Как итог, вместо биткойна может начать циркулировать его фиатная версия, и неискушённые пользователи даже ничего не заметят. И это так, просто несколько потенциально возможных угроз, которые на виду, а сколько ещё пока что в тени?

[Numeral]

jokers10, угрозы есть. Но сама концепция криптовалюты уже пустила корни, биткойн сделал имя. Думаю, что в случае потенциальных угроз, его будут стараться спасти всеми силами. Спасибо, тему бумажных биткойнов поизучаю подробнее. Идею я понял, нам заявляют что количество биткойнов больше, но на самом деле их меньше и за счет этого происходит некая манипуляция сознанием. В фиатную версию поверить можно, вполне себе реальный сценарию. Но он должен пройти проверку временем. Прямо сейчас аудитория такое точно не примет. Если только как-то постепенно и по чуть-чуть будут внедрять. Да, в итоге уже это будет не криптовалюта, а фиат, построенный на актуальном бренде. Но в диджитал эпоху по идее это должен быть моветон, наоборот дух времени вносит тенденцию к сокращению всевозможных бумажных носителей. В такую эпоху стреляют как раз инновации, а не возврат к классике (пусть это будут и не реальные ценные бумаги, а их эквиваленты).

[sompitonov]

Но в ближайшие десятилетия ничего с биткойном произойти не должно.

Помимо угрозы квантовых компьютеров или случайной не обнаруженной ранее критической ошибки в коде, есть ещё и угрозы другого рода: с увеличением числа крупных инвесторов и ETF, число находящихся на свободном рынке настоящих биткойнов будет снижаться, а прирост торгов будет осуществляться за счёт бумажных биткойнов, чему также будет способствовать прогрессирующий кусь. Как итог, вместо биткойна может начать циркулировать его фиатная версия, и неискушённые пользователи даже ничего не заметят. И это так, просто несколько потенциально возможных угроз, которые на виду, а сколько ещё пока что в тени?

Я бы квантовый компьютер отбросил куда-то назад, а именно финансовые воротилы и компании которые накапливают бтс, это одна из главных угроз, постоянно читаю новости как на балансах у этих товарищей скапливается все больше и больше реальных битков. Да, это помогает ему расти, но в тоже время мы можем достичь критического уровня когда уже не реальные битки будут формировать цену на рынке и объем торгов финансовыми синтетическими продуктами будет выше. А как известно "кто девушку ужинает, тот ее и танцует" 

[Julien_Olynpic]

...
Да, еще процесс не завершен, но он запущен и дойдет до своего логического итога.
...

Как мне кажется, более уместно будет процитировать Жванецкого, который лет эдак 50 тому сказал:
"Процесс - это жизнь, результат - это смерть."
И хотя он говорил это по другому поводу, получилось кратко и ёмко сформулировать жизненный цикл, практически, любого изобретения.

Нет ни каких сомнений, что биткойн когда нибудь тоже перестанет развиваться и умрёт, ну так и солнце тоже погаснет через 5 лярдов лет. Так что пока всё хорошо и ближайшие пару сотен лет битку ни чего не грозит а наши пра-пра-правнуки что нибудь придумают...

Ну вот золото не развивается же и ничего, не умирает. Как, впрочем, и все остальные металлы. Как и любые другие простые биржевые товары: соя, мясо, пиломатериалы, хлопок, апельсиновый сок и т.д. Афоризм Жванецкого в твоём понимании применим разве что к несовершенныи айтишным штукам. А все программные штуки несовершенны и потому пока живут обязаны бесконечно развиваться. В том и состоит преимущество материальных биржевых товаров перед программными, что они простые как пробка и их не нужно "развивать". Они хороши сами по себе.

[Smartprofit]

Но в ближайшие десятилетия ничего с биткойном произойти не должно.

Помимо угрозы квантовых компьютеров или случайной не обнаруженной ранее критической ошибки в коде, есть ещё и угрозы другого рода: с увеличением числа крупных инвесторов и ETF, число находящихся на свободном рынке настоящих биткойнов будет снижаться, а прирост торгов будет осуществляться за счёт бумажных биткойнов, чему также будет способствовать прогрессирующий кусь. Как итог, вместо биткойна может начать циркулировать его фиатная версия, и неискушённые пользователи даже ничего не заметят. И это так, просто несколько потенциально возможных угроз, которые на виду, а сколько ещё пока что в тени?

Я бы квантовый компьютер отбросил куда-то назад, а именно финансовые воротилы и компании которые накапливают бтс, это одна из главных угроз, постоянно читаю новости как на балансах у этих товарищей скапливается все больше и больше реальных битков. Да, это помогает ему расти, но в тоже время мы можем достичь критического уровня когда уже не реальные битки будут формировать цену на рынке и объем торгов финансовыми синтетическими продуктами будет выше. А как известно "кто девушку ужинает, тот ее и танцует" 

Они ещё и хранят эти биткоины в одном месте. Подавляющее количество биткоинов находится в хранилищах Coinbase.
А это уже нарушение принципа децентрализации. Биткоины должны находиться в обороте, чтобы майнеры зарабатывали на комиссиях. Майнеров нельзя ставить без заработка, ведь именно майнеры поддерживают работоспособность сети.
Биткоины также должны быть более-менее распределены между различными владельцами, это обеспечивает децентрализацию владения.
Децентрализация майнеров, децентрализация владельцев и децентрализация разработчиков. Вот три децентрализации, которые делают Bitcoin таким привлекательным финансовым активом.
А эти институционалы скоро полезут и к разработчикам. Собственно уже лезут через гранты.

[fruktik]

andy_pelevin, да понятно, что ничто не вечно. Но в ближайшие десятилетия ничего с биткойном произойти не должно. Этот инструмент специально готовили, доводили до ума, и внедрили, научились с ним жить, адаптировали под экономическую реальность. Здесь на форуме, возможно, очень мало тех, кто говорил и говорит, что биткойн прямо в ближайшее время может почить. Но из других источников, среди людей не столь погруженных в тему, я слышал часто такие прогнозы. 

Ну если в ближайшие десятилетия ничего не угрожает Биткоину, то можно выдохнуть спокойно. А дальше там нам всем уже не до этого будет. Мы сами отправимся в мир иной.
На форуме достаточно много фанатов крипты. Им и в голову не приходят мысли про угасание этого направления. Скорее всего, наоборот, видят в этом технологическую и финансовую революцию. Вот только что-то как-то не задалось в этом плане от слова совсем. А такие надежды у людей были, но всё пришло снова к спекулятивному варианту и не более.

[andy_pelevin]

...
Вот только что-то как-то не задалось в этом плане от слова совсем. А такие надежды у людей были, но всё пришло снова к спекулятивному варианту и не более.

А по мне, так всё хорошо, могло быть хуже. Да, волшебник не прилетел в голубом вертолёте и массовых бесплатных киносеансов не состоялось, а только для тех, кто заплатил за вход небольшую денежку. На эти сеансы всё ещё продаются билеты, но стоят они значительно дороже чем раньше.

Надо реально смотреть на мир, а не через розовые очки. Бесплатный сыр бывает только в мышеловках. Если битком спекулируют, это хорошо, значит биток обладает ценностью и это его основное потребительское качество.

[sompitonov]

Но в ближайшие десятилетия ничего с биткойном произойти не должно.

Помимо угрозы квантовых компьютеров или случайной не обнаруженной ранее критической ошибки в коде, есть ещё и угрозы другого рода: с увеличением числа крупных инвесторов и ETF, число находящихся на свободном рынке настоящих биткойнов будет снижаться, а прирост торгов будет осуществляться за счёт бумажных биткойнов, чему также будет способствовать прогрессирующий кусь. Как итог, вместо биткойна может начать циркулировать его фиатная версия, и неискушённые пользователи даже ничего не заметят. И это так, просто несколько потенциально возможных угроз, которые на виду, а сколько ещё пока что в тени?

Я бы квантовый компьютер отбросил куда-то назад, а именно финансовые воротилы и компании которые накапливают бтс, это одна из главных угроз, постоянно читаю новости как на балансах у этих товарищей скапливается все больше и больше реальных битков. Да, это помогает ему расти, но в тоже время мы можем достичь критического уровня когда уже не реальные битки будут формировать цену на рынке и объем торгов финансовыми синтетическими продуктами будет выше. А как известно "кто девушку ужинает, тот ее и танцует" 

Они ещё и хранят эти биткоины в одном месте. Подавляющее количество биткоинов находится в хранилищах Coinbase.
А это уже нарушение принципа децентрализации. Биткоины должны находиться в обороте, чтобы майнеры зарабатывали на комиссиях. Майнеров нельзя ставить без заработка, ведь именно майнеры поддерживают работоспособность сети.
Биткоины также должны быть более-менее распределены между различными владельцами, это обеспечивает децентрализацию владения.
Децентрализация майнеров, децентрализация владельцев и децентрализация разработчиков. Вот три децентрализации, которые делают Bitcoin таким привлекательным финансовым активом.
А эти институционалы скоро полезут и к разработчикам. Собственно уже лезут через гранты.

Да в биток уже лезут давно чтобы там чего-то подкрутить, а вот когда настала реальная проблема с высокой комсой то решением заниматься конечно некому. Не то чтобы я сильно желал этого, но было неплохо, но в целом можно прожить и без этого, лучше тогда вообще им туда не лазить и нечего не подрукручивать. Это на Сатоши Накомомо нельзя выйти, а этих разрабов можно и не только деньгами, на них могут повлиять другими способами.

Эти три децентрализации наврядли будут существовать неприкосновенными, хоть мне бы этого хотелось, потому что всегда найдутся те кто будет пытаться нарушить это.

[summonerrk]

andy_pelevin, да понятно, что ничто не вечно. Но в ближайшие десятилетия ничего с биткойном произойти не должно. Этот инструмент специально готовили, доводили до ума, и внедрили, научились с ним жить, адаптировали под экономическую реальность. Здесь на форуме, возможно, очень мало тех, кто говорил и говорит, что биткойн прямо в ближайшее время может почить. Но из других источников, среди людей не столь погруженных в тему, я слышал часто такие прогнозы.  

Ну если в ближайшие десятилетия ничего не угрожает Биткоину, то можно выдохнуть спокойно. А дальше там нам всем уже не до этого будет. Мы сами отправимся в мир иной.
На форуме достаточно много фанатов крипты. Им и в голову не приходят мысли про угасание этого направления. Скорее всего, наоборот, видят в этом технологическую и финансовую революцию. Вот только что-то как-то не задалось в этом плане от слова совсем. А такие надежды у людей были, но всё пришло снова к спекулятивному варианту и не более.

Тем не менее в полную спекуляцию мы не скатились, пусть и все стало совсем по-другому, и мечтателей о перевороте финансовой системы уже нет. Много где принимается крипта и она действительно используется. Я часто перевожу друзьям деньги именно криптой, а в плане денежно-товарных отношений: последний раз платил на сервис Бандеролька, который выкупает товары и доставляет их тебе. Не реклама, просто приятно было увидеть что оплата криптой не только доступна, но и со скидкой. То есть как альтернатива крипта это уже вполне привычный способ, и это радует. Особенно когда подобные отношения не где-то в той же Японии, а здесь.

[user210822]

Тем не менее в полную спекуляцию мы не скатились, пусть и все стало совсем по-другому, и мечтателей о перевороте финансовой системы уже нет. Много где принимается крипта и она действительно используется. Я часто перевожу друзьям деньги именно криптой, а в плане денежно-товарных отношений: последний раз платил на сервис Бандеролька, который выкупает товары и доставляет их тебе. Не реклама, просто приятно было увидеть что оплата криптой не только доступна, но и со скидкой. То есть как альтернатива крипта это уже вполне привычный способ, и это радует. Особенно когда подобные отношения не где-то в той же Японии, а здесь.

И насколько выгоден оказался сервис, в сравнении с рядовыми конкурентами?

[Altryist]

Altryist, на самом деле это тоже не мало. Встать в один ряд с классическими надежными активами золотом, S&P500 и другими. И что самом интересное - это происходит на наших глазах. Да, еще процесс не завершен, но он запущен и дойдет до своего логического итога. Скептикам могу сразу ответить, что если бы он должен был исчезнуть, то исчез бы уже давно, а он все держится, при том на довольно хорошем уровне с учетом текущей ситуации в мировой экономике.

Исчезнуть это не так сложно как кажется, при каких то абсолютно негативных сценариях, можно предположить что из перечисленных вами активов, биткоину приблизиться к нуля будет проще всего. А на счет платежного средства, то и само золото когда было платежным средством, в виде физических монет, и монету на зуб проверяли, а потом его стали хранить в хранилищах, биток немного другого рода актив и проходит некоторые этапы значительно быстрее, ну и собственно нам еще предстоит узнать, зможет ли он стать цифровым золотом, или нет.

[fruktik]

Тем не менее в полную спекуляцию мы не скатились, пусть и все стало совсем по-другому, и мечтателей о перевороте финансовой системы уже нет. Много где принимается крипта и она действительно используется. Я часто перевожу друзьям деньги именно криптой, а в плане денежно-товарных отношений: последний раз платил на сервис Бандеролька, который выкупает товары и доставляет их тебе. Не реклама, просто приятно было увидеть что оплата криптой не только доступна, но и со скидкой. То есть как альтернатива крипта это уже вполне привычный способ, и это радует. Особенно когда подобные отношения не где-то в той же Японии, а здесь.

А сколько ещё мечтателей осталось, которые топят за переворот финансовой системы? Ух, да их просто огромное количество, как выясняется. Нет, ничего не получится. Вектор направления давно уже задан и нам остается только констатировать этот факт. Ну бывает такое, что человечество всё извратило и сама идея осталась просто идеей. Конечно, находятся страны, которые решили принять правила игры и провести эксперимент. Достаточно смело с их стороны. Это заслуживает определенного уважения. Что из этого получится? Трудно судить на данный момент.

[Numeral]

Исчезнуть это не так сложно как кажется, при каких то абсолютно негативных сценариях, можно предположить что из перечисленных вами активов, биткоину приблизиться к нуля будет проще всего. А на счет платежного средства, то и само золото когда было платежным средством, в виде физических монет, и монету на зуб проверяли, а потом его стали хранить в хранилищах, биток немного другого рода актив и проходит некоторые этапы значительно быстрее, ну и собственно нам еще предстоит узнать, зможет ли он стать цифровым золотом, или нет.

С одной стороны можно сказать, что ему проще исчезнуть. Но тем не менее, биткойн хранится тоже на физических носителях. Ведь блокчейн развернут на серверных станциях, которые физически реальны. Также майнинг биткойна предполагает расход электроэнергии, которую хоть на зуб и нельзя проверить, но в нашем мире это уже больше века чуть ли не жизненно необходимый ресурс.

[summonerrk]

И насколько выгоден оказался сервис, в сравнении с рядовыми конкурентами?

Очень дорого, и это плата за то что сервис самый крупный и проверенный. Он практически все заполнит за вас при желании, и даже мармеладок мне из Германии положили... Но в следующий раз буду заказывать через баеров.

Кстати скорее всего они тоже принимают крипту, а иначе как с ними расплачиваться.

А сколько ещё мечтателей осталось, которые топят за переворот финансовой системы? Ух, да их просто огромное количество, как выясняется. Нет, ничего не получится. Вектор направления давно уже задан и нам остается только констатировать этот факт. Ну бывает такое, что человечество всё извратило и сама идея осталась просто идеей. Конечно, находятся страны, которые решили принять правила игры и провести эксперимент. Достаточно смело с их стороны. Это заслуживает определенного уважения. Что из этого получится? Трудно судить на данный момент.

Да, Япония действительно не от мира сего. Ну и последовавшие. Но мы, криптаны, конечно благодарны им все за такое решение.

[Etranger]

Ну если в ближайшие десятилетия ничего не угрожает Биткоину, то можно выдохнуть спокойно. А дальше там нам всем уже не до этого будет. Мы сами отправимся в мир иной.
На форуме достаточно много фанатов крипты. Им и в голову не приходят мысли про угасание этого направления. Скорее всего, наоборот, видят в этом технологическую и финансовую революцию. Вот только что-то как-то не задалось в этом плане от слова совсем. А такие надежды у людей были, но всё пришло снова к спекулятивному варианту и не более.

А почему это для вас противоположные и взаимоисключающие вещи? Мне кажется, революция все таки произошла, технологические моменты развиваются очень даже хорошо, особенно это заметно для тех, кто прям во внутренностях разбирается (не для меня, к сожалению). А спекуляция - это дополнительное свойство криптовалют. И что в этом плохого? Если люди все равно для удачных сделок должны анализировать проекты, так или иначе вникать в то, что они собой являют. Речь не о хомяках сейчас идет, конечно. Наоборот, желание заработать на спекуляции открывает многим глаза на технологические аспекты, знакомит их с этими инновациями.

[Julien_Olynpic]

Ну если в ближайшие десятилетия ничего не угрожает Биткоину, то можно выдохнуть спокойно. А дальше там нам всем уже не до этого будет. Мы сами отправимся в мир иной.
На форуме достаточно много фанатов крипты. Им и в голову не приходят мысли про угасание этого направления. Скорее всего, наоборот, видят в этом технологическую и финансовую революцию. Вот только что-то как-то не задалось в этом плане от слова совсем. А такие надежды у людей были, но всё пришло снова к спекулятивному варианту и не более.

А почему это для вас противоположные и взаимоисключающие вещи? Мне кажется, революция все таки произошла, технологические моменты развиваются очень даже хорошо, особенно это заметно для тех, кто прям во внутренностях разбирается (не для меня, к сожалению). А спекуляция - это дополнительное свойство криптовалют. И что в этом плохого? Если люди все равно для удачных сделок должны анализировать проекты, так или иначе вникать в то, что они собой являют. Речь не о хомяках сейчас идет, конечно. Наоборот, желание заработать на спекуляции открывает многим глаза на технологические аспекты, знакомит их с этими инновациями.

Согласен. Большинство трейдеров (не все) всё же изучают особенности криптопроектов, токеном которых они торгуют. Особенно, если это торговля средне срочная и уже тем более, если это инвестирование. Хотя, конечно, бывают уникумы. Недавно читал пост Кийосаки, который писал, что я не до конца понимаю биткойн и плохо в нём разбираюсь, но хорошо, что я его купил).
   За пределами узкого круга разработчиков битка именно трейдеры и инвесторы в биток тщательнее всего его изучают. Хотя, собственно, кроме трейдинга и инвестиций, он мало для чего нужен.
   

