Lightning Network

[btcpona]

Система настолько сложная, что мы еще не знаем всех способов атаки. Даже тот способ, который я указал выше, может прокатить.   А ты - "единственная атака".

В этом вы правы, система не только очень сложная но и новая и всех подводных камней пока не видно. Но и способов защиты тоже может быть много. Интернет которым вы пользуетесь тоже постоянно подвергается атакам, но как мы видим им пользуются и количество пользователей только прибывает.

Тебе еще надо ПОСТОЯННО следить за соседом, чтобы он не жульничал.

Такие вещи обычно происходят программно на уровне кода самого протокола или кошелька который его использует, или ПО магазина.

[Coin-1]

Увеличить блок в битке МОЖНО (даже если мы выкинем сегвит из данного обсуждения), но ты не СМОЖЕШЬ этого сделать если сообщество считает что на данный момент ему это НЕ НУЖНО, ибо считает возможные отрицательные стороны перевешивают возможные положительные.

Кстати, в свете внедрения технологии Lightning Network. А нужен ли Segregated Witness и вообще увеличение блока? Ведь требуемые мультиподписи и простейшие контракты уже и так поддерживались в Bitcoin до этого.

[AbruzzI]

Увеличить блок в битке МОЖНО (даже если мы выкинем сегвит из данного обсуждения), но ты не СМОЖЕШЬ этого сделать если сообщество считает что на данный момент ему это НЕ НУЖНО, ибо считает возможные отрицательные стороны перевешивают возможные положительные.

Кстати, в свете внедрения технологии Lightning Network. А нужен ли Segregated Witness и вообще увеличение блока? Ведь требуемые мультиподписи и простейшие контракты уже и так поддерживались в Bitcoin до этого.

Абсолютно не нужен, если технология Lightning Network будет справляться со своими задачами, то и никакой сегвит не потребуется.

[btcpona]

Кстати, в свете внедрения технологии Lightning Network. А нужен ли Segregated Witness и вообще увеличение блока? Ведь требуемые мультиподписи и простейшие контракты уже и так поддерживались в Bitcoin до этого.

Абсолютно не нужен, если технология Lightning Network будет справляться со своими задачами, то и никакой сегвит не потребуется.

Нужен.
С Википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Lightning_Network:  "The specification for using the Lightning Network relies on Segregated Witness"
А здесь https://github.com/ACINQ/eclair в технических требованиях тоже указано:
"Eclair needs a synchronized, segwit-ready, zeromq-enabled, wallet-enabled, non-pruning, tx-indexing Bitcoin Core node."

[UnholyLizard]

Наконец-то. Хоть в чем-то сошлись.  

Да я тоже рад что до тебя наконец доперло что твои псевдо-моментальные траны в даше еще и НЕ БЕЗОПАСНЫ. И если кому-то не нужна базовая безопасность блокчейна обеспеченная майнерами они вполне могут определить что моментальные 0-Conf транзы не помеченные опциональным RBF для них ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫ. Ура идем дальше.

"Единственная реалистичная атака" - серьезно?
Вообще-то ты указал один вектор атаки, причем самый нереальный, через хешрейт.
Там, навскидку, есть и другие, намного легче. Например, можно организовать DDOS-атаку на узел. И блокировать штрафные транзы. Способов заблокировать  один компьютер существенно больше , и они существенно легче, чем вывести из строя несколько тысяч нод.
Система настолько сложная, что мы еще не знаем всех способов атаки. Даже тот способ, который я указал выше, может прокатить.   А ты - "единственная атака".

Да, серьезно. Все остальное вполне укладывается в мое ".. но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.".
DDOS (кстати не дешевое удовольствие) - это по сути твой комп ушел в офф, а это разве не та ситуация когда мы обсуждали "резервные копии"? Ты походу считаешь что такие атаки вообще постоянны будут ("Ведь практически ничего не теряешь, кроме комсы. IP-адресов,прокси-серверов, ботнетов в сети хватает. ") Тогда вот тебе простой способ "заработка":
1. не разрешаешь своей ноде пропускать транзы очищающие противоположный конец канала (либо программируешь чтобы комса на последние остатки взлетала до небес)
2. например приобретаешь самый дешевый VPS, ставишь "следящую" ноду, о которой атакующий конечно ничего никак не может знать, и которая даже сама может отреагировать на атаку пустив в сеть штрафную транзу без твоего участия.
3. ждешь когда тебя атакуют
4. ...
5. PROFIT!!!!111

"Ваши интересы защищены кодом" - наверно, не совсем. Тебе еще надо ПОСТОЯННО следить за соседом, чтобы он не жульничал.
Опять скажешь, мелочь какая-то.  А для меня не мелочь. И кто-то может на этом погореть. И не надо говорить, что сам виноват. Это издержки устройства системы. Ведь в блокчейне Биткоина не надо этого делать. И в Даше не надо об этом думать.

Абсолютно точно тебе НЕ НУЖНО ПОСТОЯННО следить за соседом, ты либо осознанно ВРЕШЬ либо до сих пор поленился изучить технологию. Когда ты в последний раз сутки не имел возможности выйти в интернет? а неделю? при том что это как я сказал решается технически.
Блин опять мы возвращаемся к блокчейну. Мне что опять доказывать что блокчейн был и будет медленным а если мы хотим быстро и дешево да еще и p2p то все-таки чем-то мы должны пожертвовать?

С появлением spv-майнинга эта проблема ушла. После появления нового блока передается хеш от блока. И майнеры начинают искать новый блок от этого хеша. А потом получают весь блок.

Да неужели, таки прям взяла и "ушла". Физика то ни куда не ушла - чем больше время распространения блока, тем больше майнеры могут "наклепать" правильных блоков поверх неправильного.
Ну и все же надеюсь на попытку раскрыть нам глаза на остальное якобы устаревшее, пожалуйста начни с блока "Damage to decentralization", например.

[UnholyLizard]

Увеличить блок в битке МОЖНО (даже если мы выкинем сегвит из данного обсуждения), но ты не СМОЖЕШЬ этого сделать если сообщество считает что на данный момент ему это НЕ НУЖНО, ибо считает возможные отрицательные стороны перевешивают возможные положительные.