[fruktik]

А почему это для вас противоположные и взаимоисключающие вещи? Мне кажется, революция все таки произошла, технологические моменты развиваются очень даже хорошо, особенно это заметно для тех, кто прям во внутренностях разбирается (не для меня, к сожалению). А спекуляция - это дополнительное свойство криптовалют. И что в этом плохого? Если люди все равно для удачных сделок должны анализировать проекты, так или иначе вникать в то, что они собой являют. Речь не о хомяках сейчас идет, конечно. Наоборот, желание заработать на спекуляции открывает многим глаза на технологические аспекты, знакомит их с этими инновациями.

А что-нибудь покупали за криптовалюту? Если нет, то о какой революции можно говорить? Ну есть на дынный момент ещё одна электронная платежная система, которая изначально позиционировала себя, как децентрализованная. Что из этого? Нам всем легче должно стать? Ну, наверно, так предполагалось на самом начальном этапе, но этого нет и по сей день. Оплата криптой настолько мелкие масштабы имеет, что даже во внимание брать не хочется какие-то точечные случаи.

[Numeral]

Согласен. Большинство трейдеров (не все) всё же изучают особенности криптопроектов, токеном которых они торгуют. Особенно, если это торговля средне срочная и уже тем более, если это инвестирование. Хотя, конечно, бывают уникумы. Недавно читал пост Кийосаки, который писал, что я не до конца понимаю биткойн и плохо в нём разбираюсь, но хорошо, что я его купил).
   За пределами узкого круга разработчиков битка именно трейдеры и инвесторы в биток тщательнее всего его изучают. Хотя, собственно, кроме трейдинга и инвестиций, он мало для чего нужен.
   

Биткойн - это уже бренд, некоторым достаточно чужие истории успеха услышать и рекомендации знакомых/партнеров. С учетом того, в каких кругах общается Кийосаки, он, скорее всего слышал уже неоднократно, что крупные люди инвестируют в биткойн и часто остаются довольны. Особенно важно, что биткойн это уже далеко не проект однодневка, он уже имеет какую-никакую историю. Поэтому какие-то крупные инвесторы могут даже не погружаться детально в проект, им какой-нибудь знакомый (или даже свой) эксперт или друг нашепчет, что все норм. И им этого хватит.

[Etranger]

А почему это для вас противоположные и взаимоисключающие вещи? Мне кажется, революция все таки произошла, технологические моменты развиваются очень даже хорошо, особенно это заметно для тех, кто прям во внутренностях разбирается (не для меня, к сожалению). А спекуляция - это дополнительное свойство криптовалют. И что в этом плохого? Если люди все равно для удачных сделок должны анализировать проекты, так или иначе вникать в то, что они собой являют. Речь не о хомяках сейчас идет, конечно. Наоборот, желание заработать на спекуляции открывает многим глаза на технологические аспекты, знакомит их с этими инновациями.

А что-нибудь покупали за криптовалюту? Если нет, то о какой революции можно говорить? Ну есть на дынный момент ещё одна электронная платежная система, которая изначально позиционировала себя, как децентрализованная. Что из этого? Нам всем легче должно стать? Ну, наверно, так предполагалось на самом начальном этапе, но этого нет и по сей день. Оплата криптой настолько мелкие масштабы имеет, что даже во внимание брать не хочется какие-то точечные случаи.

Ну тут же вопрос не только в том, что можно или нельзя что-то купить за криптовалюту. Но отвечая на него, скажу, что да, покупала. Даже в кафе расплачивалась, в Киеве пару лет назад одна сеть пиццерий пыталась себе рекламу сделать за счет того, что принимала оплату в криптовалюте. Но дело не в этом, покупки - это мелочи, на мой взгляд. Главное, что криптовалюты дают возможность не быть скованными какими-то постоянно меняющимися правилами государственных финансовых систем. И дают возможность иметь доступ к своим финансам. А не смотреть на свою заблокированную по непонятно каким причинам карту, не имея возможности ничего сделать.

[Lannakosa]

Биткойн - это уже бренд, некоторым достаточно чужие истории успеха услышать и рекомендации знакомых/партнеров. С учетом того, в каких кругах общается Кийосаки, он, скорее всего слышал уже неоднократно, что крупные люди инвестируют в биткойн и часто остаются довольны. Особенно важно, что биткойн это уже далеко не проект однодневка, он уже имеет какую-никакую историю. Поэтому какие-то крупные инвесторы могут даже не погружаться детально в проект, им какой-нибудь знакомый (или даже свой) эксперт или друг нашепчет, что все норм. И им этого хватит.

Сомневаюсь что для крупного инвестора будет достаточно чьего либо совета, чтобы тот был готов покупать актив без его досконального изучения. Это же не трейдеры начинающие которые на сотню долларов по совету друга скупают все что нужно и не нужно, особо не задумываясь о последствиях, тут совсем другая игра и ответственность за такие советы будет нести не друг, а инвестор, и потери могут быть колоссальные в случае неудачных вложений. У крупных инвесторов даже могут быть целые команды, которые актив, или компанию по косточкам разберут прежде чем туда инвестировать.

[Numeral]

Lannakosa, да, у них могут быть команды. Но в итоге коммуникацию инвестор будет проводить с ведущим экспертом (в своем посте выше я упомянул эксперта), а не со всей командой. А совета друга ему может быть достаточно, потому что он знает, что у его друга хорошие аналитики работают или у друга есть выход на них. Там где огромные деньги простых друзей не бывает, все условные друзья завязаны на каких-то выгодах. Одни могут инсайд подкинуть, другие правовые вопросы решить и так далее. Еще бывает такая вещь как мода, допустим, у них в кругах есть тренд, что сегодян модно в биток вложиться или в эфир. В итоге такая мотивация тоже сработает, а модный тренд они уловят как раз в кругу друзей, коллег, знакомых.

[Smartprofit]

Биткойн - это уже бренд, некоторым достаточно чужие истории успеха услышать и рекомендации знакомых/партнеров. С учетом того, в каких кругах общается Кийосаки, он, скорее всего слышал уже неоднократно, что крупные люди инвестируют в биткойн и часто остаются довольны. Особенно важно, что биткойн это уже далеко не проект однодневка, он уже имеет какую-никакую историю. Поэтому какие-то крупные инвесторы могут даже не погружаться детально в проект, им какой-нибудь знакомый (или даже свой) эксперт или друг нашепчет, что все норм. И им этого хватит.

Сомневаюсь что для крупного инвестора будет достаточно чьего либо совета, чтобы тот был готов покупать актив без его досконального изучения. Это же не трейдеры начинающие которые на сотню долларов по совету друга скупают все что нужно и не нужно, особо не задумываясь о последствиях, тут совсем другая игра и ответственность за такие советы будет нести не друг, а инвестор, и потери могут быть колоссальные в случае неудачных вложений. У крупных инвесторов даже могут быть целые команды, которые актив, или компанию по косточкам разберут прежде чем туда инвестировать.

Возможно, что есть места, где достаточно простого совета. Есть же места, где концентрируются всякие Виталик Бутерины, руководители инвестиционных фондов и другие подобные личности.
И вполне возможно, что сакральные знания находятся у них на кончиках пальцев... 
Они же обмениваются все между собой информацией, и возможно понимают гораздо больше, чем простые смертные.
Я помню, как Виталик Бутерин предсказывал обвал цен в 2018 году - очень точно предсказывал.

[fruktik]

Ну тут же вопрос не только в том, что можно или нельзя что-то купить за криптовалюту. Но отвечая на него, скажу, что да, покупала. Даже в кафе расплачивалась, в Киеве пару лет назад одна сеть пиццерий пыталась себе рекламу сделать за счет того, что принимала оплату в криптовалюте. Но дело не в этом, покупки - это мелочи, на мой взгляд. Главное, что криптовалюты дают возможность не быть скованными какими-то постоянно меняющимися правилами государственных финансовых систем. И дают возможность иметь доступ к своим финансам. А не смотреть на свою заблокированную по непонятно каким причинам карту, не имея возможности ничего сделать.

Как это не дают быть скованными? А если цена Биткоина (в теории) упадет до одного доллара, то это не относится к меняющимся правилам финансовой системы? Всё пошло не по плану тогда, когда появилась у крипты привязка к баксу. Поэтому ничего не остается, как воспринимать его в виде нового инструмента, например, ЭПС (электронная платежная система), который ещё как является зависимым от иных факторов.

[Etranger]

Ну тут же вопрос не только в том, что можно или нельзя что-то купить за криптовалюту. Но отвечая на него, скажу, что да, покупала. Даже в кафе расплачивалась, в Киеве пару лет назад одна сеть пиццерий пыталась себе рекламу сделать за счет того, что принимала оплату в криптовалюте. Но дело не в этом, покупки - это мелочи, на мой взгляд. Главное, что криптовалюты дают возможность не быть скованными какими-то постоянно меняющимися правилами государственных финансовых систем. И дают возможность иметь доступ к своим финансам. А не смотреть на свою заблокированную по непонятно каким причинам карту, не имея возможности ничего сделать.

Как это не дают быть скованными? А если цена Биткоина (в теории) упадет до одного доллара, то это не относится к меняющимся правилам финансовой системы? Всё пошло не по плану тогда, когда появилась у крипты привязка к баксу. Поэтому ничего не остается, как воспринимать его в виде нового инструмента, например, ЭПС (электронная платежная система), который ещё как является зависимым от иных факторов.

Цена биткоина - это как раз критерий традиционной финансовой системы, ведь цена отображается в долларах, якобы понятных для всех. Но сам по себе биткоин может быть свободным от этой привязки инструментом. Ведь он допускает установление правил расчета, независимо от финансовых условий какой-либо страны. Например, если мы с Вами договоримся о продаже какого-то товара за 1.5 BTC, то осуществить эту сделку нам не помешает третья сторона. И конкретно в случае такой договоренности, нет никакой разницы, какая номинальная цена биткоина в долларах. Вы будете ждать от меня (или наоборот, я от Вас) за товар именно 1.5 BTC.

[Lannakosa]

Возможно, что есть места, где достаточно простого совета. Есть же места, где концентрируются всякие Виталик Бутерины, руководители инвестиционных фондов и другие подобные личности.

Наличие таких друзей уже смещает понимание "совет" в "инсайд". В этом случае да согласна, тут одного совета будет достаточно, чтобы можно было начать действовать, но это все равно остается привилегией избранных, для массового трейдера такая информация всегда будет закрытой.

Lannakosa, да, у них могут быть команды. Но в итоге коммуникацию инвестор будет проводить с ведущим экспертом (в своем посте выше я упомянул эксперта), а не со всей командой. А совета друга ему может быть достаточно, потому что он знает, что у его друга хорошие аналитики работают или у друга есть выход на них. Там где огромные деньги простых друзей не бывает, все условные друзья завязаны на каких-то выгодах. Одни могут инсайд подкинуть, другие правовые вопросы решить и так далее. Еще бывает такая вещь как мода, допустим, у них в кругах есть тренд, что сегодян модно в биток вложиться или в эфир. В итоге такая мотивация тоже сработает, а модный тренд они уловят как раз в кругу друзей, коллег, знакомых.

А еще как в "миллиардах" хорошо показали, когда вроде бы инсайд оказался уловкой, и вместо того чтобы заработать на сделке, тот кто послушал совета потерял огромные деньги, а тот кто советовал забрал их себе. Правильно, там где больше деньги все работает по другому, и понимания друг там тоже нету.

[fruktik]

Цена биткоина - это как раз критерий традиционной финансовой системы, ведь цена отображается в долларах, якобы понятных для всех. Но сам по себе биткоин может быть свободным от этой привязки инструментом. Ведь он допускает установление правил расчета, независимо от финансовых условий какой-либо страны. Например, если мы с Вами договоримся о продаже какого-то товара за 1.5 BTC, то осуществить эту сделку нам не помешает третья сторона. И конкретно в случае такой договоренности, нет никакой разницы, какая номинальная цена биткоина в долларах. Вы будете ждать от меня (или наоборот, я от Вас) за товар именно 1.5 BTC.

Тогда такая практика должна быть внедрена повсеместно, а не в каки-то точечных мерах, т.е. в некоторых разрозненных уголках по всему миру. Мы когда-нибудь придем к этому? Ой, что-то я сильно в этом стал сомневаться в последнее время. Уже даже вся надежда пропала у меня на счет изменения всего финансового сектора с помощью криптовалют.

Ну и что толку от того, что мы с вами условно договоримся о продаже товара за Биткоин? Цена услуги, товара всё равно привязана к цене. Чтобы мне получить наличные, то мне нужно совершить обмен, т.к. на данный момент не могу ничего купить из продуктов себе за крипту. Да, в отдельных странах можно, но это исключение из правил.

[internetional]

Я начал эту тему с рассказа о том, как в банке спросили, с какой целью я покупаю биткоины. Тогда это вызывало удивление.

Я честно говоря удивлён что у нас проверяют вложение мол в инвестиционных целях или нет.

А вчера я в одном телеграм-чате наткнулся на скриншот запроса из Тинькоффа, где банк тоже просит пояснить, с какой целью покупается криптовалюта. Похоже, вопрос о том, зачем нам нужны биткоины, может перестать быть сугубо философским и стать обычной банковской практикой.

[Etranger]

Цена биткоина - это как раз критерий традиционной финансовой системы, ведь цена отображается в долларах, якобы понятных для всех. Но сам по себе биткоин может быть свободным от этой привязки инструментом. Ведь он допускает установление правил расчета, независимо от финансовых условий какой-либо страны. Например, если мы с Вами договоримся о продаже какого-то товара за 1.5 BTC, то осуществить эту сделку нам не помешает третья сторона. И конкретно в случае такой договоренности, нет никакой разницы, какая номинальная цена биткоина в долларах. Вы будете ждать от меня (или наоборот, я от Вас) за товар именно 1.5 BTC.

Тогда такая практика должна быть внедрена повсеместно, а не в каки-то точечных мерах, т.е. в некоторых разрозненных уголках по всему миру. Мы когда-нибудь придем к этому? Ой, что-то я сильно в этом стал сомневаться в последнее время. Уже даже вся надежда пропала у меня на счет изменения всего финансового сектора с помощью криптовалют.

Ну и что толку от того, что мы с вами условно договоримся о продаже товара за Биткоин? Цена услуги, товара всё равно привязана к цене. Чтобы мне получить наличные, то мне нужно совершить обмен, т.к. на данный момент не могу ничего купить из продуктов себе за крипту. Да, в отдельных странах можно, но это исключение из правил.

Просто Вы сейчас рассматриваете биткоин, как способ получить фиатную валюту. А я в примере предлагаю вариант, когда биткоин сам по себе является ценностью. И неважно, что конкретно сейчас я не могу за него продукты купить. Он мне интересен своим потенциалом, мне интересно быть именно владельцем биткоина. А не владельцем продуктов, купленных за фиатную валюту. И когда рассматривать эту сделку с такой перспективы, то свобода, предлагаемая биткоином, становится более очевидной. И не обязательно ему менять абсолютно всю финансовую систему. Да, он остается инструментом для маргиналов. Но для свободных маргиналов.

[KTChampions]

А вчера я в одном телеграм-чате наткнулся на скриншот запроса из Тинькоффа, где банк тоже просит пояснить, с какой целью покупается криптовалюта. Похоже, вопрос о том, зачем нам нужны биткоины, может перестать быть сугубо философским и стать обычной банковской практикой.

На все такие ебанутые вопросы надо отвечать таким же ебанутым сгенерированным чатгтп казенным языком. Естественно что все "если" надо игнорировать (пусть сначала докажут сами что-то и спрашивают конкретику).
Нормальный адекватный диалог с банком должен быть таким:

- объясните с какой целью вы осуществляли денежные операции в январе по карте ххх.
- в соответствии с предоставляемым вашим банком сервисом я использовал услуги которые оказываются вашим банком для проведения безналичных расчетов.

- объясните экономический смысл совершаемых вами операций по карте ууу и предоставьте документы подтверждающие их проведение.
- в основе совершаемых операций лежат рациональные действия субъектов экономики, которые стремятся максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене. Документы (в случае если сделка не является устной) вы можете запросить в законном порядке у контрагентов которые готовы таковые предоставить.

Банк со всеми своими хотелками идет нахуй, так как в большинстве случаев они запрашивают намного больше того на что имеют право, именно поэтому их надо нахуй посылать, ну и естественно быть готовым к разрыву сотрудничества с ними.

[Julien_Olynpic]

На все такие ебанутые вопросы надо отвечать таким же ебанутым сгенерированным чатгтп казенным языком. Естественно что все "если" надо игнорировать (пусть сначала докажут сами что-то и спрашивают конкретику).
Нормальный адекватный диалог с банком должен быть таким:

- объясните с какой целью вы осуществляли денежные операции в январе по карте ххх.
- в соответствии с предоставляемым вашим банком сервисом я использовал услуги которые оказываются вашим банком для проведения безналичных расчетов.

- объясните экономический смысл совершаемых вами операций по карте ууу и предоставьте документы подтверждающие их проведение.
- в основе совершаемых операций лежат рациональные действия субъектов экономики, которые стремятся максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене. Документы (в случае если сделка не является устной) вы можете запросить в законном порядке у контрагентов которые готовы таковые предоставить.

Банк со всеми своими хотелками идет нахуй, так как в большинстве случаев они запрашивают намного больше того на что имеют право, именно поэтому их надо нахуй посылать, ну и естественно быть готовым к разрыву сотрудничества с ними.

Безусловно, опросы идиотские, но, как мне думается, они задают такие вопросы не по собственной воле, ЦБ обязывает. А так, поупражняться в интересных ответах на глупые вопросы можно, конечно, разными способами. На вопрос о цели приобретения биткойнов можно сказать, что покупаете сексуальный фетиш, например. Кстати, по факту для большинства ходлеров он именно таковым и является. На вопрос об экономическом смысле, соответственно — получение удовлетворения от обладания экономически редкой и ценной вещью. Да много можно чего написать, главное, чтобы банк в ответ себя повёл так, как вас бы устроило. Но банки сами ещё не до конца отточили методы анкетирования при столкновении с криптовалютной деятельностью. А  максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене — это фактически получать доход. Не знаю, что у банка там в схемах ответа стоит на цели получения дохода от крипты.

[fruktik]

Просто Вы сейчас рассматриваете биткоин, как способ получить фиатную валюту. А я в примере предлагаю вариант, когда биткоин сам по себе является ценностью. И неважно, что конкретно сейчас я не могу за него продукты купить. Он мне интересен своим потенциалом, мне интересно быть именно владельцем биткоина. А не владельцем продуктов, купленных за фиатную валюту. И когда рассматривать эту сделку с такой перспективы, то свобода, предлагаемая биткоином, становится более очевидной. И не обязательно ему менять абсолютно всю финансовую систему. Да, он остается инструментом для маргиналов. Но для свободных маргиналов.

И для чего становиться "свободными" маргиналами? Ради того, чтобы что-то доказать? Мол, смотрите, я тот, кто идет против "системы" и у меня есть такая возможность. Нет, это совсем не то, что нужно в современном мире. Лучше быть частью этого общества, чем существовать в иной парадигме. В нашем случае является финансовая. Биткоин за все время показал, что есть инструмент, который все же способен пошатнуть устойчивость сектора экономики и, может даже, как-то изменить и повлиять, но только не заменить. Общество не готово к такому радикальному шагу. Слишком большие "жертвы" требуется принести, а для многих людей такой сценарий и вовсе станет губительным.

[sompitonov]

Безусловно, опросы идиотские, но, как мне думается, они задают такие вопросы не по собственной воле, ЦБ обязывает. А так, поупражняться в интересных ответах на глупые вопросы можно, конечно, разными способами.
 На вопрос о цели приобретения биткойнов можно сказать, что покупаете сексуальный фетиш, например. Кстати, по факту для большинства ходлеров он именно таковым и является.
   На вопрос об экономическом смысле, соответственно — получение удовлетворения от обладания экономически редкой и ценной вещью.
Да много можно чего написать, главное, чтобы банк в ответ себя повёл так, как вас бы устроило. Но банки сами ещё не до конца отточили методы анкетирования при столкновении с криптовалютной деятельностью.
    А  максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене — это фактически получать доход. Не знаю, что у банка там в схемах ответа стоит на цели получения дохода от крипты.

Да, просто у стандартные правила которым имеется требование у них подчинятся, ничего такого. На самом деле и правда можно поиграть в остроумие ответов, но на это не особо бы хотелось тратить свое время. Они и правда думают что им будут отвечать нормально, я бы на такое не надеялся. А что если везде инфу разнести в Инете чтобы все отвечали о сексуальный фетише, после такого и желание пропадет проводить анкетирование в дальнейшем) А то с этим анкетированиями и созданиями баз данных везде заколебали.

[KTChampions]

На все такие ебанутые вопросы надо отвечать таким же ебанутым сгенерированным чатгтп казенным языком. Естественно что все "если" надо игнорировать (пусть сначала докажут сами что-то и спрашивают конкретику).
Нормальный адекватный диалог с банком должен быть таким:

- объясните с какой целью вы осуществляли денежные операции в январе по карте ххх.
- в соответствии с предоставляемым вашим банком сервисом я использовал услуги которые оказываются вашим банком для проведения безналичных расчетов.

- объясните экономический смысл совершаемых вами операций по карте ууу и предоставьте документы подтверждающие их проведение.
- в основе совершаемых операций лежат рациональные действия субъектов экономики, которые стремятся максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене. Документы (в случае если сделка не является устной) вы можете запросить в законном порядке у контрагентов которые готовы таковые предоставить.

Банк со всеми своими хотелками идет нахуй, так как в большинстве случаев они запрашивают намного больше того на что имеют право, именно поэтому их надо нахуй посылать, ну и естественно быть готовым к разрыву сотрудничества с ними.

Безусловно, опросы идиотские, но, как мне думается, они задают такие вопросы не по собственной воле, ЦБ обязывает. [1] А так, поупражняться в интересных ответах на глупые вопросы можно, конечно, разными способами.
 На вопрос о цели приобретения биткойнов можно сказать, [2] что покупаете сексуальный фетиш, например. Кстати, по факту для большинства ходлеров он именно таковым и является.
   На вопрос об экономическом смысле, соответственно — получение удовлетворения от обладания экономически редкой и ценной вещью.
Да много можно чего написать, главное, чтобы банк в ответ себя повёл так, как вас бы устроило. Но банки сами ещё не до конца отточили методы анкетирования при столкновении с криптовалютной деятельностью.
    А  максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене — это фактически получать доход [3]. Не знаю, что у банка там в схемах ответа стоит на цели получения дохода от крипты.

1. Совершенно верно. Их обязывает ЦБ и прочие регуляторы, но вас то никто не обязывает. А если и пытается, то это не значит что вы должны давать выгодные им ответы, а не ответы выгодные вам.

2. Тут ничего говорить не надо. Факт покупки битков еще предстоит установить/доказать, любые адекватные объяснения с вашей стороны будут только против вас. Поэтому лучше давать неадекватные, либо игнорить.

3. Не факт. Например японцы любят  нюхать ношеные трусы (там даже вендинг автоматы есть с таким товаром). Вряд ли банк сможет доказать что гражданин Петров найдя на рынке оптимальный вариант и понюхав (за деньги) ношеные трусы получил доход.


В целом, надо просто понимать:

1. Если вас будут привлекать за финансирование террористов/отмывание денег и т.д., то никакие ваши разъяснения даже на 0.0001% не сыграют в вашу пользу, зато гарантированно сыграют против вас. Не действуйте против своих интересов.

2. Если банк пропустит вашу транзу, то он пропустит ее и с вашими ебанутыми ответами, а если нет, то ваши "адекватные" ответы будут опять только против вас.

Чтобы хорошо понимать суть общения с любой контролирующей сущностью в обязательном порядке посмотреть видео "Не разговаривайте с полицией".

[Smartprofit]

На все такие ебанутые вопросы надо отвечать таким же ебанутым сгенерированным чатгтп казенным языком. Естественно что все "если" надо игнорировать (пусть сначала докажут сами что-то и спрашивают конкретику).
Нормальный адекватный диалог с банком должен быть таким:

- объясните с какой целью вы осуществляли денежные операции в январе по карте ххх.
- в соответствии с предоставляемым вашим банком сервисом я использовал услуги которые оказываются вашим банком для проведения безналичных расчетов.

- объясните экономический смысл совершаемых вами операций по карте ууу и предоставьте документы подтверждающие их проведение.
- в основе совершаемых операций лежат рациональные действия субъектов экономики, которые стремятся максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене. Документы (в случае если сделка не является устной) вы можете запросить в законном порядке у контрагентов которые готовы таковые предоставить.

Банк со всеми своими хотелками идет нахуй, так как в большинстве случаев они запрашивают намного больше того на что имеют право, именно поэтому их надо нахуй посылать, ну и естественно быть готовым к разрыву сотрудничества с ними.

Безусловно, опросы идиотские, но, как мне думается, они задают такие вопросы не по собственной воле, ЦБ обязывает. А так, поупражняться в интересных ответах на глупые вопросы можно, конечно, разными способами.
 На вопрос о цели приобретения биткойнов можно сказать, что покупаете сексуальный фетиш, например. Кстати, по факту для большинства ходлеров он именно таковым и является.
   На вопрос об экономическом смысле, соответственно — получение удовлетворения от обладания экономически редкой и ценной вещью.
Да много можно чего написать, главное, чтобы банк в ответ себя повёл так, как вас бы устроило. Но банки сами ещё не до конца отточили методы анкетирования при столкновении с криптовалютной деятельностью.
    А  максимизировать свою выгоду при эквивалентом взаимовыгодном обмене — это фактически получать доход. Не знаю, что у банка там в схемах ответа стоит на цели получения дохода от крипты.

Не надо про сексуальные фетиши писать, привлекут по статье УК, скажут что пропагандировали ЛГБТ.
Шутить можно про кошечек, собачек, про цветы уже не стоит. А то сегодня прочитал в новостях, что выращивание ипомеи трехцветной уже грозит уголовной ответственности. Понятие не имею, что это такое, но лучше не рисковать.
Гораздо проще написать стереотипно, что после того, как переболел Ковидом, ухудшились когнитивные способности, в результате не всегда можешь вспомнить зачем осуществлял те или иные транзакции, но при этом осуществляешь их всегда с соблюдением требования действующего законодательства и соответствующих нормативных актов.
Такой ответ любой банк устроит.

[Etranger]

И для чего становиться "свободными" маргиналами? Ради того, чтобы что-то доказать? Мол, смотрите, я тот, кто идет против "системы" и у меня есть такая возможность. Нет, это совсем не то, что нужно в современном мире. Лучше быть частью этого общества, чем существовать в иной парадигме.

Да нет, зачем что-то кому-то доказывать? Можно ведь быть самодостаточным. Я как раз думаю, что это именно то, что некоторым нужно в современном мире. В мире, где так сложно такое совершать. Но благо, есть инструменты, открывающие такие возможности.  А свобода - это в принципе понятие маргинальное, она является настоящей ценностью лишь для немногих.

[fruktik]

Да нет, зачем что-то кому-то доказывать? Можно ведь быть самодостаточным. Я как раз думаю, что это именно то, что некоторым нужно в современном мире. В мире, где так сложно такое совершать. Но благо, есть инструменты, открывающие такие возможности.  А свобода - это в принципе понятие маргинальное, она является настоящей ценностью лишь для немногих.

Мне лично хочется вырваться из под гнета текущего режима, но чувствую, что такое событие все больше отдаляется от меня. Стараюсь по-максимуму отгородиться от всей "системы" в целом. Только есть столько подводных камней, что всё это кажется какой-то утопией. Если, конечно, только не перебраться совсем в глухую деревню и там обжиться со своим хозяйством и скотиной. Такое тяжело будет, т.к. привык в благам цивилизации. Вот это и будет настоящей свободой, а Биток не в состоянии такое дать.

[jokers10]

Мне лично хочется вырваться из под гнета текущего режима, но чувствую, что такое событие все больше отдаляется от меня. Стараюсь по-максимуму отгородиться от всей "системы" в целом. Только есть столько подводных камней, что всё это кажется какой-то утопией. Если, конечно, только не перебраться совсем в глухую деревню и там обжиться со своим хозяйством и скотиной. Такое тяжело будет, т.к. привык в благам цивилизации. Вот это и будет настоящей свободой, а Биток не в состоянии такое дать.

Это иллюзия, что в глухой деревне можно от чего-либо полноценно оторваться. Вспомните Агафью Лыкову, которая вообще в натуральном безлюдье выросла, и её нашли и теперь отслеживают. Когда у сотрудников системы есть мотивация в разных показателях, даже в отдалённой деревне они увидят нового жильца и будут к нему наведываться, чтобы показатели улучшать, а какие там будут показатели, это вопрос открытый. На самом деле, в больших городах среди толп людей затеряться проще. Как в биткойне среди многочисленных адресов, представляющих собой просто гигантское число, гораздо проще быть условно анонимным, чем с личным счётом в банке.

[fruktik]

Это иллюзия, что в глухой деревне можно от чего-либо полноценно оторваться. Вспомните Агафью Лыкову, которая вообще в натуральном безлюдье выросла, и её нашли и теперь отслеживают. Когда у сотрудников системы есть мотивация в разных показателях, даже в отдалённой деревне они увидят нового жильца и будут к нему наведываться, чтобы показатели улучшать, а какие там будут показатели, это вопрос открытый. На самом деле, в больших городах среди толп людей затеряться проще. Как в биткойне среди многочисленных адресов, представляющих собой просто гигантское число, гораздо проще быть условно анонимным, чем с личным счётом в банке.

Нет, на счет деревни с вами не соглашусь. На видео хостинге есть примеры, где в совсем заброшенной деревне живет один человек без благ той самой цивилизации. Порой нет даже электричества и приходится находить какие-то способы его получения. Т.е. есть варианты полностью автономной жизни в наше время с помощью ведения хозяйства самостоятельно. Да, это невероятно трудно, но возможно. Даже сложно представить, что будет, если им задать вопрос про криптовалюту. У них со связью проблемы, а тут такое.

[jokers10]

Нет, на счет деревни с вами не соглашусь. На видео хостинге есть примеры, где в совсем заброшенной деревне живет один человек без благ той самой цивилизации.

А как на видеохостинги попадают видосики про то, как кто-то живёт в совсем заброшенной деревне безо всякого доступа к сетям, не задумывались? Т.е. либо он сам всё транслирует, и тогда отсутствие благ цивилизации очень относительное, а то и полностью показушное для шоу, либо кто-то до него добирается это всё снять, т.е. достаточно народу знает, где он находится и чем занимается. И, более того, в отличие от города, этот человек прямо на виду, персонально, потому что он один такой в этой глухой деревне.

Даже сложно представить, что будет, если им задать вопрос про криптовалюту. У них со связью проблемы, а тут такое.

Подозреваю, что всё окажется далеко не так романтизировано, как кажется по видосикам. Конечно, в заброшенной деревне биткойн тоже не очень нужен, но, подозреваю, что одевается этот человек не в самотканную рубаху из крапивного волокна, а обувается не в самоплетённые лапти из ивовой коры, так что отовариваться и ему где-то и на что-то надо.

[Smartprofit]

Это иллюзия, что в глухой деревне можно от чего-либо полноценно оторваться. Вспомните Агафью Лыкову, которая вообще в натуральном безлюдье выросла, и её нашли и теперь отслеживают. Когда у сотрудников системы есть мотивация в разных показателях, даже в отдалённой деревне они увидят нового жильца и будут к нему наведываться, чтобы показатели улучшать, а какие там будут показатели, это вопрос открытый. На самом деле, в больших городах среди толп людей затеряться проще. Как в биткойне среди многочисленных адресов, представляющих собой просто гигантское число, гораздо проще быть условно анонимным, чем с личным счётом в банке.

Нет, на счет деревни с вами не соглашусь. На видео хостинге есть примеры, где в совсем заброшенной деревне живет один человек без благ той самой цивилизации. Порой нет даже электричества и приходится находить какие-то способы его получения. Т.е. есть варианты полностью автономной жизни в наше время с помощью ведения хозяйства самостоятельно. Да, это невероятно трудно, но возможно. Даже сложно представить, что будет, если им задать вопрос про криптовалюту. У них со связью проблемы, а тут такое.

Если говорить о свободе, то я не уверен, что в деревнях можно жить абсолютно свободно. Есть своя специфика, состоящая в том, что в деревнях ещё больше есть разделение на "свой - чужой". Это в больших городах до вас никому дела нет, а в деревнях все на виду. Поэтому если вас обозначат, как "чужака", то к вам будет огромное внимание со стороны местных жителей.
А так чтобы со всем глухое место и вы живёте один - ну вы всё-таки не медведь, чтобы так жить...
Да, даже медведи не могут так обособиться и выходят к людям из бачков пожрать.
Я довольно скептически отношусь к выражению - "Уйду в Сибирь", "Скроюсь в лесу", мне кажется это скорее из романов, на практике так давно уже нельзя.
Мы всё-таки живём в мире с цивилизацией, интернетом и Биткоином. И если искать свободу - то скорее на Бали нужно ехать, хотя там своя специфика.
В старые давние хорошие времена люди в Крым ездили, разбивали там лагерь на берегу моря и бегали голышом. Есть такой фильм "Дикари". Вот там реально про свободу было. Только где сейчас эта свобода?

https://youtu.be/HNTxRHs35OU?si=B_AoquoyjW88Mnld

[Julien_Olynpic]

Это иллюзия, что в глухой деревне можно от чего-либо полноценно оторваться. Вспомните Агафью Лыкову, которая вообще в натуральном безлюдье выросла, и её нашли и теперь отслеживают. Когда у сотрудников системы есть мотивация в разных показателях, даже в отдалённой деревне они увидят нового жильца и будут к нему наведываться, чтобы показатели улучшать, а какие там будут показатели, это вопрос открытый. На самом деле, в больших городах среди толп людей затеряться проще. Как в биткойне среди многочисленных адресов, представляющих собой просто гигантское число, гораздо проще быть условно анонимным, чем с личным счётом в банке.

Нет, на счет деревни с вами не соглашусь. На видео хостинге есть примеры, где в совсем заброшенной деревне живет один человек без благ той самой цивилизации. Порой нет даже электричества и приходится находить какие-то способы его получения. Т.е. есть варианты полностью автономной жизни в наше время с помощью ведения хозяйства самостоятельно. Да, это невероятно трудно, но возможно. Даже сложно представить, что будет, если им задать вопрос про криптовалюту. У них со связью проблемы, а тут такое.

Если говорить о свободе, то я не уверен, что в деревнях можно жить абсолютно свободно. Есть своя специфика, состоящая в том, что в деревнях ещё больше есть разделение на "свой - чужой". Это в больших городах до вас никому дела нет, а в деревнях все на виду. Поэтому если вас обозначат, как "чужака", то к вам будет огромное внимание со стороны местных жителей.
А так чтобы со всем глухое место и вы живёте один - ну вы всё-таки не медведь, чтобы так жить...
Да, даже медведи не могут так обособиться и выходят к людям из бачков пожрать.
Я довольно скептически отношусь к выражению - "Уйду в Сибирь", "Скроюсь в лесу", мне кажется это скорее из романов, на практике так давно уже нельзя.
Мы всё-таки живём в мире с цивилизацией, интернетом и Биткоином. И если искать свободу - то скорее на Бали нужно ехать, хотя там своя специфика.
В старые давние хорошие времена люди в Крым ездили, разбивали там лагерь на берегу моря и бегали голышом. Есть такой фильм "Дикари". Вот там реально про свободу было. Только где сейчас эта свобода?

https://youtu.be/HNTxRHs35OU?si=B_AoquoyjW88Mnld

Я думаю, что это очень упрощённое представление о деревне. Начнём с того, что деревень в классическом понимании в России практически не осталось. Точнее говоря, их типажи очень разнообразны. Например: 1). Посёлок городского типа (самое частое явление, близкое по смыслу к деревне). 2). Коттеджный посёлок. Часто здесь даже гораздо больший уровень комфорта, чем в городе. 3). Очень маленький город, часто в значительной степени состоящий из деревянных строений. Его часто в шутку и всерьёз называют деревней. 4) Собственно деревня, но на окраине небольшого или большого города. 5). Деревня или стойбище или хутор далеко от цивилизации. Как видите, только в одном случае из пяти идёт речь о совсем уж малоцивилизованном месте. В остальных случаях "деревня" так или иначе ассоциирована с городом, пусть даже и небольшим. Соответсвенно, биткойны везде могут пригодиться. Свобода тоже так или иначе есть везде.