Кстати, в свете внедрения технологии Lightning Network. А нужен ли Segregated Witness и вообще увеличение блока? Ведь требуемые мультиподписи и простейшие контракты уже и так поддерживались в Bitcoin до этого.

Ну сегвит уже активирован, к чему сейчас такие вопросы? Лайтнинг был возможен и без сегвита, но последний помимо прочих плюшек фиксил один неприятный баг без которого логика лайтнинга была бы сложнее.

Увеличение блока имхо на данный момент не нужно. Сейчас я скорее соглашусь на смену PoW, чем на увеличение блока. Все же мы знаем эти сопли и слезы Роджера про дорогие транзанкции битка, так давайте посмотрим чем занимается его пул сейчас - может быть он помогает вычистить мемпул до нуля майня дешевые транзы? Как бы не так - его Рождера пул НЕ майнит дешевые транзы битка, предпочитая вместо этого майнить почти пустые блоки. Т.е. прямо сейчас имеем факт что транзы дорогие просто потому что майнеры тупо отказываются майнить дешевые транзы, и тут нужно быть глупцом чтобы верить что это можно решить увеличением размера блока.

[GGUL]

Да я тоже рад что до тебя наконец доперло что твои псевдо-моментальные траны в даше еще и НЕ БЕЗОПАСНЫ. И если кому-то не нужна базовая безопасность блокчейна обеспеченная майнерами они вполне могут определить что моментальные 0-Conf транзы не помеченные опциональным RBF для них ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫ. Ура идем дальше.

Ты плохо читаешь. Я прямым текстом написал, что мгновенные транзакции в Даше ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫ, чтобы ими можно пользоваться. И нигде не писал, что они  НЕ БЕЗОПАСНЫ. Начинаешь выдумывать.
И ты, ссылаясь на 0-Conf транзы в битке, не можешь это опровергнуть. Потому что это разные вещи. Как ты не можешь допереть до этого. Хочешь доказать, что мгновенные транзакции в Даше не безопасны. Найди в НИХ слабые места.
Перестань обсуждать  0-Conf транзы в битке. Это ДЕМАГОГИЯ. Сдается мне, ты решил заняться троллингом. 6-й пост одно и то же.  

Я что-то начал догадываться. Для тебя понятия "менее безопасно" и "не безопасны" - синонимы что ли? Как-то ты с легкостью меняешь одно на другое.

"Единственная реалистичная атака" - серьезно?
Вообще-то ты указал один вектор атаки, причем самый нереальный, через хешрейт.
Там, навскидку, есть и другие, намного легче. Например, можно организовать DDOS-атаку на узел. И блокировать штрафные транзы. Способов заблокировать  один компьютер существенно больше , и они существенно легче, чем вывести из строя несколько тысяч нод.
Система настолько сложная, что мы еще не знаем всех способов атаки. Даже тот способ, который я указал выше, может прокатить.   А ты - "единственная атака".

Да, серьезно. Все остальное вполне укладывается в мое ".. но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.".
DDOS (кстати не дешевое удовольствие) - это по сути твой комп ушел в офф, а это разве не та ситуация когда мы обсуждали "резервные копии"? Ты походу считаешь что такие атаки вообще постоянны будут ("Ведь практически ничего не теряешь, кроме комсы. IP-адресов,прокси-серверов, ботнетов в сети хватает. ") Тогда вот тебе простой способ "заработка":
1. не разрешаешь своей ноде пропускать транзы очищающие противоположный конец канала (либо программируешь чтобы комса на последние остатки взлетала до небес)
2. например приобретаешь самый дешевый VPS, ставишь "следящую" ноду, о которой атакующий конечно ничего никак не может знать, и которая даже сама может отреагировать на атаку пустив в сеть штрафную транзу без твоего участия.
3. ждешь когда тебя атакуют
4. ...
5. PROFIT!!!!111

Ты хочешь сказать, что все эти мероприятия: приобретение VPS, следящая нода,  добавляют УДОБСТВА использования LN.
Даже особо комментировать нечего. Ну прям очень удобная система. Какой процент пользователей сможет это проделать. Для кого вообще предназначена эта система?

"Ваши интересы защищены кодом" - наверно, не совсем. Тебе еще надо ПОСТОЯННО следить за соседом, чтобы он не жульничал.
Опять скажешь, мелочь какая-то.  А для меня не мелочь. И кто-то может на этом погореть. И не надо говорить, что сам виноват. Это издержки устройства системы. Ведь в блокчейне Биткоина не надо этого делать. И в Даше не надо об этом думать.

Абсолютно точно тебе НЕ НУЖНО ПОСТОЯННО следить за соседом, ты либо осознанно ВРЕШЬ либо до сих пор поленился изучить технологию. Когда ты в последний раз сутки не имел возможности выйти в интернет? а неделю? при том что это как я сказал решается технически.
Блин опять мы возвращаемся к блокчейну. Мне что опять доказывать что блокчейн был и будет медленным а если мы хотим быстро и дешево да еще и p2p то все-таки чем-то мы должны пожертвовать?

Клиенту надо следить за тем, чтобы его устройство всегда подключалось к сети. На его устройстве всегда запущена и правильно функционирует программа, которая этим занимается.
То, что это является необходимостью, видно хотя бы из того, что в лагере LN на полном серьезе обсуждается создание сторонних сервисов, которые будут заниматься этим вместо клиента. А ты мне говоришь, что нет необходимости.

Вот я не хочу жертвовать никакими удобствами.  И другие пользователи, думаю тоже. И пока в альтернативной реализации я не нашел ничего, чем бы я должен был пожертвовать.

С появлением spv-майнинга эта проблема ушла. После появления нового блока передается хеш от блока. И майнеры начинают искать новый блок от этого хеша. А потом получают весь блок.