[fruktik]

А как на видеохостинги попадают видосики про то, как кто-то живёт в совсем заброшенной деревне безо всякого доступа к сетям, не задумывались? Т.е. либо он сам всё транслирует, и тогда отсутствие благ цивилизации очень относительное, а то и полностью показушное для шоу, либо кто-то до него добирается это всё снять, т.е. достаточно народу знает, где он находится и чем занимается. И, более того, в отличие от города, этот человек прямо на виду, персонально, потому что он один такой в этой глухой деревне.

Подозреваю, что всё окажется далеко не так романтизировано, как кажется по видосикам. Конечно, в заброшенной деревне биткойн тоже не очень нужен, но, подозреваю, что одевается этот человек не в самотканную рубаху из крапивного волокна, а обувается не в самоплетённые лапти из ивовой коры, так что отовариваться и ему где-то и на что-то надо.

Вот вам один из примеров того, как видосики попадают на видео хостинг. Всё куда проще, чем вы думаете. Даже снять такое не совсем просто, т.к. довольно часто нет даже никакого подобия дороги.

С чего вы решили, что я романтизирую жизнь в заброшенной деревне? Нисколько. Мне бы очень трудно пришлось. А смог бы я? Тут не узнают, пока не попробую. Всё настолько тяжело, что и не помышляю об этом. Единственное, что радует, так это наличие электричества.

При такой жизни не только Биткоин не нужен, но и деньги, как таковые, т.к. есть всё своё.

[sompitonov]

Даже сложно представить, что будет, если им задать вопрос про криптовалюту. У них со связью проблемы, а тут такое.

Подозреваю, что всё окажется далеко не так романтизировано, как кажется по видосикам. Конечно, в заброшенной деревне биткойн тоже не очень нужен, но, подозреваю, что одевается этот человек не в самотканную рубаху из крапивного волокна, а обувается не в самоплетённые лапти из ивовой коры, так что отовариваться и ему где-то и на что-то надо.

Идея вообще неплохая, но до этого там надо очень сильно вложиться и подшаманить чтобы все было было на высоком уровне, чтобы при малейшем выходе из строя или не пришлось бежать искать мастера который что-то сделает. А это значит что всяких штук которые могут выйти из строя должно быть не много, а второе это мы должны обладать различными умениями чтобы ни от кого не зависить. На деле получится что если все делать самому, то это будет забирать все наше время. А видосах конечно все вырезано самое интересное, чтобы заинтересовать зрителя и повысить просмотры.

[Numeral]

Говоря о деревне или о каком-то отшельничестве, стоит сказать - чтобы выбрать такой образ жизни, нужно быть немного не в себе. И я не говорю это в плохом смысле слова. Хочу сказать, что такое могут выбрать единицы. А для нас обласканных благами цивилизации это будет колоссальный стресс. Попробовать сможет каждый, но чтобы прямо годами жить - нет, многие соскочат и очень быстро. В совсем уж классических деревнях могут жить те, кто в них родился. Из города в них обычно никто не едет, только наоборот.

Как бы нам не хотелось скрыться от государства или корпоратов, все равно для большинства из нас элементарный комфорт окажется на первом месте. За исключением случаев, когда речь идет о риске смерти.

[fruktik]

Идея вообще неплохая, но до этого там надо очень сильно вложиться и подшаманить чтобы все было было на высоком уровне, чтобы при малейшем выходе из строя или не пришлось бежать искать мастера который что-то сделает. А это значит что всяких штук которые могут выйти из строя должно быть не много, а второе это мы должны обладать различными умениями чтобы ни от кого не зависить. На деле получится что если все делать самому, то это будет забирать все наше время. А видосах конечно все вырезано самое интересное, чтобы заинтересовать зрителя и повысить просмотры.

Тут вы правы. Лучше иметь технические навыки, чтобы никого не звать на помощь, если выйдет что-то из строя. Не такие уж и сложные моменты, как я знаю. Можно спокойно во всем разобраться самостоятельно при наличии должной информации. Естественно, как же без инвестиций? Тут потребуется достаточно много денег на реализацию такой задумки.

[Etranger]

Да нет, зачем что-то кому-то доказывать? Можно ведь быть самодостаточным. Я как раз думаю, что это именно то, что некоторым нужно в современном мире. В мире, где так сложно такое совершать. Но благо, есть инструменты, открывающие такие возможности.  А свобода - это в принципе понятие маргинальное, она является настоящей ценностью лишь для немногих.

Мне лично хочется вырваться из под гнета текущего режима, но чувствую, что такое событие все больше отдаляется от меня. Стараюсь по-максимуму отгородиться от всей "системы" в целом. Только есть столько подводных камней, что всё это кажется какой-то утопией. Если, конечно, только не перебраться совсем в глухую деревню и там обжиться со своим хозяйством и скотиной. Такое тяжело будет, т.к. привык в благам цивилизации. Вот это и будет настоящей свободой, а Биток не в состоянии такое дать.

Я не очень понимаю, почему именно такой расклад Вы считаете настоящей свободой. Если тут идет отказ от того, чего человек на самом деле хочет, то о какой свободе идет речь? Свобода же не в том, чтобы Вас просто никто не нашел. И то, вариант с деревней не освобождает даже от этого. Свобода - это реализация своей воли. И если она заключается в комфортной жизни со всеми благами цивилизации, то именно в этом направлении и нужно двигаться. И биткоин, как раз, помогает в этом.

[Cryptmuster]

Говоря о деревне или о каком-то отшельничестве, стоит сказать - чтобы выбрать такой образ жизни, нужно быть немного не в себе. И я не говорю это в плохом смысле слова. Хочу сказать, что такое могут выбрать единицы. А для нас обласканных благами цивилизации это будет колоссальный стресс. Попробовать сможет каждый, но чтобы прямо годами жить - нет, многие соскочат и очень быстро. В совсем уж классических деревнях могут жить те, кто в них родился. Из города в них обычно никто не едет, только наоборот.

Как бы нам не хотелось скрыться от государства или корпоратов, все равно для большинства из нас элементарный комфорт окажется на первом месте. За исключением случаев, когда речь идет о риске смерти.

Вы так говорите, как будто в деревне нельзя сделать все необходимые блага цивилизации, есть электричество, ставишь бойлер, есть теплая вода и отопление (не хочешь топи дровами), построй санузел, сделай душевую. При желании в деревне можно сделать все то к чему привык в городе, это не проблема, было бы желание. Интернет тоже при желании можно провести куда угодно, и даже битком платить сможешь за покупки в интернете.

Сложность будет заключаться в тому, что если работа не удаленная, или если дети есть и их нужно в школу возить, то это уже напряги. Тут нужно понимать зачем эта жизнь в деревне, хочешь в частном доме жить, это можно получить где то в частном секторе недалеко за городом.

[Numeral]

Cryptmuster, так то можно что угодно сделать, хоть дворец в пустыне построить, но зачем прилагать неимоверное количество усилий и ресурсов, если есть решения проще. Тут минусы можно перечислять очень долго в зависимости от того где конкретно будет находится гипотетическая деревня. Помимо школы и работы человеку требуется еще досуг. В любую точку нужно будет выезжать на машине и ехать много километров туда и обратно, а если на общественном транспорте. то тут будет минус еще со временем отправки и прибытия, в итоге будешь очень зависеть от машины. Адекватный шопинг тоже под вопрос, все службы доставки будут брать оверпрайс. В общем если деревня недалеко от города, то это еще норм, но если до крупного города километров 100+, то это будет стресс. Чтобы комфортно жить в деревне в таком случае (с нашим понятием комфорта), нужно быть очень богатым. Да и то даже с деньгами часы в транспорте все равно придется проводить. Еще в деревнях есть такая проблема - там нет коммунальных служб, в связи с чем от сезона к сезону могут просто быть дороги ужасные.

Сегодня многие живут в загородных коттеджных поселках, но это другое, это не жизнь в деревне.

[Julien_Olynpic]

Cryptmuster, так то можно что угодно сделать, хоть дворец в пустыне построить, но зачем прилагать неимоверное количество усилий и ресурсов, если есть решения проще. Тут минусы можно перечислять очень долго в зависимости от того где конкретно будет находится гипотетическая деревня. Помимо школы и работы человеку требуется еще досуг. В любую точку нужно будет выезжать на машине и ехать много километров туда и обратно, а если на общественном транспорте. то тут будет минус еще со временем отправки и прибытия, в итоге будешь очень зависеть от машины. Адекватный шопинг тоже под вопрос, все службы доставки будут брать оверпрайс. В общем если деревня недалеко от города, то это еще норм, но если до крупного города километров 100+, то это будет стресс. Чтобы комфортно жить в деревне в таком случае (с нашим понятием комфорта), нужно быть очень богатым. Да и то даже с деньгами часы в транспорте все равно придется проводить. Еще в деревнях есть такая проблема - там нет коммунальных служб, в связи с чем от сезона к сезону могут просто быть дороги ужасные.

Сегодня многие живут в загородных коттеджных поселках, но это другое, это не жизнь в деревне.

Да а нет сейчас классических деревень. Ну или практически нет. То есть деревень в том старом понимании. Сейчас везде их заменили коттеджные посёлки. Деревянные дома по типу изб ещё встречаются, но начинка у них вполне современная. Почти все они расположены недалеко от городов или в самом городе, где остались такие "квазидеревенские" включения, либо на окраине. Если и нечто похожее на классическую деревню где-то и есть, то это или используется под дачи или совсем уж уходящая натура, где-нибудь в северных широтах. Но там молодёжи нет. Молодёжь обычно там, где есть связь с цивилизацией, интернет, биткойн и криптовалюты вообще.

[fruktik]

Я не очень понимаю, почему именно такой расклад Вы считаете настоящей свободой. Если тут идет отказ от того, чего человек на самом деле хочет, то о какой свободе идет речь? Свобода же не в том, чтобы Вас просто никто не нашел. И то, вариант с деревней не освобождает даже от этого. Свобода - это реализация своей воли. И если она заключается в комфортной жизни со всеми благами цивилизации, то именно в этом направлении и нужно двигаться. И биткоин, как раз, помогает в этом.

Нет, не утверждаю, что мне хочется куда-нибудь спрятаться от "системы". Я пишу о том, что в моей стране установился слишком сильный тоталитарный режим, который и не дает развиваться новым технологиям, т.к. они значительно мешают править в таком ключе. Про крипту и рассуждать немного наивно. Такие вещи сразу попадают в опалу к действующему режиму и можно забыть о какой-то перспективе. Надеюсь, что я правильно смог сформулировать мысль. 

[TopTort777]

Говоря о деревне или о каком-то отшельничестве, стоит сказать - чтобы выбрать такой образ жизни, нужно быть немного не в себе. И я не говорю это в плохом смысле слова. Хочу сказать, что такое могут выбрать единицы. А для нас обласканных благами цивилизации это будет колоссальный стресс. Попробовать сможет каждый, но чтобы прямо годами жить - нет, многие соскочат и очень быстро. В совсем уж классических деревнях могут жить те, кто в них родился. Из города в них обычно никто не едет, только наоборот.

Как бы нам не хотелось скрыться от государства или корпоратов, все равно для большинства из нас элементарный комфорт окажется на первом месте. За исключением случаев, когда речь идет о риске смерти.

Вы так говорите, как будто в деревне нельзя сделать все необходимые блага цивилизации, есть электричество, ставишь бойлер, есть теплая вода и отопление (не хочешь топи дровами), построй санузел, сделай душевую. При желании в деревне можно сделать все то к чему привык в городе, это не проблема, было бы желание. Интернет тоже при желании можно провести куда угодно, и даже битком платить сможешь за покупки в интернете.

Сложность будет заключаться в тому, что если работа не удаленная, или если дети есть и их нужно в школу возить, то это уже напряги. Тут нужно понимать зачем эта жизнь в деревне, хочешь в частном доме жить, это можно получить где то в частном секторе недалеко за городом.

А ты жил в частном доме загородом? Всеми благами ты себя обеспечишь, но это не значит что ты будешь оставшее время сидеть и кайфовать. У тебя сразу же появятся куча друзей, который твой будут рассматривать как место под шашлыки в выходные. А в промежутки между гостями и работой ты будешь вечно что-то красить, пилить, резать, убирать, сажать, копать, полоть, подстригать, убирать, собирать. И переодически между всем этим будет ломаться или глючить "электричество, бойлер, вода, санузел, душевая. Полюбому что-то будет засоряться, перегреваться, не давать нужного напора и тд. И ты все это либо сам делаешь (и теряешь свободное время на "занятие территорией и домом"), либо к тебе приезжает мастер, и обязательно в рабочий день. Те ты и свой рабочий день просирает частично.

Короче жить загородом, в деревне, в частном доме - это круто когда бабла полно и есть обслуга. Либо это постоянный круговорот от каких-то дел, которые нельзя отложить или сделать завтра/потом.

[fruktik]

А ты жил в частном доме загородом? Всеми благами ты себя обеспечишь, но это не значит что ты будешь оставшее время сидеть и кайфовать. У тебя сразу же появятся куча друзей, который твой будут рассматривать как место под шашлыки в выходные. А в промежутки между гостями и работой ты будешь вечно что-то красить, пилить, резать, убирать, сажать, копать, полоть, подстригать, убирать, собирать. И переодически между всем этим будет ломаться или глючить "электричество, бойлер, вода, санузел, душевая. Полюбому что-то будет засоряться, перегреваться, не давать нужного напора и тд. И ты все это либо сам делаешь (и теряешь свободное время на "занятие территорией и домом"), либо к тебе приезжает мастер, и обязательно в рабочий день. Те ты и свой рабочий день просирает частично.

Короче жить загородом, в деревне, в частном доме - это круто когда бабла полно и есть обслуга. Либо это постоянный круговорот от каких-то дел, которые нельзя отложить или сделать завтра/потом.

Да уж, жить за городом в частном доме реально удовольствие не из самых дешевых. Постоянно что-то требуется делать по хозяйству. Без этого просто никуда. Это не в городе, где практической в шаговой доступности есть различные услуги или те же самые магазины. Да чего только стоит обеспечить себя теплом в зимний период, если нет газопровода.

Да, все это потребует большого наличия денежных средств. Не для бедных людей такая жизнь. Тут и далеко за примером ходить не нужно. У меня в нескольких километрах от города есть небольшая деревня, где практически только коттеджи. Там вся верхушка города тусит. У них есть деньги на все это содержание. Простым работягам такое явно не по карману.

У таких людей есть прекрасная возможность установить небольшую майнинг ферму, которая явно в таком месте никому не будет мешать. Когда проезжал мимо этих "домиков", то заметил наличие большого количество солнечных панелей на крышах а фасадов. Зачем они нужны, если в деревне есть электричество?

[Julien_Olynpic]

А ты жил в частном доме загородом? Всеми благами ты себя обеспечишь, но это не значит что ты будешь оставшее время сидеть и кайфовать. У тебя сразу же появятся куча друзей, который твой будут рассматривать как место под шашлыки в выходные. А в промежутки между гостями и работой ты будешь вечно что-то красить, пилить, резать, убирать, сажать, копать, полоть, подстригать, убирать, собирать. И переодически между всем этим будет ломаться или глючить "электричество, бойлер, вода, санузел, душевая. Полюбому что-то будет засоряться, перегреваться, не давать нужного напора и тд. И ты все это либо сам делаешь (и теряешь свободное время на "занятие территорией и домом"), либо к тебе приезжает мастер, и обязательно в рабочий день. Те ты и свой рабочий день просирает частично.

Короче жить загородом, в деревне, в частном доме - это круто когда бабла полно и есть обслуга. Либо это постоянный круговорот от каких-то дел, которые нельзя отложить или сделать завтра/потом.

Либо тебе это просто нравится. Касаемо друзей, набивающихся на шашалыки - по-моему, это преувеличение. Разве что у очень общительных людей. Но у тех, кто живёт за городом, обычно и круг общения среди тех, кто живёт за городом. Работа в доме и на приусадебном участке обычно зависит от масштабов дома и этого самого участка. Есть люди, которые хотят жить в принципиально небольших одноэтажных домах. И это тоже вариант со своими плюсами и минусами. Конечно, за городом прикладывать руки к земле и дому придётся чаще и у тех, у кого они вставлены не с правильной стороны придётся туго. Но главное - это любовь в такому образу жизни. Я знаю множество семей, которые переехали из города за город и научились всему с нуля.
   Даёт ли загородный дом какие-то преимущества для биткойн-энтузиаста? Сложно сказать. Наверное, всё-таки так проще. Для соло-майнеров, наверное, точно проще, если таковые остались в природе.

[fruktik]

Либо тебе это просто нравится. Касаемо друзей, набивающихся на шашалыки - по-моему, это преувеличение. Разве что у очень общительных людей. Но у тех, кто живёт за городом, обычно и круг общения среди тех, кто живёт за городом. Работа в доме и на приусадебном участке обычно зависит от масштабов дома и этого самого участка. Есть люди, которые хотят жить в принципиально небольших одноэтажных домах. И это тоже вариант со своими плюсами и минусами. Конечно, за городом прикладывать руки к земле и дому придётся чаще и у тех, у кого они вставлены не с правильной стороны придётся туго. Но главное - это любовь в такому образу жизни. Я знаю множество семей, которые переехали из города за город и научились всему с нуля.
   Даёт ли загородный дом какие-то преимущества для биткойн-энтузиаста? Сложно сказать. Наверное, всё-таки так проще. Для соло-майнеров, наверное, точно проще, если таковые остались в природе.

Я думаю, что все же остались соло майнеры. Несколько месяцев назад читал о том, что один из таких поймал блок и смог хорошо заработать. Вот так ещё бывает. Невероятное, конечно, везение у человека.

А что на счет того, что за городом куда проще установить майнинг ферму, которая никому мешать нем будет, то это реально замечательно. Жаль, что у меня нет такой возможности. Уже бы давно рассмотрел такой вариант. Все же куда лучше, чем заниматься таким процессом в квартире.

[Numeral]

fruktik, сейчас в майнинг перед халвингом даже с возможностями заходить нецелесообразно. Уже прошло то время. Это, если размышлять только с точки зрения биткойн-энтузиазма, а практической точки зрения смысла нет.

Давайте вернемся к потребительским свойствам биткойна. Например на сайте crypto.ru собрали каталог сервисов, на которых можно рассчитаться криптой. Какие категории там есть? Отели, насчитал больше 30 позиций, страны самые разные, в основном европейские. Недвижимость, чуть больше 10 предложений и именно на покупку, насколько я понял. Каршеринг в районе 20 позиций - Европа, США, ОАЭ. Земельные участки - США и ОАЭ. Ювелирка - очень много позиций. Авиабилеты, в этой категории из популярных авиакомпаний увидел AirBaltic, остальные мне не знакомы. Автосалоны, яхты, покупка/аренда самолетов/вертолетов - тут, что интересно предостаточно предложений, как говорится - для богатых двери везде открыты, хоть за крипту. Оставшиеся категории - это уже по сути гемблинг в своих разных проявлениях.

[Smartprofit]

fruktik, сейчас в майнинг перед халвингом даже с возможностями заходить нецелесообразно. Уже прошло то время. Это, если размышлять только с точки зрения биткойн-энтузиазма, а практической точки зрения смысла нет.

Давайте вернемся к потребительским свойствам биткойна. Например на сайте crypto.ru собрали каталог сервисов, на которых можно рассчитаться криптой. Какие категории там есть? Отели, насчитал больше 30 позиций, страны самые разные, в основном европейские. Недвижимость, чуть больше 10 предложений и именно на покупку, насколько я понял. Каршеринг в районе 20 позиций - Европа, США, ОАЭ. Земельные участки - США и ОАЭ. Ювелирка - очень много позиций. Авиабилеты, в этой категории из популярных авиакомпаний увидел AirBaltic, остальные мне не знакомы. Автосалоны, яхты, покупка/аренда самолетов/вертолетов - тут, что интересно предостаточно предложений, как говорится - для богатых двери везде открыты, хоть за крипту. Оставшиеся категории - это уже по сути гемблинг в своих разных проявлениях.

Интересно, а рассчитаться Биткоином можно, пройдя процедуру KYC, или это необязательно? Так то можно представить себе какого-нибудь старого холдера, который снимает апартаменты и покупает ювелирку за Биткоины.
Но если там есть процедуры KYC и AML, то возможно такие предложения и не очень актуальные. Какой смысл, если тебе предложат доказывать легальность твоих Биткоинов. А в результате возможно и конфискуют их?
Да и не очень хорошо, что все эти позиции это демонстративное потребление, где нужно активно переплачивать за каждую позицию.
Более интересно было бы если бы за Биткоин можно было купить обыкновенные функциональные вещи, а не что-то изначально переоцененное...

[fruktik]

Давайте вернемся к потребительским свойствам биткойна. Например на сайте crypto.ru собрали каталог сервисов, на которых можно рассчитаться криптой. Какие категории там есть? Отели, насчитал больше 30 позиций, страны самые разные, в основном европейские. Недвижимость, чуть больше 10 предложений и именно на покупку, насколько я понял. Каршеринг в районе 20 позиций - Европа, США, ОАЭ. Земельные участки - США и ОАЭ. Ювелирка - очень много позиций. Авиабилеты, в этой категории из популярных авиакомпаний увидел AirBaltic, остальные мне не знакомы. Автосалоны, яхты, покупка/аренда самолетов/вертолетов - тут, что интересно предостаточно предложений, как говорится - для богатых двери везде открыты, хоть за крипту. Оставшиеся категории - это уже по сути гемблинг в своих разных проявлениях.

Ну хоть какое-то начало положено. Тогда почему весь остальной мир медлит? Не признает Биткоин или иные варианты оплаты, кроме фиатной системы? Все равно все завязано на курсе доллара. Поэтому не понимаю страха. Миру уже давно пора что-то радикально поменять в существующей парадигме. Должна уже технологическая революция сказать своё слово.

[Julien_Olynpic]

fruktik, сейчас в майнинг перед халвингом даже с возможностями заходить нецелесообразно. Уже прошло то время. Это, если размышлять только с точки зрения биткойн-энтузиазма, а практической точки зрения смысла нет.

Давайте вернемся к потребительским свойствам биткойна. Например на сайте crypto.ru собрали каталог сервисов, на которых можно рассчитаться криптой. Какие категории там есть? Отели, насчитал больше 30 позиций, страны самые разные, в основном европейские. Недвижимость, чуть больше 10 предложений и именно на покупку, насколько я понял. Каршеринг в районе 20 позиций - Европа, США, ОАЭ. Земельные участки - США и ОАЭ. Ювелирка - очень много позиций. Авиабилеты, в этой категории из популярных авиакомпаний увидел AirBaltic, остальные мне не знакомы. Автосалоны, яхты, покупка/аренда самолетов/вертолетов - тут, что интересно предостаточно предложений, как говорится - для богатых двери везде открыты, хоть за крипту. Оставшиеся категории - это уже по сути гемблинг в своих разных проявлениях.

Интересно, а рассчитаться Биткоином можно, пройдя процедуру KYC, или это необязательно? Так то можно представить себе какого-нибудь старого холдера, который снимает апартаменты и покупает ювелирку за Биткоины.
Но если там есть процедуры KYC и AML, то возможно такие предложения и не очень актуальные. Какой смысл, если тебе предложат доказывать легальность твоих Биткоинов. А в результате возможно и конфискуют их?
Да и не очень хорошо, что все эти позиции это демонстративное потребление, где нужно активно переплачивать за каждую позицию.
Более интересно было бы если бы за Биткоин можно было купить обыкновенные функциональные вещи, а не что-то изначально переоцененное...

Да и, главное, зачем такие сложности, когда можно просто обменять биток на любой бирже на стейблы, их на фиат и уже этим всем оплачивать что бы то ни было. Хотя, впрочем, и долларовыми стейблами можно оплачивать широкий круг товаров и услуг, явно больший, чем у биткойна. Вообще не так просто понять для кого предназначены такие позиции и кому они хорошо зайдут. Ну, может быть людям, которым лень конвертить биток в фиат и которые хотят чуть больше анонимности (но без фанатизма), которые лояльны к переплате товаров демонстративного потребления... Что-то много условий получается).

[sompitonov]

fruktik, сейчас в майнинг перед халвингом даже с возможностями заходить нецелесообразно. Уже прошло то время. Это, если размышлять только с точки зрения биткойн-энтузиазма, а практической точки зрения смысла нет.

Давайте вернемся к потребительским свойствам биткойна. Например на сайте crypto.ru собрали каталог сервисов, на которых можно рассчитаться криптой. Какие категории там есть? Отели, насчитал больше 30 позиций, страны самые разные, в основном европейские. Недвижимость, чуть больше 10 предложений и именно на покупку, насколько я понял. Каршеринг в районе 20 позиций - Европа, США, ОАЭ. Земельные участки - США и ОАЭ. Ювелирка - очень много позиций. Авиабилеты, в этой категории из популярных авиакомпаний увидел AirBaltic, остальные мне не знакомы. Автосалоны, яхты, покупка/аренда самолетов/вертолетов - тут, что интересно предостаточно предложений, как говорится - для богатых двери везде открыты, хоть за крипту. Оставшиеся категории - это уже по сути гемблинг в своих разных проявлениях.

Интересно, а рассчитаться Биткоином можно, пройдя процедуру KYC, или это необязательно? Так то можно представить себе какого-нибудь старого холдера, который снимает апартаменты и покупает ювелирку за Биткоины.
Но если там есть процедуры KYC и AML, то возможно такие предложения и не очень актуальные. Какой смысл, если тебе предложат доказывать легальность твоих Биткоинов. А в результате возможно и конфискуют их?
Да и не очень хорошо, что все эти позиции это демонстративное потребление, где нужно активно переплачивать за каждую позицию.
Более интересно было бы если бы за Биткоин можно было купить обыкновенные функциональные вещи, а не что-то изначально переоцененное...

Да и, главное, зачем такие сложности, когда можно просто обменять биток на любой бирже на стейблы, их на фиат и уже этим всем оплачивать что бы то ни было. Хотя, впрочем, и долларовыми стейблами можно оплачивать широкий круг товаров и услуг, явно больший, чем у биткойна. Вообще не так просто понять для кого предназначены такие позиции и кому они хорошо зайдут. Ну, может быть людям, которым лень конвертить биток в фиат и которые хотят чуть больше анонимности (но без фанатизма), которые лояльны к переплате товаров демонстративного потребления... Что-то много условий получается).

Вот эти самые обмены подразумевают комсы, хотя на первый взгляд они не большие, но на большие объемы это будет существенно если брать дорогое из этого списка. Я такими штуками конечно не пользуюсь, но часто как-то раньше всплывало, что какая-то вилла была куплена за битки, потому что владелец именно за битки ее и продавал. Хотя кто их знает, может им и правда анонимность нужна. По поводу оплаты тоже интересно, вдруг кто-то купит виллу, а потом обнаружат что битки какие-то не такие и получится что новый хозяин виллы уже с виллой, а битки у старого хозяина конфискуют, интересно были ли такие прецеденты.

[internetional]

Да и, главное, зачем такие сложности, когда можно просто обменять биток на любой бирже на стейблы, их на фиат и уже этим всем оплачивать что бы то ни было.

А зачем в этой схеме промежуточное звено в виде стейблов? Я всегда меняю биткоины на фиат в один шаг, а не в два. Но я знаю, что путь в два шага стал в последнее время очень популярным. И мне интересно, что побуждает людей делать дополнительный шаг.

[Numeral]

Да и, главное, зачем такие сложности, когда можно просто обменять биток на любой бирже на стейблы, их на фиат и уже этим всем оплачивать что бы то ни было. Хотя, впрочем, и долларовыми стейблами можно оплачивать широкий круг товаров и услуг, явно больший, чем у биткойна. Вообще не так просто понять для кого предназначены такие позиции и кому они хорошо зайдут. Ну, может быть людям, которым лень конвертить биток в фиат и которые хотят чуть больше анонимности (но без фанатизма), которые лояльны к переплате товаров демонстративного потребления... Что-то много условий получается).

Возможно все проще - "оптимизация налогооблажения". Я этот пункт расписывать не буду, но сами понимаете.

А зачем в этой схеме промежуточное звено в виде стейблов? Я всегда меняю биткоины на фиат в один шаг, а не в два. Но я знаю, что путь в два шага стал в последнее время очень популярным. И мне интересно, что побуждает людей делать дополнительный шаг.

Может хотят психологически зафиксировать какой-то курс. Хотя, если не фиксировать, то можно и чуть больше получить, а не только чуть меньше. Но, если тебе нужно продать в текущий момент, то смысла усложнять точно нет. А если, допустим, надо продать на днях, но смысл зафиксироваться есть.

[Altryist]

А зачем в этой схеме промежуточное звено в виде стейблов? Я всегда меняю биткоины на фиат в один шаг, а не в два. Но я знаю, что путь в два шага стал в последнее время очень популярным. И мне интересно, что побуждает людей делать дополнительный шаг.

Это не всегда два движения, потому что не всегда есть необходимость выводить все в фиат. Допустим биткоин достигает 100к и нужно зафиксировать прибыль, но выводить в фиат весь депозит смысла нету, потому что позже на медвежьем рынке нужно будет снова покупать биткоин, и поэтому держат в стейблах и ждут нужного момента. И при необходимости обменять стейблы на фиат тоже можно в любой момент. Если есть необходимость можно сразу какую то часть битка обменять сразу на фиат.

[internetional]

Может хотят психологически зафиксировать какой-то курс.

Допустим биткоин достигает 100к и нужно зафиксировать прибыль, но выводить в фиат весь депозит смысла нету, потому что позже на медвежьем рынке нужно будет снова покупать биткоин, и поэтому держат в стейблах и ждут нужного момента.

Так ведь выгоднее же зафиксировать прибыль открытием шорта по BTC/USD, разве нет? С этого шорта ещё можно небольшую копеечку за фандинг получать, а со стейблов ничего капать не будет. Кроме того, любой стейбл - это риск депега, а при шорте BTC/USD этого риска нет. Наконец, для покупки стейблов на 1 BTC придётся расставаться с 1 BTC, а шорт можно с плечом открыть, и для залога потребуется гораздо меньше, чем 1 BTC.  

[Julien_Olynpic]

Да и, главное, зачем такие сложности, когда можно просто обменять биток на любой бирже на стейблы, их на фиат и уже этим всем оплачивать что бы то ни было.

А зачем в этой схеме промежуточное звено в виде стейблов? Я всегда меняю биткоины на фиат в один шаг, а не в два. Но я знаю, что путь в два шага стал в последнее время очень популярным. И мне интересно, что побуждает людей делать дополнительный шаг.

Я вот уже давно практически меняю в 2 этапа. Сначала битки на стейблы, чаще всего юсдт на троне, потом этот юсдт меняю на карту. Если менять непосредственно биток - карта банка, то много неприятных для меня моментов.
1. Большие минимумы для обмена. Ну то есть они по факту и не такие большие, но если тебе нужны относительно небольшие суммы, то это может быть препятствием. Если хочешь меньше, то нужно будет искать на порядок худший курс и какую-то спорную обменку.
2. Почти всегда КУС. Почему-то биток обменки напрягает, особенно когда биток меняется напрямую на рубли карты росс. банка. Можно найти и без КУС, но, опять-таки, спорная обменка с плохим курсом и малым количеством отзывов.
Мне проще обменять биток на бирже на ТРК-20 юсдт. Там и комса маленькая и при обмене на топовой бирже типа МЕХС ты не волнуешься. А обмен потом тезера ТРК-20 на карточные рубли в разы проще, и анонимнее и по хорошему курсу и в нормальных обменках с неплохими отзывами.

[fruktik]

Я вот уже давно практически меняю в 2 этапа. Сначала битки на стейблы, чаще всего юсдт на троне, потом этот юсдт меняю на карту. Если менять непосредственно биток - карта банка, то много неприятных для меня моментов.
1. Большие минимумы для обмена. Ну то есть они по факту и не такие большие, но если тебе нужны относительно небольшие суммы, то это может быть препятствием. Если хочешь меньше, то нужно будет искать на порядок худший курс и какую-то спорную обменку.
2. Почти всегда КУС. Почему-то биток обменки напрягает, особенно когда биток меняется напрямую на рубли карты росс. банка. Можно найти и без КУС, но, опять-таки, спорная обменка с плохим курсом и малым количеством отзывов.
Мне проще обменять биток на бирже на ТРК-20 юсдт. Там и комса маленькая и при обмене на топовой бирже типа МЕХС ты не волнуешься. А обмен потом тезера ТРК-20 на карточные рубли в разы проще, и анонимнее и по хорошему курсу и в нормальных обменках с неплохими отзывами.

Я сначала меняю Биток на Лайткоин, а только потом вывожу на карту с помощью обменников. Комиссия достаточно скромная получается (где-то в районе 200 рублей, ранее и вовсе было около 20 руб.), чем напрямую Биткоин обменивать. Мне такой способ понравился больше других. К тому же, на бирже нет KYC. Всё достаточно просто, если брать другие варианты обмена.

[Etranger]

А зачем в этой схеме промежуточное звено в виде стейблов? Я всегда меняю биткоины на фиат в один шаг, а не в два. Но я знаю, что путь в два шага стал в последнее время очень популярным. И мне интересно, что побуждает людей делать дополнительный шаг.

Я из тех, кто такой дополнительный шаг делает) Объясню свою мотивацию. Когда я меняю USDT, то курс обычно выгоднее и стабильнее. Я не переживаю, что за время, когда обмен уже осуществляется, что-то существенно поменяется. А вот с биткоином такое сплошь и рядом. Причем курс всегда меняется в невыгодную для меня сторону. После того, как я раза 4-5 получила меньше фиата, чем было рассчитано в начале осуществления сделки, то желание менять именно биткоин пропало. Комиссии на обмен биткоина на стейблы незначительные, ими вообще можно пренебрегать, если суммы небольшие особенно. И да, лимиты существенно ниже, что позволяет менять даже маленькие суммы (30-50 долларов) по достаточно высокому курсу.

[internetional]

за время, когда обмен уже осуществляется, что-то существенно поменяется. А вот с биткоином такое сплошь и рядом. Причем курс всегда меняется в невыгодную для меня сторону. После того, как я раза 4-5 получила меньше фиата, чем было рассчитано в начале осуществления сделки, то желание менять именно биткоин пропало.

Правильно ли я понял, что вы договариваетесь об обмене X биткоинов на Y фиатных денег,  а потом отправляете X биткоинов, а контрагент отказывается отправлять Y и отправляет меньше? Это так странно! Я всегда меняюсь на p2p-площадках, и на любой из них точное количество отправляемых биткоинов и фиатных денег фиксируется в момент начала сделки. Я удивлён, что кто-то придерживается других правил. Кто же будет меняться на таких условиях, если на любой p2p-площадке условия лучше?

[Etranger]

за время, когда обмен уже осуществляется, что-то существенно поменяется. А вот с биткоином такое сплошь и рядом. Причем курс всегда меняется в невыгодную для меня сторону. После того, как я раза 4-5 получила меньше фиата, чем было рассчитано в начале осуществления сделки, то желание менять именно биткоин пропало.

Правильно ли я понял, что вы договариваетесь об обмене X биткоинов на Y фиатных денег,  а потом отправляете X биткоинов, а контрагент отказывается отправлять Y и отправляет меньше? Это так странно! Я всегда меняюсь на p2p-площадках, и на любой из них точное количество отправляемых биткоинов и фиатных денег фиксируется в момент начала сделки. Я удивлён, что кто-то придерживается других правил. Кто же будет меняться на таких условиях, если на любой p2p-площадке условия лучше?

При р2р обмене у меня таких проблем не возникало. Но р2р всегда предполагает (насколько мне известно) присутствие КУСя. Иногда я пользуюсь таким обменом, потому что это удобнее, быстрее и получаешь всегда ту сумму, которую тебе в условиях ордера и пишет.

Но если я пользуюсь анонимным онлайн обменником, то да, Вы правильно поняли, что итоговая сумма, которая приходит на карту, часто оказывается меньше той, которая была указана в условиях ордера. Потому что курс успевает несколько раз поменяться за то время, пока будет осуществлен обмен. И биткоин в этом случае обладает большим недостатком - транзакции в его сети крайне медленные, а курс достаточно волатильный (на небольших фиатных итоговых суммах это сказывается довольно серьезно). И поэтому при выборе обменника и старте обмена курс один, соответственно калькулятор считает по одному курсу и показывает, какую сумму я должна получить в фиате на карту, исходя из одних данных, а за те 40-80 минут, пока осуществляется этот обмен, курс меняется (и почему-то всегда не в пользу клиента) и по факту они отправляют другую сумму в фиате. Ну и в итоговой квитанции или ее аналоге указывают курс, который якобы был уже по факту обмена.