Да неужели, таки прям взяла и "ушла". Физика то ни куда не ушла - чем больше время распространения блока, тем больше майнеры могут "наклепать" правильных блоков поверх неправильного.
Ну и все же надеюсь на попытку раскрыть нам глаза на остальное якобы устаревшее, пожалуйста начни с блока "Damage to decentralization", например.

Не веришь, читай и просвещайся. Время распространения хеша не увеличивается с увеличением размера блока.
Я сказал, что часть устарела и привел тебе 2 факта.  Че те еще надо? Думаю, этот вопрос закрыт.
Про "уменьшение децентрализации" не буду ничего говорить. Там все мутно и притянуто за уши. Начиная с того, что никто не знает, как измерять "уровень децентрализации". При этом выкладываются рассуждения про "уменьшение децентрализации".
Нельзя говорить про уменьшение, если не договорились, как измерять. Это демагогия. А демагогию включают, когда хотят кому-то запудрить мозги.
Если хочешь, можем обсудить это, но лучше в другой теме.

[UnholyLizard]

Да я тоже рад что до тебя наконец доперло что твои псевдо-моментальные траны в даше еще и НЕ БЕЗОПАСНЫ. И если кому-то не нужна базовая безопасность блокчейна обеспеченная майнерами они вполне могут определить что моментальные 0-Conf транзы не помеченные опциональным RBF для них ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫ. Ура идем дальше.

Ты плохо читаешь. Я прямым текстом написал, что мгновенные транзакции в Даше ДОСТАТОЧНО БЕЗОПАСНЫ, чтобы ими можно пользоваться, а в битке НЕТ.
И ты, ссылаясь на 0-Conf транзы в битке, не можешь это опровергнуть. Потому что это разные вещи. Как ты не можешь допереть до этого. Хочешь доказать, что мгновенные транзакции в Даше не безопасны. Найди в НИХ слабые места.

Да нет это ты плохо читаешь так как раньше я тебе уже ДОКАЗАЛ что твои псевдомоментальные транзы в даше не БЕЗОПАСНЫ. Читать умеешь? Не влом и продублировать для тех до кого долго доходит:

Лол, ок, есть такой неблагозвучный термин "доказательство от противного" слышал? Судя по тому что ты уклонился от отвта на простой вопрос ты уже начал кое что подозревать. Итак повторюсь: если бы существовала технология с безопасными и моментальными транзакциями - то такие бы безопасные транзакции можно было бы моментально записывать в блокчейн, т.е необходимость в майнинге бы отпадала. Поэтому да, если в системе все еще есть майнинг, любые "моментальные" транзакции - в подобной системе не безопасны.

Итак, для начала нам придется осознать что моментальные транзы в даше на самом деле псевдо-моментальные. Да, они чуть более безопасны чем обычные 0-conf транзы, но это не без жертв. Если я как получатель моментальной транзы не могу моментально потратить средства - то как ни крути залоченое бабло на счете это уже ни разу не "моментальные" транзы. При этом 0-conf транзу я могу потратить, т.е. Лайтниг и 0-conf являются моментальми во всех смыслах этого слова, на даше - если выразится корректно - моментально только подтверждение заморозки средств, полное завершение транзакции - это момент разморозки - что далеко от "моментальности".

Теперь еще раз про безопасность и почему я остаюсь при мнении что ни один серьезный бизнес никогда не прикрутит твои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы. С момента появления псевдомоментальной транзы до первого подтверждения в блокчайне - безопасность системы (этой транзы) естественно не обеспечена  майнингом (мы же помним для чего майнинг в блокчейне?), она обеспечена некой недо-PoS системой, "недо-" - потому что ее безопасность хуже чем "стандартная" PoS система (там тупо PoS помноженный на рандом). Именно поэтому ни один бизнес определивший для себя необходимый уровень безопасности в X-подтверждений, когда поверх транзакции накапливается определенное количество работы/голосов - никогда не заменят это твоими не безопасными псевдомоментальными транзами.

Перестань обсуждать  0-Conf транзы в битке. Это ДЕМАГОГИЯ. Сдается мне, ты решил заняться троллингом. 6-й пост одно и то же.  

Тут все просто - перестану сразу после того как ты перестанешь нести откровенную чушь про свои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы в даше.

Ты хочешь сказать, что все эти мероприятия: приобретение VPS, следящая нода,  добавляют УДОБСТВА использования LN.
Даже особо комментировать нечего. Ну прямо очень удобная система. Какой процент пользователей сможет это проделать. Для кого вообще предназначена эта система?

Опять ложь. Написал утверждение которого я не говорил и накрутил кучу выводов.
Лол. Я написал способ как тебе заработать.  
Про удобство - я могу считать что ты не пользователь биткоина пока не пользуешься своей собственной полной нодой, и тут ты меня никак не переубедишь.
Если ты юзаешь свою собственную полную ноду - использовать p2p лайтнинг сеть для тебя не проблема.
Если тебе не удобно - тебя никто не заставляет.
Можем побеседовать на сколько безопасно ты обустроил свое холодное хранилище. Потому как такой параноик как ты ожидающий абсолютно любых атак со всех щелей просто обязан использовать Glacier Protokol https://glacierprotocol.org/releases/Glacier%20Protocol%20Document%20v0.91%20Beta.pdf Если ты его не используешь то ты сознательно пожертвовал частью безопасности своей крипты ради своего удобства. Лол все еще хочешь поговорить про "удобство"?

Вот я не хочу жертвовать никакими удобствами.  И другие пользователи, думаю тоже. И пока в альтернативной реализации я не нашел ничего, чем бы я должен был пожертвовать.

Никто не заставляет. Я например не собираюсь жертвовать безопасностью и надежностью битка ни при каких обстоятельствах. Поэтому с любыми своими говноальтами ко мне лезть бесполезно.

Не веришь, читай и просвещайся. Время распространения хеша не увеличивается с увеличением размера блока.
Я сказал, что часть устарела и привел тебе 2 факта.  Че те еще надо?