 Но как я могу быть уверена, что это был именно такой курс, когда они решили отправить мне фиат? Ведь фиатные транзакции тоже занимают время, и проверить точный курс в определенный момент времени достаточно проблематично, ведь этими данными обладает обменник, а не клиент.

[internetional]

Да, серьёзный аргумент против обменников.

А p2p-площадок без KYC не так уж мало: Localcoinswap, Agoradesk, HodlHodl, RoboSats, LNP2PBOT. Апо условиям p2p-маркета в телеграм-боте wallet даже сторонам сделки запрещается запрашивать друг у друга персональные данные.

[Altryist]

Так ведь выгоднее же зафиксировать прибыль открытием шорта по BTC/USD, разве нет? С этого шорта ещё можно небольшую копеечку за фандинг получать, а со стейблов ничего капать не будет. Кроме того, любой стейбл - это риск депега, а при шорте BTC/USD этого риска нет. Наконец, для покупки стейблов на 1 BTC придётся расставаться с 1 BTC, а шорт можно с плечом открыть, и для залога потребуется гораздо меньше, чем 1 BTC.  

Для кого то это проще, а для кого то нет. А если например время выхода с битка выбрано не правильно, вот биток стал 100к, и мне этого достаточно чтобы фиксить прибыль и не беспокоится о том, что будет дальше, потому что у меня хороший депо, а если шорт с плечом открою то буду думать за позицию,  если после биток еще улетит на 200к, или выше. Так же можно держать в разных стейблах, USDT, USDC, можно и другие при желании. Ну и как вам уже здесь ответили, нету никаких проблем с обменом стейблов на фиат, а вот с битком как раз такие проблемы могут быть. А вообще нету какого то одного правильного решения, можно поступать так как удобнее вам, самое главное, чтобы вы были уверены в том, что вы точно знаете что делаете и это в итоге будет безопасно для ваших денег.

[Numeral]

А p2p-площадок без KYC не так уж мало: Localcoinswap, Agoradesk, HodlHodl, RoboSats, LNP2PBOT. Апо условиям p2p-маркета в телеграм-боте wallet даже сторонам сделки запрещается запрашивать друг у друга персональные данные.

Зарегистрировался сейчас в Localcoinswap, посмотреть какие там варианты с P2P есть. Из актуальных для меня вариантов был только Alfa cash-in (в описании продавец предлагает и другие варианты) с комиссией в 6,9% для секции обмена Bitcoin на рубль. На тех же обменниках куда выгоднее получается. На данный момент при обмене суммы в 0.007 BTC разница получается в 3500 рублей. Возможно для резидентов европейских стран и США на Localcoinswap будет выгоднее, поскольку там уже много предложений, а где есть конкуренция, там обычно и проценты ниже.

[Julien_Olynpic]

за время, когда обмен уже осуществляется, что-то существенно поменяется. А вот с биткоином такое сплошь и рядом. Причем курс всегда меняется в невыгодную для меня сторону. После того, как я раза 4-5 получила меньше фиата, чем было рассчитано в начале осуществления сделки, то желание менять именно биткоин пропало.

Правильно ли я понял, что вы договариваетесь об обмене X биткоинов на Y фиатных денег,  а потом отправляете X биткоинов, а контрагент отказывается отправлять Y и отправляет меньше? Это так странно! Я всегда меняюсь на p2p-площадках, и на любой из них точное количество отправляемых биткоинов и фиатных денег фиксируется в момент начала сделки. Я удивлён, что кто-то придерживается других правил. Кто же будет меняться на таких условиях, если на любой p2p-площадке условия лучше?

При р2р обмене у меня таких проблем не возникало. Но р2р всегда предполагает (насколько мне известно) присутствие КУСя. Иногда я пользуюсь таким обменом, потому что это удобнее, быстрее и получаешь всегда ту сумму, которую тебе в условиях ордера и пишет.

Но если я пользуюсь анонимным онлайн обменником, то да, Вы правильно поняли, что итоговая сумма, которая приходит на карту, часто оказывается меньше той, которая была указана в условиях ордера. Потому что курс успевает несколько раз поменяться за то время, пока будет осуществлен обмен. И биткоин в этом случае обладает большим недостатком - транзакции в его сети крайне медленные, а курс достаточно волатильный (на небольших фиатных итоговых суммах это сказывается довольно серьезно). И поэтому при выборе обменника и старте обмена курс один, соответственно калькулятор считает по одному курсу и показывает, какую сумму я должна получить в фиате на карту, исходя из одних данных, а за те 40-80 минут, пока осуществляется этот обмен, курс меняется (и почему-то всегда не в пользу клиента) и по факту они отправляют другую сумму в фиате. Ну и в итоговой квитанции или ее аналоге указывают курс, который якобы был уже по факту обмена.

 Но как я могу быть уверена, что это был именно такой курс, когда они решили отправить мне фиат? Ведь фиатные транзакции тоже занимают время, и проверить точный курс в определенный момент времени достаточно проблематично, ведь этими данными обладает обменник, а не клиент.

Всё зависит от конкретного обменника. Есть обменники, которые фиксируют какой-то курс на определённое время, есть те, которые работают по курсу на актуальный момент обмена. В целом это вполне логичная вещь. Если вы договариваетесь об одном курсе, а цена за время транзакции уходит сильно против одной стороны обмена, то логичнее идти на некий компромисс. Но в целом я обычно не заморачиваюсь такой штукой. Практика показывает, что сильных потерь на этом нет. В одном случае цена за время транзакции уйдёт против тебя, в другом случае - уйдёт в пользу тебе. Плюсы анонимного онлайн-обмена, на мой взгляд, сильно перевешивают его минусы. Ну, возможно, я просто сильно не люблю КУС, а кому-то нравится, наверное).

[fruktik]

Правильно ли я понял, что вы договариваетесь об обмене X биткоинов на Y фиатных денег,  а потом отправляете X биткоинов, а контрагент отказывается отправлять Y и отправляет меньше? Это так странно! Я всегда меняюсь на p2p-площадках, и на любой из них точное количество отправляемых биткоинов и фиатных денег фиксируется в момент начала сделки. Я удивлён, что кто-то придерживается других правил. Кто же будет меняться на таких условиях, если на любой p2p-площадке условия лучше?

Очень интересно. Что-то я впервые читаю о таком событии. Уже и не сосчитать сколько раз производил обмен, но такого никогда не было. Действительно, при такой операции всегда заранее показывается итоговая сумма получения и она никак не может быть другой. Возможно, что это банальная невнимательность и всё? Если это не так, то нужно срочно искать другие варианты, где нет такого беспредела.

[jokers10]

Всё зависит от конкретного обменника.

Это да, от конкретного обменника многое зависит. Встречал обменники, которые жёстко указывают время, за которое намереваются получить платёж (в пределах часа), после чего тупо удаляют заявку. Во время высоких комиссий в сети это может быть существенным аргументом против того, чтобы использовать биткойн и, особенно, подобные обменники. Потому что тогда надо выставлять комиссию выше текущей, чтобы платёж точно успел пройти за ближайшие блоки, а комиссия-то в это время может ещё продолжать расти. Так что некоторые обменники риски повышают. Вероятно, потом можно пытаться общаться со службой поддержки и выяснять обстоятельства, но оно кому охота?

[internetional]

Ну и как вам уже здесь ответили, нету никаких проблем с обменом стейблов на фиат, а вот с битком как раз такие проблемы могут быть.

Да, мне очень полезно было об этих проблемах узнать. Я стал лучше понимать людей, использующих стейблкоины. Правда, я понял, что проблемы, о которых идёт речь, - это всё-таки проблемы не Биткоина, а работы обменников. Если менять на p2p-площадках, как я всегда делаю, то с обменом биткоинов на фиат проблем тоже не будет.

Зарегистрировался сейчас в Localcoinswap, посмотреть какие там варианты с P2P есть. Из актуальных для меня вариантов был только Alfa cash-in (в описании продавец предлагает и другие варианты) с комиссией в 6,9% для секции обмена Bitcoin на рубль. На тех же обменниках куда выгоднее получается. На данный момент при обмене суммы в 0.007 BTC разница получается в 3500 рублей. Возможно для резидентов европейских стран и США на Localcoinswap будет выгоднее, поскольку там уже много предложений, а где есть конкуренция, там обычно и проценты ниже.

А разве на Localcoinswap доступен обмен на российские рубли? У меня RUB отсутствует в списке валют там. Для обмена на рубли нужно идти на RoboSats, LNP2PBOT, HodlHodl или на какую-нибудь кастодиальную площадку типа t.me/wallet

Что же касается курса - прелесть p2p-площадок в том, что там можно предложить свой курс. Если не устраивают курсы, предложенные в чужих объявлениях, ничто не мешает опубликовать своё и подождать, пока на него откликнутся. Я, например, крайне редко меняю что-то по чужим объявлениям. Делаю это, только если обмен нужен очень срочно. Ну или если курс в чужом объявлении очень привлекательный.

[Numeral]

А разве на Localcoinswap доступен обмен на российские рубли? У меня RUB отсутствует в списке валют там. Для обмена на рубли нужно идти на RoboSats, LNP2PBOT, HodlHodl или на какую-нибудь кастодиальную площадку типа t.me/wallet

В поле "I want to" выбираете Sell, в поле Cryptocurrency выбираете Bitcoin, в поле Payment method выбираете Alfa cash-in. В итоге появится предложение с обменом битка на рубли.

Что же касается курса - прелесть p2p-площадок в том, что там можно предложить свой курс. Если не устраивают курсы, предложенные в чужих объявлениях, ничто не мешает опубликовать своё и подождать, пока на него откликнутся. Я, например, крайне редко меняю что-то по чужим объявлениям. Делаю это, только если обмен нужен очень срочно. Ну или если курс в чужом объявлении очень привлекательный.

Да, свой курс предложить можно, но если конкуренция высокая и соседние ставки более привлекательны, то своей сделки можно так и не дождаться. На любой P2P всегда есть свой актуальный курс, под который приходится подстраиваться, если тебе нужно совершить сделку в ближайшее время, а не когда-нибудь потом.

[Etranger]

Возможно, что это банальная невнимательность и всё? Если это не так, то нужно срочно искать другие варианты, где нет такого беспредела.

Нет, не во невнимательности дело. Курс действительно скачет и он фиксируется только на момент получения обменником моих биткоинов. А так как биткоины идут не за 2 минуты, то курс, который был указан в объявлении, когда я соглашалась на сделку с конкретным обменником, и курс, по которому они реально "купили" мои биткоины - это две разные цифры. И я действительно никак не могу знать, когда они решат зафиксировать курс. Один раз я ждала поступления фиатных денег на карту очень долго, около двух часов. Хотя в обозревателе было видно, что транзакция уже была осуществлена, то есть на адрес обменника мои биткоины зашли. Я долго общалась со службой поддержки, которая начала мне рассказывать, что у них просто много ордеров и они не успевают быстро все обработать. Но только вот за эти два с лишним часа курс биткоина ушел вниз и я получила на 1000 грн меньше, чем изначально было указано. Хотя они мои биткоины получили, судя по всему, еще по более высокому курсу. Так что если речь и идет о невнимательности, и даже, скорее, о плохом менеджменте, то со стороны именно обменника, а не клиента. Больше их услугами я не пользовалась.

Да, серьёзный аргумент против обменников.

А p2p-площадок без KYC не так уж мало: Localcoinswap, Agoradesk, HodlHodl, RoboSats, LNP2PBOT. Апо условиям p2p-маркета в телеграм-боте wallet даже сторонам сделки запрещается запрашивать друг у друга персональные данные.

Спасибо, я изучу данные сервисы, посмотрю, какие там условия для обмена на гривны.

[fruktik]

Нет, не во невнимательности дело. Курс действительно скачет и он фиксируется только на момент получения обменником моих биткоинов. А так как биткоины идут не за 2 минуты, то курс, который был указан в объявлении, когда я соглашалась на сделку с конкретным обменником, и курс, по которому они реально "купили" мои биткоины - это две разные цифры. И я действительно никак не могу знать, когда они решат зафиксировать курс. Один раз я ждала поступления фиатных денег на карту очень долго, около двух часов. Хотя в обозревателе было видно, что транзакция уже была осуществлена, то есть на адрес обменника мои биткоины зашли. Я долго общалась со службой поддержки, которая начала мне рассказывать, что у них просто много ордеров и они не успевают быстро все обработать. Но только вот за эти два с лишним часа курс биткоина ушел вниз и я получила на 1000 грн меньше, чем изначально было указано. Хотя они мои биткоины получили, судя по всему, еще по более высокому курсу. Так что если речь и идет о невнимательности, и даже, скорее, о плохом менеджменте, то со стороны именно обменника, а не клиента. Больше их услугами я не пользовалась.

Теперь мне всё стало намного понятнее. Выяснилась в чем была причина. У меня был только единственный такой случай с разницей курса. Сначала точно такое же возмущение, но ничего в итоге так и не решили. Как и вы, просто перестал пользоваться услугами этого обменника. Вот уже несколько месяцев подряд цена указывается фиксированная и после этого никаких изменений не происходит. Всё исполняется с точностью так, как указано в заявке.

[KTChampions]

Возможно, что это банальная невнимательность и всё? Если это не так, то нужно срочно искать другие варианты, где нет такого беспредела.

Нет, не во невнимательности дело. Курс действительно скачет и он фиксируется только на момент получения обменником моих биткоинов. А так как биткоины идут не за 2 минуты, то курс, который был указан в объявлении, когда я соглашалась на сделку с конкретным обменником, и курс, по которому они реально "купили" мои биткоины - это две разные цифры. И я действительно никак не могу знать, когда они решат зафиксировать курс. Один раз я ждала поступления фиатных денег на карту очень долго, около двух часов. Хотя в обозревателе было видно, что транзакция уже была осуществлена, то есть на адрес обменника мои биткоины зашли. Я долго общалась со службой поддержки, которая начала мне рассказывать, что у них просто много ордеров и они не успевают быстро все обработать. Но только вот за эти два с лишним часа курс биткоина ушел вниз и я получила на 1000 грн меньше, чем изначально было указано. Хотя они мои биткоины получили, судя по всему, еще по более высокому курсу. Так что если речь и идет о невнимательности, и даже, скорее, о плохом менеджменте, то со стороны именно обменника, а не клиента. Больше их услугами я не пользовалась.

Скам обычный. В нормальных обменниках курс фиксируется на момент заключения сделки и даётся час на то чтобы транзакция завершилась. Не знаю как разруливается в случае если транза не прошла за нужное время так как всегда успевал.
Надеюсь вы отзыв негативный влепили тому обменники? Я бы влепил, даже если бы такой скамерский алгоритм у них был бы в ТоСе прописан.

[Julien_Olynpic]

Возможно, что это банальная невнимательность и всё? Если это не так, то нужно срочно искать другие варианты, где нет такого беспредела.

Нет, не во невнимательности дело. Курс действительно скачет и он фиксируется только на момент получения обменником моих биткоинов. А так как биткоины идут не за 2 минуты, то курс, который был указан в объявлении, когда я соглашалась на сделку с конкретным обменником, и курс, по которому они реально "купили" мои биткоины - это две разные цифры. И я действительно никак не могу знать, когда они решат зафиксировать курс. Один раз я ждала поступления фиатных денег на карту очень долго, около двух часов. Хотя в обозревателе было видно, что транзакция уже была осуществлена, то есть на адрес обменника мои биткоины зашли. Я долго общалась со службой поддержки, которая начала мне рассказывать, что у них просто много ордеров и они не успевают быстро все обработать. Но только вот за эти два с лишним часа курс биткоина ушел вниз и я получила на 1000 грн меньше, чем изначально было указано. Хотя они мои биткоины получили, судя по всему, еще по более высокому курсу. Так что если речь и идет о невнимательности, и даже, скорее, о плохом менеджменте, то со стороны именно обменника, а не клиента. Больше их услугами я не пользовалась.

Скам обычный. В нормальных обменниках курс фиксируется на момент заключения сделки и даётся час на то чтобы транзакция завершилась. Не знаю как разруливается в случае если транза не прошла за нужное время так как всегда успевал.
Надеюсь вы отзыв негативный влепили тому обменники? Я бы влепил, даже если бы такой скамерский алгоритм у них был бы в ТоСе прописан.

Ну не знаю, что-то это очень категорично. Я менялся и на тех обменках, которые фиксируют курс и на тех, которые не фиксируют. Я бы не сказал, что те, которые не фиксируют - скам. Менял много раз в них, без каких бы то ни было проблем. Там можно менять высоколиквидные альты  или биток с хорошей комиссией. То есть то, что явно не сильно изменит курс на период обмена и обмен пройдёт быстро. По ощущениям, у таких обменок комса меньше, лимиты меньше и в целом остальные условия по курсу лучше, хотя всякое бывает. Встречал и такие, которые фиксируют курс на некий период (полчаса-час), но оговариваются, что, бро, пойми правильно, если за то время пока ты копошишься, курс одного из шитков обмена сделает х2 или х1/2, то при всём нашем уважении мы вынуждены будем курс откорректить. Это бизнес, обменка не должна конвертить себе убыток. Часто бывают оговорки о том, что курс фиксируется при условии, что за это время он не отклонится на существенное значение.
    Если все обменки будут менять себе в убыток, то это будет странный бизнес.
Фиксится курс обычно у обмена стейбл-стейбл почти у всех. В случае если обмен с высоковолатильными шитками - много вариантов...

[fruktik]

Скам обычный. В нормальных обменниках курс фиксируется на момент заключения сделки и даётся час на то чтобы транзакция завершилась. Не знаю как разруливается в случае если транза не прошла за нужное время так как всегда успевал.
Надеюсь вы отзыв негативный влепили тому обменники? Я бы влепил, даже если бы такой скамерский алгоритм у них был бы в ТоСе прописан.

Я с вами полностью согласен. Совершенно не важно, какая будет цена актива, даже если она упадет на 50% через несколько минут. Курс зафиксирован и это указывается на странице заявки. Если всё идет не в таком ключе, то обменник что-то не договаривает или является мошенническим скамом. Действительно, в таком случае не нужно стесняться, а следует написать отзыв, который поможет другим избежать дальнейших проблем. В последнее время я стараюсь практически каждый раз оставлять отзыв, т.к. люди реально читают то, что думают другие и какое у них мнение по поводу конкретного обменника.

[Numeral]

Скам обычный. В нормальных обменниках курс фиксируется на момент заключения сделки и даётся час на то чтобы транзакция завершилась. Не знаю как разруливается в случае если транза не прошла за нужное время так как всегда успевал.
Надеюсь вы отзыв негативный влепили тому обменники? Я бы влепил, даже если бы такой скамерский алгоритм у них был бы в ТоСе прописан.

Тоже натыкался на такие обменники, при том я подумал, что это норма. И именно пользователь должен поспевать за обменником, чтобы произвести сделку выгодно для себя. С зафиксированным курсом тоже встречал, но там вроде все-таки не час давался на проведение сделки, а поменьше. Кстати на продажу крипты со стороны обменника условия такие же, как на покупку в плане таймнгов операции. Поэтому, низкий тайминг может иногда и плюсом оказаться, когда ты покупаешь крипту за фиат.

В последнее время я стараюсь практически каждый раз оставлять отзыв, т.к. люди реально читают то, что думают другие и какое у них мнение по поводу конкретного обменника.

К сожалению, сегодня отзывы легко накрутить или купить.

[KTChampions]

Скам обычный. В нормальных обменниках курс фиксируется на момент заключения сделки и даётся час на то чтобы транзакция завершилась. Не знаю как разруливается в случае если транза не прошла за нужное время так как всегда успевал.
Надеюсь вы отзыв негативный влепили тому обменники? Я бы влепил, даже если бы такой скамерский алгоритм у них был бы в ТоСе прописан.

Ну не знаю, что-то это очень категорично. Я менялся и на тех обменках, которые фиксируют курс и на тех, которые не фиксируют. Я бы не сказал, что те, которые не фиксируют - скам. Менял много раз в них, без каких бы то ни было проблем. Там можно менять высоколиквидные альты  или биток с хорошей комиссией. То есть то, что явно не сильно изменит курс на период обмена и обмен пройдёт быстро. По ощущениям, у таких обменок комса меньше, лимиты меньше и в целом остальные условия по курсу лучше, хотя всякое бывает. Встречал и такие, которые фиксируют курс на некий период (полчаса-час), но оговариваются, что, бро, пойми правильно, если за то время пока ты копошишься, курс одного из шитков обмена сделает х2 или х1/2, то при всём нашем уважении мы вынуждены будем курс откорректить. Это бизнес, обменка не должна конвертить себе убыток. Часто бывают оговорки о том, что курс фиксируется при условии, что за это время он не отклонится на существенное значение.
    Если все обменки будут менять себе в убыток, то это будет странный бизнес.
Фиксится курс обычно у обмена стейбл-стейбл почти у всех. В случае если обмен с высоковолатильными шитками - много вариантов...

Могу предположить что если курс сделает х2 в пользу обменника, то они его не "откорректят".
Вся это кухня обычная история про вершки и корешки когда кто-то всегда считает в свою пользу и к такой лабуде должна быть нулевая толерантность. Все бомжеобменники у которых нет нормального потока обменов (когда внезапное изменение курса в среднем играет в ноль так как прибыли и убытки взаимокомпенсируются) должны быть в маргинальной нише и подсвечиваться соответствующими отзывами.

Тут слава богу свободный рынок и пока есть возможность давить скамеров надо это делать, а то можно прийти/вернуться к банковской практике когда вы с карты в другой стране месяц тратите деньги (или один раз потратили) а банк вам потом спустя месяц делает расчёт по наилучшему (из всего периода) для себя курсу.

[fruktik]

К сожалению, сегодня отзывы легко накрутить или купить.

Да, это так. А какой вариант остается? Пока сам не попробуешь, ничего и не узнаешь. Все только на личном опыте нужно выяснять. У меня были как-то проблемы с некоторыми обменниками, но всё разрешилось в положительном ключе. В наше время следует быть очень внимательным, если совершаешь операции с деньгами. Мошенников в этом направлении вагон и маленькая тележка.

Бывает и такое, что обмен происходит несколько часов. Уже начинаешь волноваться по этому поводу, но все в итоге хорошо. А эти менеджеры отвечают шаблонными фразами, если ещё хоть кто-то ответит. Оператор иногда зависает и от него хрен чего дождешься. В последнее время пользуюсь только проверенными сайтами по обмену.

[Etranger]

Это бизнес, обменка не должна конвертить себе убыток. Часто бывают оговорки о том, что курс фиксируется при условии, что за это время он не отклонится на существенное значение.
    Если все обменки будут менять себе в убыток, то это будет странный бизнес.
Фиксится курс обычно у обмена стейбл-стейбл почти у всех. В случае если обмен с высоковолатильными шитками - много вариантов...

Cложно вообще себе представить обменник, который бы работал себе в убыток. Они даже при фиксированном курсе выставляют его с выгодой именно для себя. Да и комиссия за обмен сама за себя говорит, они же зарабатывают таким образом. Вообще в ситуации с обменниками возникает чувство, что они в более выигранной позиции, потому что они предоставляют услуги, без которых криптан обойтись не может. Но умалчивается, что это и в другую сторону так работает, и что криптаны снабжают их работой и создают возможности для заработка. Просто нужно понимать, что это взаимная выгода без того, что кто-то кому-то услугу оказывает.

[Numeral]

Да, это так. А какой вариант остается? Пока сам не попробуешь, ничего и не узнаешь. Все только на личном опыте нужно выяснять. У меня были как-то проблемы с некоторыми обменниками, но всё разрешилось в положительном ключе. В наше время следует быть очень внимательным, если совершаешь операции с деньгами. Мошенников в этом направлении вагон и маленькая тележка.

Бывает и такое, что обмен происходит несколько часов. Уже начинаешь волноваться по этому поводу, но все в итоге хорошо. А эти менеджеры отвечают шаблонными фразами, если ещё хоть кто-то ответит. Оператор иногда зависает и от него хрен чего дождешься. В последнее время пользуюсь только проверенными сайтами по обмену.

У меня и отрицательный опыт был взаимодействия с обменниками. Это, правда, было давно, и я тогда только начинал пользоваться криптовалютами. Спешил и допустил ошибку, отправив USDT из сети BEP-20 на кошелек в сети ERC-20. Наименования кошельков в этих сетях одинаковые, поэтому мой платеж ушел. Погуглив, я нашел информацию, что в этом случае средства возможно поймать, если зайти со стороны получателя из-под сети BEP-20. Однако, обменник отказался это делать, сославшись на то, что их правилами это не предусмотрено. В итоге, потеряв 200 с чем-то долларов, я научился тому, как важно перед отправкой средств всегда проверять сеть.

[fruktik]

У меня и отрицательный опыт был взаимодействия с обменниками. Это, правда, было давно, и я тогда только начинал пользоваться криптовалютами. Спешил и допустил ошибку, отправив USDT из сети BEP-20 на кошелек в сети ERC-20. Наименования кошельков в этих сетях одинаковые, поэтому мой платеж ушел. Погуглив, я нашел информацию, что в этом случае средства возможно поймать, если зайти со стороны получателя из-под сети BEP-20. Однако, обменник отказался это делать, сославшись на то, что их правилами это не предусмотрено. В итоге, потеряв 200 с чем-то долларов, я научился тому, как важно перед отправкой средств всегда проверять сеть.

Что-то мне подсказывает, что у каждого из нас на форуме есть подобные истории, т.к. мы все люди и нам свойственно совершать ошибки. Особенно там, где есть финансовые средства и операции по ним совершаются довольно часто. Я бы даже сказал, что это часть процессов. Естественно, иногда невнимательность приводит к печальному результату, но ничего радикально страшного в этом нет. Не такие уж критичные суммы. Есть, конечно, примеры того, когда объем средств теряется достаточно крупный. Увы, разочарование колоссальное.

Где-то в Барселоне:

[Etranger]

У меня и отрицательный опыт был взаимодействия с обменниками. Это, правда, было давно, и я тогда только начинал пользоваться криптовалютами. Спешил и допустил ошибку, отправив USDT из сети BEP-20 на кошелек в сети ERC-20. Наименования кошельков в этих сетях одинаковые, поэтому мой платеж ушел. Погуглив, я нашел информацию, что в этом случае средства возможно поймать, если зайти со стороны получателя из-под сети BEP-20. Однако, обменник отказался это делать, сославшись на то, что их правилами это не предусмотрено. В итоге, потеряв 200 с чем-то долларов, я научился тому, как важно перед отправкой средств всегда проверять сеть.

О, не знала, что такую транзакцию можно поймать, думала, что уже с концами все потеряно, если была ошибка в выборе сети. Странно, конечно, что обменник отказался Вам помогать. Да это и как помощь сложно квалифицировать, на самом деле, ведь они в таком случае тоже теряют, они же не получили Ваши USDT, хотя заинтересованность в этом у них есть, иначе они бы в принципе не занимались обменами.

[jokers10]

О, не знала, что такую транзакцию можно поймать, думала, что уже с концами все потеряно, если была ошибка в выборе сети. Странно, конечно, что обменник отказался Вам помогать. Да это и как помощь сложно квалифицировать, на самом деле, ведь они в таком случае тоже теряют, они же не получили Ваши USDT, хотя заинтересованность в этом у них есть, иначе они бы в принципе не занимались обменами.

Для сетей с одинаковыми принципами создания адресов (ряд эфироподобных сетей) один и тот же приватный ключ открывает доступ к одному и тому же адресу в сети, так что да, если есть приватник, то можно получить доступ к отправленным в не той сети средствам. Главное тут всё равно помнить о безопасности и не вводить приватник в сомнительных кошельках для левых сетей, если в другой сети на нём есть достаточно крупные средства, потому что потенциально это тоже можно использовать для похищения средств.

У биткойна, кажется, форки все имеют самостоятельную систему адресов, так что для биткойна и его клонов так уже не сработает, но там и ошибочно, значит, не в той сети не отправишь монетки.

[Numeral]

О, не знала, что такую транзакцию можно поймать, думала, что уже с концами все потеряно, если была ошибка в выборе сети. Странно, конечно, что обменник отказался Вам помогать. Да это и как помощь сложно квалифицировать, на самом деле, ведь они в таком случае тоже теряют, они же не получили Ваши USDT, хотя заинтересованность в этом у них есть, иначе они бы в принципе не занимались обменами.

Они ничего не потеряли, потому что ничего мне не отправили, потерял только я по причине невнимательности, про сети все-таки я уже на тот момент знал, меня подвело то, что кошелек был одинаковый и для BEP-20 сети и для ERC-20. Я подумал, что кошелек вбит правильно и отправил. В итоге, после того как отправил уже увидел на сайте обменника, что с сетью BEP-20 они в принципе не работают, только ERC-20 у них. По всей видимости с путаницей этих двух сетей не один я накалывался. Негативный отзыв я не стал им писать, потому что тут первична моя ошибка, по идее они не обязаны были мне идти навстречу, хотя и могли технически.

[Etranger]

О, не знала, что такую транзакцию можно поймать, думала, что уже с концами все потеряно, если была ошибка в выборе сети. Странно, конечно, что обменник отказался Вам помогать. Да это и как помощь сложно квалифицировать, на самом деле, ведь они в таком случае тоже теряют, они же не получили Ваши USDT, хотя заинтересованность в этом у них есть, иначе они бы в принципе не занимались обменами.

Они ничего не потеряли, потому что ничего мне не отправили, потерял только я по причине невнимательности, про сети все-таки я уже на тот момент знал, меня подвело то, что кошелек был одинаковый и для BEP-20 сети и для ERC-20. Я подумал, что кошелек вбит правильно и отправил. В итоге, после того как отправил уже увидел на сайте обменника, что с сетью BEP-20 они в принципе не работают, только ERC-20 у них. По всей видимости с путаницей этих двух сетей не один я накалывался. Негативный отзыв я не стал им писать, потому что тут первична моя ошибка, по идее они не обязаны были мне идти навстречу, хотя и могли технически.

Правильно, они не потеряли то, что уже имели до этого, как Вы, например, но они потеряли возможность сотрудничества с клиентом. Я это тоже, как потерю расцениваю, потому что если бы они навстречу пошли, то кто знает, возможно, Вы бы стали их постоянным клиентом и какой-то отзыв хороший про эту ситуацию оставили, и другие бы потенциальные клиенты могли бы тоже это учитывать при выборе обменника. Или же в любом случае они бы имели в Вашем лице разового клиента, что тоже неплохо. А так остались ни с чем.

[KTChampions]

Они ничего не потеряли, потому что ничего мне не отправили, потерял только я по причине невнимательности, про сети все-таки я уже на тот момент знал, меня подвело то, что кошелек был одинаковый и для BEP-20 сети и для ERC-20. Я подумал, что кошелек вбит правильно и отправил. В итоге, после того как отправил уже увидел на сайте обменника, что с сетью BEP-20 они в принципе не работают, только ERC-20 у них. По всей видимости с путаницей этих двух сетей не один я накалывался. Негативный отзыв я не стал им писать, потому что тут первична моя ошибка, по идее они не обязаны были мне идти навстречу, хотя и могли технически.

А вы потом проверяли лежат ли ваши монеты на том адресе или таки их "кто-то" снял?
Если кто-то снял, то очевидно что это обменник и тут надо красный отзыв лепить и открывать спор.
Понятно что за давностью лет спор уже поздно открывать, просто ради интереса проверьте адрес. Что там с монетами?

[Numeral]

А вы потом проверяли лежат ли ваши монеты на том адресе или таки их "кто-то" снял?
Если кто-то снял, то очевидно что это обменник и тут надо красный отзыв лепить и открывать спор.
Понятно что за давностью лет спор уже поздно открывать, просто ради интереса проверьте адрес. Что там с монетами?

Зашел сейчас посмотрел. Так и лежат, сумма в районе 250$, не тронули они их, на этом адресе в этой сети помимо мною отправленных средств лежит еще SDJT на сумме меньше цента. Не знаю как они там у них появились, больше ничего нет. Видно реально не пользуются этим адресом в принципе. Я помню, когда разговаривал с оператором, то он сказал, что не знает как с другой сети зайти и спросит у админа можно ли что-то сделать. В итоге так ничего и не ответили, но я и не стал им больше ничего писать.

[fruktik]

Они ничего не потеряли, потому что ничего мне не отправили, потерял только я по причине невнимательности, про сети все-таки я уже на тот момент знал, меня подвело то, что кошелек был одинаковый и для BEP-20 сети и для ERC-20. Я подумал, что кошелек вбит правильно и отправил. В итоге, после того как отправил уже увидел на сайте обменника, что с сетью BEP-20 они в принципе не работают, только ERC-20 у них. По всей видимости с путаницей этих двух сетей не один я накалывался. Негативный отзыв я не стал им писать, потому что тут первична моя ошибка, по идее они не обязаны были мне идти навстречу, хотя и могли технически.

И я не вижу никакого смысла оставлять негативный отзыв, если ошибка была совершена по той причине, которая не относится к обменнику. Если написать его, то это уже получается клевета. Не хорошо таким образом поступать. Сколько раз пишут о том, что следует все проверять внимательно не один раз. Довольно часто люди путают сети. Со мной такое было и не один раз. Также ничем хорошим ситуация не разрешилась для меня. Вся ответственность полностью на мне лежит.

[jokers10]

Зашел сейчас посмотрел. Так и лежат, сумма в районе 250$, не тронули они их, на этом адресе в этой сети помимо мною отправленных средств лежит еще SDJT на сумме меньше цента. Не знаю как они там у них появились, больше ничего нет. Видно реально не пользуются этим адресом в принципе. Я помню, когда разговаривал с оператором, то он сказал, что не знает как с другой сети зайти и спросит у админа можно ли что-то сделать. В итоге так ничего и не ответили, но я и не стал им больше ничего писать.

Ну, вот, кстати говоря, о такой пример разбивается высказанный кем-то аргумент о преимуществах псевдостейбла типа Tether в виде доступности на разных блокчейнах: ошибочные отправки при таком варианте не просто возможны, но весьма вероятны, и сколько ещё подобных псевдостейблов лежит без движения благодаря ошибкам выбора сети? И немудрено ведь ошибиться! В этом смысле у взаимозаменяемости есть, конечно, определённые преимущества, но путаница адресов портит сильно многое. С биткойном всё-таки пересечений по виду адреса у популярных блокчейнов, насколько я помню, нет в принципе, у всех свои собственные префиксы, что повышает потребительские свойства в части безошибочности выбора сети отправки.

[KTChampions]

Ну, вот, кстати говоря, о такой пример разбивается высказанный кем-то аргумент о преимуществах псевдостейбла типа Tether в виде доступности на разных блокчейнах: ошибочные отправки при таком варианте не просто возможны, но весьма вероятны, и сколько ещё подобных псевдостейблов лежит без движения благодаря ошибкам выбора сети? И немудрено ведь ошибиться! В этом смысле у взаимозаменяемости есть, конечно, определённые преимущества, но путаница адресов портит сильно многое. С биткойном всё-таки пересечений по виду адреса у популярных блокчейнов, насколько я помню, нет в принципе, у всех свои собственные префиксы, что повышает потребительские свойства в части безошибочности выбора сети отправки.

Вообще связи нет между преимуществами усдт в виде доступности практически во всех актуальных блокчейнах и потенциальными ошибками при его использовании. В битке тоже можно ошибок фатальных совершить множество начиная от неправильного выставления комиссии, указания адреса и т.д. до физической потери ключей к своим миллиардам (вот так сейчас миллиарды баксов в потерянных битках и лежат, побольше чем в усдт).
Кстати, насчёт дублируемости битковских адресов - почему биткоинтрекеры часто на запрос выдают "данный адрес обнаружен в стольки-то блокчейнах, какая вас интересует?" Разве во всяких биткешах я не могу получить доступ к адресам к которым у меня в основной сети до форка приватные ключи есть? Я так понимаю что могу, а значит и в битке путаница аналогичная возможна и происходит.

[jokers10]

Вообще связи нет между преимуществами усдт в виде доступности практически во всех актуальных блокчейнах и потенциальными ошибками при его использовании. В битке тоже можно ошибок фатальных совершить множество начиная от неправильного выставления комиссии, указания адреса и т.д. до физической потери ключей к своим миллиардам (вот так сейчас миллиарды баксов в потерянных битках и лежат, побольше чем в усдт).