2 "факта"? Один из которых в самом источнике поставлен под сомнение, а второй факт тобой так и не опровергнут ибо ты тупишь просто дичайше:
Хэш блока сам по себе - не гарантирует того что блок ПРАВИЛЬНЫЙ. Увеличение размера блока увеличивает время до того как майнеры смогут осознать что блок бракованный, а значит увеличивает шанс того что поверх этого неправильного блока будет построен "правильный" блок, который в итоге будет отброшен сетью.

Про "уменьшение децентрализации" не буду ничего говорить. Там все мутно и притянуто за уши. Начиная с того, что никто не знает, как измерять "уровень децентрализации". При этом выкладываются рассуждения про "уменьшение децентрализации".
Нельзя говорить про уменьшение, если не договорились, как измерять. Это демагогия.
Если хочешь, можем обсудить это, но лучше в другой теме.

Твой анализ - это "Там все мутно и притянуто за уши." - и кто после этого сказочник.
Если что-то нельзя измерить это не значит то наблюдая за этим чем-то нельзя сделать выводов об изменении этого в какую либо сторону.
Не имея возможности измерить скорость ветра ты можешь сделать выводы об его увеличении или уменьшении наблюдая за деревьями.
В битке например, если изменение каких либо параметров ведет к улучшению условий по обслуживанию ноды - то следует ожидать что децентрализация системы будет улучшаться, если эти условия ухудшаются - то следует ожидать обратного.
Давай другую тему - обсудим твои сказочки.

[UnholyLizard]

А кто-то из присутствующих уже тестировал Лайтнинг?

Сам не тестировал. Но видел много отзывов о реальных покупках в англоязычном коммюнити.
Инструкции:
по установке ноды: https://medium.com/@jadmubaslat/bitcoin-lightning-network-node-easy-setup-tutorial-for-windows-desktop-users-a-how-to-guide-9937b5a8a669
Вот ещё мануал по установке и настройке: https://blockstream.com/2018/02/02/lightning-instant-bitcoin-transacting-tutorial.html

Для тестнета мне нравится вот эта инструкция по устантовке ноды на Raspberry Pi  https://medium.com/@stadicus/noobs-guide-to-%EF%B8%8F-lightning%EF%B8%8F-on-a-raspberry-pi-f0ab7525586e (у автора есть продолжение как подготовиться к майннету, которую он обещает дополнить как только появится оф релиз   ))

И, наверное самый актуальный англоязычный сборник ссылок на инфу и FAQ по лайтнингу - https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7pwna9/lightning_network_megathread/

Магазины:
на реальной сети Биткоин:
https://store.blockstream.com/ - наклейки, майки, брелки
В твиттере видел много распаковок купленных стикеров с этого шопа и отзывы что все работает нормально.
https://store.blockstream.com/product/lightning-sticker/ - стикер за 2 доллара
https://elaineou.com/shop/ - магазин продает ретвиты
https://mainnet.yalls.org/ - продает доступ к статьям

на тестовой сети Биткоин:
https://yalls.org/ - магазин в тестовой сети - можно купить доступ к статьям
купил доступ с кошелька htlc.me - отлично работает
http://zigzag.bitlum.io/  - обменник - перенес по замечанию UnholyLizard в Тестнет
https://lightning.bitrefill.com - пополнение баланса на телефоне  - перенес по замечанию UnholyLizard в Тестнет
https://htlc.me/store/2a3b9915-63ba-4b2b-87d8-112ae7802192/ - магазин в тестовой сети
http://www.blockandjerrys.fun/ - виртуальное мороженное за тестовые битки

Кошельки:

Десктопные кошельки для Lightning Network:
https://github.com/lightninglabs/lightning-app/releases
https://github.com/LN-Zap/zap-desktop/releases/tag/v0.1.0-beta
https://github.com/ACINQ/eclair/releases/tag/v0.2-alpha9

Web кошелек для Lightning Network на тестовой сети Bitcoin:
https://htlc.me/

Андроид кошельки:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.lightning.wallet
https://play.google.com/store/apps/details?id=fr.acinq.eclair.wallet

Разное:
https://explorer.acinq.co/#/ - Explorer для тестовой сети
https://lnmainnet.gaben.win/ - Explorer для реальной сети

https://github.com/ElementsProject/woocommerce-gateway-lightning - Wordpress WooCommerce Gateway Plugin for Lightning

https://www.robtex.com/lnemulator.html - эмулятор LN для укладывания понимания в мозг

Буду пополнять список если что-нибудь ещё попадется.

В реальной Лайтнинг сети появились ( источник ):
- https://www.coinmall.com/ CoinMall  - покупка/продажа электронных товаров и услуг (некий централизованный аналог OpenBazar но они пытаются  убедить что иногда централизация это гуд - хотя по количеству предложений на платформе у них пока все печально)
- https://www.cointippy.com/ и от них же сервис CoinTippy  сервис микродоната контента в соцсетях Twitter, Reddit и Telegram.

[GGUL]

Да нет это ты плохо читаешь так как раньше я тебе уже ДОКАЗАЛ что твои псевдомоментальные транзы в даше не БЕЗОПАСНЫ.

Перейдем к конструктивному сравнению.
В LN:
0. Открытие канала пропустим
1. Делается платеж - создается транзакция.
2. Эта транзакция хранится у одного субъекта. И планируется, что будет храниться длительный срок, например полгода.
3. Если за эти полгода субъект потеряет транзакцию, то потеряет средства.
4. Еще он должен всё это время смотреть за партнером, чтобы он не своровал.
5. Через полгода окончательная транзакция попадет в блокчейн.
Вроде ничего не упустил.

В альтернативной реализации:
1. Делается платеж - создается транзакция
2. В течение нескольких секунд эта транзакция попадает к 4700 мастернодам.
3. После этого система мастернод уже  не примет другую транзакцию, которая тратит эти же средства. Уже не говоря о том, что она потеряется.
3. В среднем через 2.5 минуты транзакция попадает в блокчейн.

Выводы делайте сами. Что тут безопаснее.

По мне, так если в альтернативной реализации транзакции не безопасны, то к LN вообще не стоит приближаться.

Твой анализ - это "Там все мутно и притянуто за уши." - и кто после этого сказочник.
Если что-то нельзя измерить это не значит то наблюдая за этим чем-то нельзя сделать выводов об изменении этого в какую либо сторону.
Не имея возможности измерить скорость ветра ты можешь сделать выводы об его увеличении или уменьшении наблюдая за деревьями.

Значит, ты измеряешь силу ветра величиной наклона деревьев.   Очень быстро отвечаешь. Включай мозги.
Тебе надо просто спокойно сесть и подумать над этой мыслью:
Для того, чтобы говорить про уменьшение или увеличение, надо уметь измерять. Или, по крайней мере сравнивать.
Можешь подумать над такой задачкой. Когда уровень децентрализации в Биткоине был выше, сейчас или 5 лет назад. И ты поймешь, что не всё так просто.

[UnholyLizard]

Перейдем к конструктивному сравнению.
В LN:
0. Открытие канала пропустим
1. Делается платеж - создается транзакция.
2. Эта транзакция хранится у одного субъекта. И планируется, что будет храниться длительный срок, например полгода.
3. Если за эти полгода субъект потеряет транзакцию, то потеряет средства.
4. Еще он должен всё это время смотреть за партнером, чтобы он не своровал.
5. Через полгода окончательная транзакция попадет в блокчейн.
Вроде ничего не упустил.

2, 5. При чем тут пол года? я тебя и раньше спрашивал на счет твоего неясного желания закрывать канал раз в пол года, но ответа не получил.
3. ТОЛЬКО если противоположная сторона захочет сжулить (удивительно но не все на свете жулики), и да, только если ты просрешь инфу. Как давно ты безвозвратно терял элеронные данные которые для тебя имели хоть какую-то ценность? Если тебе трудно организовать бэкап, то я удивлюсь если ты оргианизовал хоть какое-то более менее грамотное хранение своих криптоключей.
4. Уже писал что не нужно "все время", достаточно периодически. Сколько раз в день у темя на смартфоне чекаются новая почта, соцсети/мессенджеры и прочая скрытая под капотом ОС хрень о которой ты даже понятия не имеешь? И тебе действительно сложно раз в день чекнуть свой канал? Да уж с такими сложностями точно никто никогда не будет юзать лайтнинг /s

Я уверен что я, пользуясь таким электронным средством как биткоин, дающий мне возможность никому не доверять, в любом случае должен позаботиться о сохранности и безопасности некоторых данных. Если для тебя это сложно и ты достаточно ленив чтобы обеспечить минимальный уровень безопасности, то тебе даже без лайтнинга в крипту лучше не соваться  

В альтернативной реализации:
1. Делается платеж - создается транзакция
2. В течение нескольких секунд эта транзакция попадает к 4700 мастернодам.
3. После этого система мастернод уже  не примет другую транзакцию, которая тратит эти же средства. Уже не говоря о том, что она потеряется.
3. В среднем через 2.5 минуты транзакция попадает в блокчейн. .
Выводы делайте сами. Что тут безопаснее.

Твоя альтернативная реальзация:
Не имеет безопасности и надежности биткоина
Реализация не безопасна и не надежней Х-подтверждений в блокчейне, поэтому крупные сервисы никогда ее не будут использовать, а будут продолжать ждать эти свои Х подтверждений.
Транзакции псевдо-моментальные, в отличае от лайтнинга и 0-conf трнз.

Так что да, делаем выводы, и кладем жирный болт на твою "альтернативную реализацию".

Включай мозги.
Тебе надо просто спокойно сесть и подумать над этой мыслью:
Для того, чтобы говорить про уменьшение или увеличение, надо уметь измерять. Или, по крайней мере сравнивать.
Можешь подумать над такой задачкой. Когда уровень децентрализации в Биткоине был выше, сейчас или 5 лет назад. И ты поймешь, что не всё так просто.

  кому тут нежно включать мозги так это только тебе, и твои "сиротские" блоки - тому прямое подтверждение. Ответ: сейчас - выше.

[UnholyLizard]

Не совсем про Лайтнинг, как таковой, но у мелкомягких вышла свежая заметка, где топят за решения 2 уровня (коим в частности и является лайтнинг) так как большие блоки по их мнению гробят децентрализацию   :

6. Ready for world scale:
To support a vast world of users, organizations, and devices, the underlying technology must be capable of scale and performance on par with traditional systems. Some public blockchains (Bitcoin BTC, Ethereum, Litecoin, to name a select few) provide a solid foundation for rooting DIDs, recording DPKI operations, and anchoring attestations. While some blockchain communities have increased on-chain transaction capacity (e.g. blocksize increases), this approach generally degrades the decentralized state of the network and cannot reach the millions of transactions per second the system would generate at world-scale. To overcome these technical barriers, we are collaborating on decentralized Layer 2 protocols that run atop these public blockchains to achieve global scale, while preserving the attributes of a world class DID system.

https://cloudblogs.microsoft.com/enterprisemobility/2018/02/12/decentralized-digital-identities-and-blockchain-the-future-as-we-see-it/

[GGUL]

В альтернативной реализации:
1. Делается платеж - создается транзакция
2. В течение нескольких секунд эта транзакция попадает к 4700 мастернодам.
3. После этого система мастернод уже  не примет другую транзакцию, которая тратит эти же средства. Уже не говоря о том, что она потеряется.
3. В среднем через 2.5 минуты транзакция попадает в блокчейн. .
Выводы делайте сами. Что тут безопаснее.

Твоя альтернативная реальзация:
Не имеет безопасности и надежности биткоина
Реализация не безопасна и не надежней Х-подтверждений в блокчейне, поэтому крупные сервисы никогда ее не будут использовать, а будут продолжать ждать эти свои Х подтверждений.
Транзакции псевдо-моментальные, в отличае от лайтнинга и 0-conf трнз.

Ты сравнивай с LN.
1.LN - не имеет безопасности и надежности блокчейна биткоина.
2.LN - не надежней Х-подтверждений в блокчейне.
3. И там и там платеж делается за несколько секунд. Поэтому я не понимаю, что значит "псевдомоментальные".