Да, но путаница с сетями это отдельный вид ошибок, причём достаточно распространённый. А одинаковый актив в разных сетях с одинаковыми форматами адресов подобным ошибкам очень способствует. Причём подобные ошибки совершают не только новички, но и довольно прошаренные криптаны.

Кстати, насчёт дублируемости битковских адресов - почему биткоинтрекеры часто на запрос выдают "данный адрес обнаружен в стольки-то блокчейнах, какая вас интересует?" Разве во всяких биткешах я не могу получить доступ к адресам к которым у меня в основной сети до форка приватные ключи есть? Я так понимаю что могу, а значит и в битке путаница аналогичная возможна и происходит.

Там чаще всего я вижу разные форматы адресов. Поскольку расчёт вида публичного адреса для форков бывает выполнен по единому принципу, то зачастую можно из одного публичного адреса получить другой публичный адрес в другой сети без того, чтобы знать приватник. Так что, может, и есть сети с тем же форматом адресов, я мало какие форки биткойна так уж изучал, но для того, чтобы всякие эксплореры показали адреса в других сетях, они необязательно должны совпадать по виду.

Хотя да, только что посмотрел, и в биткойн-кэше тот же формат адресов... да, тут важны внимательность и понимание вопроса. Но хотя бы активы разные... опытный криптан уже вряд ли ошибётся.

[A-Bolt]

в биткойн-кэше тот же формат адресов

Изначально, в 2017 году, Bitcoin Cash действительно использовал формат адресов Bitcoin и отличить адреса друг от друга было принципиально невозможно. Но уже несколько лет Bitcoin Cash использует свой собственный формат адресов - CashAddr (пример: qpknqqnx6avnlmahxtmtymgw9effer8v2gyw0zhs88) и спутать такие адреса с адресами Bitcoin никак невозможно.

[Numeral]

A-Bolt, на днях выводил биткойн в платежную систему Webmoney с трансформацией в электронную валюту WMX. Так вот у них на странице ввода битка отдельным пунктом выделено, что если кто-то перепутает адреса сетей Bitcoin и Bitcoin Cash, то услуга розыска и зачисления платежа отправленного на адрес другой сети будет стоить 20% от суммы. Видимо еще актуально. Но хорошо, что Webmoney в принципе готовы решать вопросы.

[jokers10]

A-Bolt, на днях выводил биткойн в платежную систему Webmoney с трансформацией в электронную валюту WMX. Так вот у них на странице ввода битка отдельным пунктом выделено, что если кто-то перепутает адреса сетей Bitcoin и Bitcoin Cash, то услуга розыска и зачисления платежа отправленного на адрес другой сети будет стоить 20% от суммы. Видимо еще актуально. Но хорошо, что Webmoney в принципе готовы решать вопросы.

Актуальность сохраняется для старых форматов адресов, начинающихся с 1 и с 3. Для новых форматов адресов что биткойна, что Bitcoin Cash уже путаницы не будет. Но старые-то адреса пока никто не отменяет, по ним тоже можно получать и отправлять всё, так что актуально будет до тех пор, пока старые адреса не станут восприниматься как чересчур небезопасные и дорогие.

[fruktik]

A-Bolt, на днях выводил биткойн в платежную систему Webmoney с трансформацией в электронную валюту WMX. Так вот у них на странице ввода битка отдельным пунктом выделено, что если кто-то перепутает адреса сетей Bitcoin и Bitcoin Cash, то услуга розыска и зачисления платежа отправленного на адрес другой сети будет стоить 20% от суммы. Видимо еще актуально. Но хорошо, что Webmoney в принципе готовы решать вопросы.

Ого, не знал о том, что у Webmoney есть такая функция. Уже тысячу лет не пользовался этой ЭПС. Даже забыл про неё. Не думал, что кто-то до сих пор пользуется ей. Меня это немного удивило. И так ещё бывает.

Да уж, я достаточно часто путал адреса сетей в самом начале. Теперь стараюсь предельно внимательно относиться к этой проблеме. Нет желания потом со всем этим заниматься. Столько нервов потратится, что уже нечего и не захочется. У меня до сих пор где-то там зависло несколько баксов, но я не переживаю по этому поводу. Всем нам свойственно делать ошибки.

[Numeral]

Ого, не знал о том, что у Webmoney есть такая функция. Уже тысячу лет не пользовался этой ЭПС. Даже забыл про неё. Не думал, что кто-то до сих пор пользуется ей. Меня это немного удивило. И так ещё бывает.

Немногие, но пользуются. Лично для меня был плюс в том, что нижний лимит на сумму отправляемого в вебмани битка очень низкий. У обменников с адекватным курсом нужно суммы приличные на вывод готовить. В принципе P2P на байбите тоже хороший вариант, но об этом все и так знают уже наверное, кто готов иметь дело с KYC.

Да уж, я достаточно часто путал адреса сетей в самом начале. Теперь стараюсь предельно внимательно относиться к этой проблеме. Нет желания потом со всем этим заниматься. Столько нервов потратится, что уже нечего и не захочется. У меня до сих пор где-то там зависло несколько баксов, но я не переживаю по этому поводу. Всем нам свойственно делать ошибки.

Если такой опыт покупается за несколько долларов, то это круто, мне вот в 250 баксов обошелся А кому-то может и в тысячи.

[fruktik]

Немногие, но пользуются. Лично для меня был плюс в том, что нижний лимит на сумму отправляемого в вебмани битка очень низкий. У обменников с адекватным курсом нужно суммы приличные на вывод готовить. В принципе P2P на байбите тоже хороший вариант, но об этом все и так знают уже наверное, кто готов иметь дело с KYC.

Если такой опыт покупается за несколько долларов, то это круто, мне вот в 250 баксов обошелся А кому-то может и в тысячи.

Да уж, как-то нет особого желания отдавать несколько сотен баксов за такой опыт. Хорошо, что я ещё малыми жертвами обошелся. У меня перед НГ произошла ситуация, когда решил произвести обмен крупной суммы денег. Обменник долгое время не кидал деньги на счет и решил, что указал не тот адрес. Хотел уж рвать на себе волосы, но все же перепроверил условия. Оказывается, что в праздничные дни до 24 часов придется ожидать. Выдохнул, конечно, с облегчением. На следующее утро увидел смс о зачислении средств. Нужно не только быть внимательным, но и читать условия, правила.

[sompitonov]

Ого, не знал о том, что у Webmoney есть такая функция. Уже тысячу лет не пользовался этой ЭПС. Даже забыл про неё. Не думал, что кто-то до сих пор пользуется ей. Меня это немного удивило. И так ещё бывает.

Немногие, но пользуются. Лично для меня был плюс в том, что нижний лимит на сумму отправляемого в вебмани битка очень низкий. У обменников с адекватным курсом нужно суммы приличные на вывод готовить. В принципе P2P на байбите тоже хороший вариант, но об этом все и так знают уже наверное, кто готов иметь дело с KYC.

Да уж, я достаточно часто путал адреса сетей в самом начале. Теперь стараюсь предельно внимательно относиться к этой проблеме. Нет желания потом со всем этим заниматься. Столько нервов потратится, что уже нечего и не захочется. У меня до сих пор где-то там зависло несколько баксов, но я не переживаю по этому поводу. Всем нам свойственно делать ошибки.

Если такой опыт покупается за несколько долларов, то это круто, мне вот в 250 баксов обошелся А кому-то может и в тысячи.

Вебмани еще живы? прикольно, наверное про них лет 8 ничего не слышал)

В крипте многие учаться всему сами и на своих ошибках, нельзя просто посмотреть видос на ютубе и всему научится сразу всему. Тут то не в той сети можно отправить, то не на тот адрес, то комису выставить слишком заниженную, этих мелочей и тонкостей очень много. Поэтому если хотим повышать свой уровень то ошибку будут непременно и это совершенно нормальный процесс. Да, правильно сказано что опыт покупается, вопрос только цены ошибки. У меня тоже такое было, но уже не упомню, на панкейк свап потерял 200$ когда его тока запустили и это только что вспомнил, а вообще много чего было)

[Numeral]

sompitonov, они живы, я ими пользуюсь периодически. Еще в прошлом году за услуги на фрилансе со мной ими рассчитывались некоторые клиенты. Сейчас уже нет. Биржа у них активно работает. Можно биток тот же и альту выводить на российские банковские карты и не только (на иностранные тоже).

Комсу заниженную тоже выставлял и ждал потом часами, многие вещи реально только на практике осваиваются. На панкейксвап я наоборот даже немного заработал на фарме кейк токенов, вовремя выскочил, успел прибыль какую-никакую зафиксировать.

[sompitonov]

sompitonov, они живы, я ими пользуюсь периодически. Еще в прошлом году за услуги на фрилансе со мной ими рассчитывались некоторые клиенты. Сейчас уже нет. Биржа у них активно работает. Можно биток тот же и альту выводить на российские банковские карты и не только (на иностранные тоже).

Комсу заниженную тоже выставлял и ждал потом часами, многие вещи реально только на практике осваиваются. На панкейксвап я наоборот даже немного заработал на фарме кейк токенов, вовремя выскочил, успел прибыль какую-никакую зафиксировать.

Вот так биток и проникает в разные финансовые компании, кошельки и тд, тем самым получает большее распространение в мире. Вебмани захотели подзаработать на комсе и покупке-продаже клиентами битка, причем достаточно оперативно это сделали, в итоге начали снимать процент за услуги + спред, что в целом привлекло тех пользователей вебмани которые попросту не значили о битке. Кроме вебмани вижу как некоторые банки пытаются тоже шаманить нечто подобное, оно и понятно, это золотая жила для них, просто нужно дать клиентам то что они хотят, купи-продай. Конечно есть и те кто только откупают, поэтому им нужно нормальные провайдеры ликвидности.

Не помню точно, но вроде лет 6 назад на вебмани был дикий спред, наверное его уже нет.

[Altryist]

Вот так биток и проникает в разные финансовые компании, кошельки и тд, тем самым получает большее распространение в мире. Вебмани захотели подзаработать на комсе и покупке-продаже клиентами битка, причем достаточно оперативно это сделали, в итоге начали снимать процент за услуги + спред, что в целом привлекло тех пользователей вебмани которые попросту не значили о битке. Кроме вебмани вижу как некоторые банки пытаются тоже шаманить нечто подобное, оно и понятно, это золотая жила для них, просто нужно дать клиентам то что они хотят, купи-продай. Конечно есть и те кто только откупают, поэтому им нужно нормальные провайдеры ликвидности.

Не помню точно, но вроде лет 6 назад на вебмани был дикий спред, наверное его уже нет.

Если банки получат разрешение работать с биткоином, то это может открыть разрешитель для многих клиентов, которые сторонились его. Все таки кто имеет дело с банками, счета, депозиты, тот запросто может купить себе через банк немного битка, а это огромная клиентская база, и даже если какой то процент заинтересуется этим, то будет уже хорошо. Через Блэкрок я думаю биток и так сейчас на слуху у всех. А для банков это будет еще один актив и возможность зарабатывать свои проценты, навряд ли к ним пойдет много криптанов, но им это и не нужно, они сделают своих. 

[Numeral]

Вебмани захотели подзаработать на комсе и покупке-продаже клиентами битка, причем достаточно оперативно это сделали, в итоге начали снимать процент за услуги + спред, что в целом привлекло тех пользователей вебмани которые попросту не значили о битке.

Не помню точно, но вроде лет 6 назад на вебмани был дикий спред, наверное его уже нет.

Они этот тренд ухватили одними из первых. Очень хорошо помню насколько была популярной секция на их персональной бирже по торговле титульными знаками WMX (эквивалент mBTC) и WMZ (раньше был эквивалент доллара, теперь уже года два как дешевле доллара стоит). Да и сейчас эта секция работает, но в ней нет уже такого ажиотажа. Также актуальна секция WMX и WMT (эквивалент Tether), но там предложений поменьше, все больше ждунов залетных простачков, которые им дешевле курса битки продадут. Там кстати у ждунов торговля автоматизирована, ставки по нужным им значениям автоматически выкупаются.  

[jokers10]

Если банки получат разрешение работать с биткоином, то это может открыть разрешитель для многих клиентов, которые сторонились его.

А чего им ждать-то?! Они уже давно получают разрешения и открывают различные криптопредложения для клиентов. Даже такой крупный игрок, как Deutsche Bank, ещё прошлой осенью уже озаботился тем, чтобы предоставить клиентам услуги по хранению биткойнов, а те же Сбербанк и Альфа-банк не хотят отставать от мировых гигантов и тоже вовсю готовят криптопредложения для крупных клиентов. И это так, если посмотреть просто по вершкам. Старые централизованные сервисы активно лезут в крипту. Кстати. можно вспомнить, в каком веке основана биржа, которую указывали в качестве партнёрской многие фонды в заявках на ETF, и я не про Coinbase.

[fruktik]

sompitonov, они живы, я ими пользуюсь периодически. Еще в прошлом году за услуги на фрилансе со мной ими рассчитывались некоторые клиенты. Сейчас уже нет. Биржа у них активно работает. Можно биток тот же и альту выводить на российские банковские карты и не только (на иностранные тоже).

Комсу заниженную тоже выставлял и ждал потом часами, многие вещи реально только на практике осваиваются. На панкейксвап я наоборот даже немного заработал на фарме кейк токенов, вовремя выскочил, успел прибыль какую-никакую зафиксировать.

А вам не кажется, что уже прошло время этой ЭПС? Да, кто-то еще пользуется время от времени, но все меньше людей предпочитают, а основная масса переходит на то, что диктует нынешнее время и правительство, которое внимательно бдит за каждым человеком и его потребностями. Можно сказать, что держит руку всегда на пульсе.

[sompitonov]

Вот так биток и проникает в разные финансовые компании, кошельки и тд, тем самым получает большее распространение в мире. Вебмани захотели подзаработать на комсе и покупке-продаже клиентами битка, причем достаточно оперативно это сделали, в итоге начали снимать процент за услуги + спред, что в целом привлекло тех пользователей вебмани которые попросту не значили о битке. Кроме вебмани вижу как некоторые банки пытаются тоже шаманить нечто подобное, оно и понятно, это золотая жила для них, просто нужно дать клиентам то что они хотят, купи-продай. Конечно есть и те кто только откупают, поэтому им нужно нормальные провайдеры ликвидности.

Не помню точно, но вроде лет 6 назад на вебмани был дикий спред, наверное его уже нет.

Если банки получат разрешение работать с биткоином, то это может открыть разрешитель для многих клиентов, которые сторонились его. Все таки кто имеет дело с банками, счета, депозиты, тот запросто может купить себе через банк немного битка, а это огромная клиентская база, и даже если какой то процент заинтересуется этим, то будет уже хорошо. Через Блэкрок я думаю биток и так сейчас на слуху у всех. А для банков это будет еще один актив и возможность зарабатывать свои проценты, навряд ли к ним пойдет много криптанов, но им это и не нужно, они сделают своих. 

всякие такие штуки могут иметь эффект снежного шара, то бишь распространение все быстрее и быстрее, если у кого-то получилось. Вот например блэкрок замутит схему с % от торговли или управлением битка, и многие управляющие из других контор тоже так захотят, ведь быть одним из первых в нише, это значит получить клиентскую базу и делающих которым понравится и они не будут уходить к другим. Или банк приближенный к блэкрок попробует замутить депозиты в стейблах, а проценты как мы видим сейчас на биржах 10%+ годовых, когда в некоторых странах это не превышает 2%, ну я не претендую что это случится именно так, потому что много переменных, я лишь приблизительно тыкаю пальцем в небо, что нечто подобное может произойти по смыслу.

Вебмани захотели подзаработать на комсе и покупке-продаже клиентами битка, причем достаточно оперативно это сделали, в итоге начали снимать процент за услуги + спред, что в целом привлекло тех пользователей вебмани которые попросту не значили о битке.

Не помню точно, но вроде лет 6 назад на вебмани был дикий спред, наверное его уже нет.

Они этот тренд ухватили одними из первых. Очень хорошо помню насколько была популярной секция на их персональной бирже по торговле титульными знаками WMX (эквивалент mBTC) и WMZ (раньше был эквивалент доллара, теперь уже года два как дешевле доллара стоит). Да и сейчас эта секция работает, но в ней нет уже такого ажиотажа. Также актуальна секция WMX и WMT (эквивалент Tether), но там предложений поменьше, все больше ждунов залетных простачков, которые им дешевле курса битки продадут. Там кстати у ждунов торговля автоматизирована, ставки по нужным им значениям автоматически выкупаются.  

прикольно даже до WMT доразвивались, ну пускай занимаются, кому надо пускай пользуются, мне другого разнообразия хватает в биржах)

[Numeral]

А вам не кажется, что уже прошло время этой ЭПС? Да, кто-то еще пользуется время от времени, но все меньше людей предпочитают, а основная масса переходит на то, что диктует нынешнее время и правительство, которое внимательно бдит за каждым человеком и его потребностями. Можно сказать, что держит руку всегда на пульсе.

Время уже давно прошло, но спрос на их услуги все еще почему-то есть. Один из плюсов я приводил выше - это возможность обменять биткойн на фиат без нижнего лимита. Может теневой рынок как задействован. А относительно правительства, Webmoney уже давно работают вне юрисдикции РФ, у них в обращении нет рублей в принципе.

прикольно даже до WMT доразвивались, ну пускай занимаются, кому надо пускай пользуются, мне другого разнообразия хватает в биржах)

Так они сразу до него доразвивались, как только у них WMZ от доллара отвязался. Людям был нужен новый вебмани-стейбл, а WMZ стали зависеть от плавающих комиссий иностранных банков, в которые они выводились официально.

[fruktik]

Время уже давно прошло, но спрос на их услуги все еще почему-то есть. Один из плюсов я приводил выше - это возможность обменять биткойн на фиат без нижнего лимита. Может теневой рынок как задействован. А относительно правительства, Webmoney уже давно работают вне юрисдикции РФ, у них в обращении нет рублей в принципе.

Если имеется спрос, то закрывать эту ЭПС никто не будет. Даже при небольшом количестве клиентов она будет приносит прибыль. Мне кажется, что подобные платёжки умирают тогда, когда у них прекращается выпуск пластиковых карт. Ведь это по сути их основной источник дохода, а все остальное вспомогательные услуги. Может быть я и не прав на счёт этого.