Могу еще добавить:
1.Мы не знаем, как быстро будут проходить платежи в LN, когда будут миллионы нод. Как там с проблемой поиска маршрута. Решили или нет?
2. LN не гарантирует 100% проведения платежа. Каков будет % отказа, мы узнаем на практике.

"Реализация не безопасна". Опять ты кидаешь бездоказательные утверждения. Давай, нарисуй хотя бы одну схему взлома.

Если тебе трудно организовать бэкап, то я удивлюсь если ты оргианизовал хоть какое-то более менее грамотное хранение своих криптоключей.

Попытки наездов с твоей стороны свидетельствуют, что ты чувствуешь себя неуютно.
С криптоключами то у меня всё в порядке. Они у меня в холодном виде в 3 местах, один в банковской ячейке. И мне не надо больше суетиться.
Только я вот не представляю, как я буду после каждого платежа в LN обеспечивать себе такой же уровень безопасности.

[UnholyLizard]

ППЦ GGUL я за тебя волнуюсь, мне и так приходится по два раза тебе писать но сейчас ты не выдал вообще ни одного нового вопроса - только то на что я уже отвечал. Я б к доктору на твоем месте сходил, мало ли чего  . В общем буду отвечать цитатами, мне не влом копипастить.

Ты сравнивай с LN.
1.LN - не имеет безопасности и надежности блокчейна биткоина.
2.LN - не надежней Х-подтверждений в блокчейне.
...
"Реализация не безопасна". Опять ты кидаешь бездоказательные утверждения. Давай, нарисуй хотя бы одну схему взлома.

Лайтнинг базово имеет идентичную надежность, где Х в лайтнинге примерно соответствует количеству времени отведенного тебе на реакцию, остальное поправимо технически.

Все же придется с азов. Почему многие требуют нескольких подтверждений? Потому как майнеры даже без с менее 50% могут пробовать атаковать блокчейн, просто подобные атаки не бесплатны и стоимость возрастает с увеличением требуемого количества подтверждений делая подобные атаки экономически нецелесообразными. (расчеты в интернетах есть). И тут очевидно что моментальные транзакции на блокчейне какие бы хитрости и уловки не использовали даже близко не обеспечат безопасность реальных Х-подтверждений на блокчейне. Что имеем в лайтнинге? Лайтнинг это офчайн решение - там транзакции подтверждаются сразу: ты договариваешься с соседом по каналу о новом балансе, вы обмениваетесь хитрыми транзами, и все. Ваши интересы защищены кодом - если оппонент пытается сжульничать у тебя есть достаточно времени для ответа. Единственная реалистичная атака здесь - если жулик обладает 51% хешрейта, который все время выделенное тебе на ответ будет блокировать твою штрафную транзу пока не исполнится его транза. Т.е. базовый уровень безопасности здесь близок к транзам на блокчейне с множеством подтверждений (успешная атака против тебя гарантированна только при наличии у майнеров более 50% мощностей), конечно в целом в лайтнинге безопасность меньше - но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.

Теперь еще раз про безопасность и почему я остаюсь при мнении что ни один серьезный бизнес никогда не прикрутит твои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы. С момента появления псевдомоментальной транзы до первого подтверждения в блокчайне - безопасность системы (этой транзы) естественно не обеспечена  майнингом (мы же помним для чего майнинг в блокчейне?), она обеспечена некой недо-PoS системой, "недо-" - потому что ее безопасность хуже чем "стандартная" PoS система (там тупо PoS помноженный на рандом). Именно поэтому ни один бизнес определивший для себя необходимый уровень безопасности в X-подтверждений, когда поверх транзакции накапливается определенное количество работы/голосов - никогда не заменят это твоими не безопасными псевдомоментальными транзами.

3. И там и там платеж делается за несколько секунд. Поэтому я не понимаю, что значит "псевдомоментальные".

Итак, для начала нам придется осознать что моментальные транзы в даше на самом деле псевдо-моментальные. Да, они чуть более безопасны чем обычные 0-conf транзы, но это не без жертв. Если я как получатель моментальной транзы не могу моментально потратить средства - то как ни крути залоченое бабло на счете это уже ни разу не "моментальные" транзы. При этом 0-conf транзу я могу потратить, т.е. Лайтниг и 0-conf являются моментальми во всех смыслах этого слова, на даше - если выразится корректно - моментально только подтверждение заморозки средств, полное завершение транзакции - это момент разморозки - что далеко от "моментальности".

Могу еще добавить:
1.Мы не знаем, как быстро будут проходить платежи в LN, когда будут миллионы нод. Как там с проблемой поиска маршрута. Решили или нет?

Про то что была какая-то проблема не слышал, ссылочку можно? Про миллион нод - вэлкам, чем больше - тем лучше! :

Т.е. гуглить влом, ладненько. Но, все же придется. Для начала поизучать что такое "mesh network", да это по сути лайтнинг. По сути чем больше участников в сети (нод) тем больше общая пропускная способность сети. Сколько транз делает средний пользователь в день? все остальное время нода среднестатистического пользователя считай открта для маршрутизации чужихж транз. Прибавь к этому мизерный объем данных одной транзакции и тот факт что в сети возможно одновременное осуществление транзакций от А к Б, от В к Г, от Д к Е и тд, при этом маршруты этих транз могут не пересекаться, т.е эти транзакции осуществляемые в одно и то же время не делят между собой пропускную способность сети!

2. LN не гарантирует 100% проведения платежа. Каков будет % отказа, мы узнаем на практике.

Боюсь нет, не узнаем. Так что спокойно можешь спекулировать на этой теме и кричать что лайтнинг не рабочее Г, так как доказать тут никто ничего не сможет, но лайтнингу пофиг, растет))

... таких фактов ты никогда и не дождешься так как нет никакой возможности учитывать транзакции в лайтнинге, блокчейна то нет, (если А платит по прямому каналу Б то никто больше не узнает от этом платеже, если А - Б - В, то Б ни болта не в курсах являются ли А и В начальной и конечной точкой платежного маршрута или как и он сам они всего лишь промежуточные точки более длинного маршрута).

Если тебе трудно организовать бэкап, то я удивлюсь если ты оргианизовал хоть какое-то более менее грамотное хранение своих криптоключей.

С криптоключами то у меня всё в порядке. Они у меня в холодном виде в 3 местах, один в банковской ячейке. И мне не надо больше суетиться.
Только я вот не представляю, как я буду после каждого платежа в LN обеспечивать себе такой же уровень безопасности.

Нда.. человеку не доставляет неудобство аренда ячейки, а аренда VPS за 5 мин не вставая со стула это конечно дикий трабл. Ну тут мне остается только ответить тебе твоей-же собственной цитатой (ссамую малость видоизмененной):
Ты хочешь сказать, что все эти мероприятия: аренда банковской ячейки, хранение в разных местах ключей, делают крипту УДОБНОЙ в использовании. Smiley
Даже особо комментировать нечего. Ну прямо очень удобная система. Какой процент пользователей сможет это проделать. Для кого вообще предназначена эта система?

Вопрос в последней цитате конечно риторический, но все же озвучу ответ который в глобальном плане пока для крипты крайне печален - в крипту сейчас и в ближайшем обозримом будущем ломится огромное количество людей которым она по сути не нужна. Огромное их количество юзает биток не правильно, т.е. они по сути ими даже даже не владеют, так как не имеют ключей. Когда эти сервисы, где эти люди якобы держат битки подключат лайтнинг эти толпы людей будут его спокойно юзать без каких либо дополнительных проблем для них. Их много, и бизнес тоже подсуетится чтобы окучивать их, никуда не денется. Да, это все в итоге может плохо кончится - но абсолютно точно не из-за сложностей с лайтнингом и поднятием VPS. В целом пока из всей общей картины пользователей битка лайтнингом получается не будут пользоваться только те кому лень чуть-чуть напрячься ради безопасности, все остальные - пионеры/гики и толпы ко которых я говорил выше - будут пользоваться, и наверное удивятся узнавая что пользоваться лайтнингом кому-то оказывается сложно.

[GGUL]

ППЦ GGUL я за тебя волнуюсь, мне и так приходится по два раза тебе писать но сейчас ты не выдал вообще ни одного нового вопроса - только то на что я уже отвечал. Я б к доктору на твоем месте сходил, мало ли чего  . В общем буду отвечать цитатами, мне не влом копипастить.

Вообще-то схему взлома ты не предоставил. Избирательное чтение?
Подтверди свой опус практикой. Ведь ты умудрился "доказать", что система не безопасна, даже НИ РАЗУ не упомянув, как она реализована. Гениально.

Если я как получатель моментальной транзы не могу моментально потратить средства

Снимаю вопрос. Проверил сам. Действительно,требует подтверждение. Вернее, для мгновенной транзакции требуется подтверждение. Для обычной нет.

Транзакция в LN находится вне блокчейна полгода, а то  и больше. У одного субъекта.
Транзакция в Даш попадает в блокчейн через 2.5 минуты.

И ты говоришь, что первая более надежна. Мы с тобой по разному понимаем надежность.

[UnholyLizard]

ППЦ GGUL я за тебя волнуюсь, мне и так приходится по два раза тебе писать но сейчас ты не выдал вообще ни одного нового вопроса - только то на что я уже отвечал. Я б к доктору на твоем месте сходил, мало ли чего  . В общем буду отвечать цитатами, мне не влом копипастить.

Вообще-то схему взлома ты не предоставил. Избирательное чтение?
Подтверди свой опус практикой. Ведь ты умудрился "доказать", что система не безопасна, даже НИ РАЗУ не упомянув, как она реализована. Гениально.

Жесть, это у меня то избирательное чтение? Все же расчитывал что с тобой будет инетересней, а приходится копипастить одно и то же. Вот В ТРЕТИЙ (!!!!) раз ОТВЕЧАЮ:

Все же придется с азов. Почему многие требуют нескольких подтверждений? Потому как майнеры даже без с менее 50% могут пробовать атаковать блокчейн, просто подобные атаки не бесплатны и стоимость возрастает с увеличением требуемого количества подтверждений делая подобные атаки экономически нецелесообразными. (расчеты в интернетах есть). И тут очевидно что моментальные транзакции на блокчейне какие бы хитрости и уловки не использовали даже близко не обеспечат безопасность реальных Х-подтверждений на блокчейне. Что имеем в лайтнинге? Лайтнинг это офчайн решение - там транзакции подтверждаются сразу: ты договариваешься с соседом по каналу о новом балансе, вы обмениваетесь хитрыми транзами, и все. Ваши интересы защищены кодом - если оппонент пытается сжульничать у тебя есть достаточно времени для ответа. Единственная реалистичная атака здесь - если жулик обладает 51% хешрейта, который все время выделенное тебе на ответ будет блокировать твою штрафную транзу пока не исполнится его транза. Т.е. базовый уровень безопасности здесь близок к транзам на блокчейне с множеством подтверждений (успешная атака против тебя гарантированна только при наличии у майнеров более 50% мощностей), конечно в целом в лайтнинге безопасность меньше - но эти все доп риски можно значительно уменьшить фактически до 0 технически грамотным подходом.

Теперь еще раз про безопасность и почему я остаюсь при мнении что ни один серьезный бизнес никогда не прикрутит твои псевдомоментальные и псевдобезопасные транзы. С момента появления псевдомоментальной транзы до первого подтверждения в блокчайне - безопасность системы (этой транзы) естественно не обеспечена  майнингом (мы же помним для чего майнинг в блокчейне?), она обеспечена некой недо-PoS системой, "недо-" - потому что ее безопасность хуже чем "стандартная" PoS система (там тупо PoS помноженный на рандом). Именно поэтому ни один бизнес определивший для себя необходимый уровень безопасности в X-подтверждений, когда поверх транзакции накапливается определенное количество работы/голосов - никогда не заменят это твоими не безопасными псевдомоментальными транзами.

Или может быть атака в результате которой атакующий получает профит а ты теряешь бабло не попадает под твое определение "взлом"?
Если тебе вдруг интересно почитать про эти атаки, то есть исследования, с конкретными цифрами учитывающими количество подтверджений, вероятность атаки, и собственно бабла:
1. https://arxiv.org/pdf/1402.2009.pdf - можно считать базовой работой
2. https://www.cs.umd.edu/~gasarch/reupapers/katzbitcoin16.pdf - рассматривается вариант когда не обладающий достаточными мощностями атакующий пытается "подкупить" остальных майнеров публикуя в своей цепи транзы с жирными комиссиями - по сути делая майнинг его цепи более профитным для остальных майнеров.

Транзакция в LN находится вне блокчейна полгода, а то  и больше. У одного субъекта.
Транзакция в Даш попадает в блокчейн через 2.5 минуты.

И ты говоришь, что первая более надежна. Мы с тобой по разному понимаем надежность.

*facepalm*
1. Да, и эту транзакцию майнеры никак не могут атаковать, все что нужно это обеспечить ее сохранность. Вот прямо сейчас без всяких там лайтнингом мне чтобы уничтожить какую либо свою информацию которую я некогда ранее решил что не хочу "случайно" потерять - я должен изрядно попотеть при этом после изрядного труда я не смогу дать себе 100% гарантии того что эту информацию нельзя будет восстановить (т.е. я уверен что я "обую" любого желающего надуть меня в лайтнинге, вообще без особых напрягов). Так что да, транзакция хранимая у меня надежней чем твоя пседомоментальная, так как я изначально знаю что при закрытии канала - я могу ждать сколько угодно подтверждений! При этом ом обмен транзами в лайтнинге отражающим новое состояние канала происходит моментально - никаких подтверждений майнеров не нужно.
2. Ну да которую легко атаковать (по сути это транза с одним подтверждением), поэтому ее мало где будут применять лол.

[GGUL]

Жесть, это у меня то избирательное чтение? Все же расчитывал что с тобой будет инетересней, а приходится копипастить одно и то же. Вот В ТРЕТИЙ (!!!!) раз ОТВЕЧАЮ:

Зачем копипастишь-то? Думаешь, ты этим что-то доказываешь? Я ведь прошу у тебя конкретную схему взлома. Перестань флудить.
Ты утверждаешь, система не безопасна. Я - она достаточно безопасна.
Тебе надо показать, как она ломается, чтобы подтвердить свои слова.

Обе твои ссылки относятся к Биткоину. Опять ты, ссылаясь на Биткоин, пытаешься что-то доказать для совершенно другой реализации.
Не прокатывает. Тупизм какой-то, честное слово.
И давай не обсуждать нереальные варианты с  51% хешрейта у злоумышленника.

Транзакция в LN находится вне блокчейна полгода, а то  и больше. У одного субъекта.
Транзакция в Даш попадает в блокчейн через 2.5 минуты.
И ты говоришь, что первая более надежна. Мы с тобой по разному понимаем надежность.

1. Да, и эту транзакцию майнеры никак не могут атаковать, все что нужно это обеспечить ее сохранность. Вот прямо сейчас без всяких там лайтнингом мне чтобы уничтожить какую либо свою информацию которую я некогда ранее решил что не хочу "случайно" потерять - я должен изрядно попотеть при этом после изрядного труда я не смогу дать себе 100% гарантии того что эту информацию нельзя будет восстановить (т.е. я уверен что я "обую" любого желающего надуть меня в лайтнинге, вообще без особых напрягов). Так что да, транзакция хранимая у меня надежней чем твоя пседомоментальная, так как я изначально знаю что при закрытии канала - я могу ждать сколько угодно подтверждений! При этом ом обмен транзами в лайтнинге отражающим новое состояние канала происходит моментально - никаких подтверждений майнеров не нужно.

Атака майнерами? Серьезно.Да никто уже не рассматривает такую угрозу. Потому что она практически нереальна.  
Рассматриваешь самый нереальный вид атаки. Она не проходит, значит уже БЕЗОПАСНА. Крутой вывод.

Да у тебя транзакция полгода не защищена блокчейном. И находится только у тебя. Транзакция не в блокчейне- считай, что ее нет.  Она за это время столько раз может потеряться, без всяких майнеров. Мы еще не знаем всех вариантов, как можно заставить тебя ее потерять. Или не дать тебе записать ее в блокчейн.

2. Ну да которую легко атаковать (по сути это транза с одним подтверждением), поэтому ее мало где будут применять лол.

Приведи пример легкой атаки. Хватить бросаться словами.

Думаю, надо заканчивать обсуждение. Продолжение возможно, если будет конкретный пример.
И так слишком много меня в этой теме.

p/s/ По поводу того, что не будут принимать:
https://altcoin.info/news/dash_dobavili_na_kriptovaljutnuju_birzhu_mercury-2065.html

[leonello]

Насколько я понял это - https://lnmainnet.gaben.win/ - тестовая сеть нод? То есть на ней разработчики отлаживают работу LN?

[btcpona]

Насколько я понял это - https://lnmainnet.gaben.win/ - тестовая сеть нод? То есть на ней разработчики отлаживают работу LN?

В этой статье: https://medium.com/@dougvk/run-your-own-mainnet-lightning-node-2d2eab628a8b речь идет о mainnet то есть как о рабочей сети - и этот сайт там упоминается в таком контексте. У вас откуда информация что это тестнет?

[leonello]

Насколько я понял это - https://lnmainnet.gaben.win/ - тестовая сеть нод? То есть на ней разработчики отлаживают работу LN?

В этой статье: https://medium.com/@dougvk/run-your-own-mainnet-lightning-node-2d2eab628a8b речь идет о mainnet то есть как о рабочей сети - и этот сайт там упоминается в таком контексте. У вас откуда информация что это тестнет?

Я не обладал такой информацией оттого и спросил. Реальная сеть отличается от тестовой тем что там используются реальные биткоины? Ведь для организации ноды нужно иметь на балансе какое то количество монет?