Bitcoin & die Steuer - FAQ

[Roccker]

Danke!

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[mole0815]

Frag mich grad, wie viel kostet wohl so eine Auskunft von einem Steuerberater?

Was ich so mitbekommen hatte bietet z.B. Steuerberatung Enzinger sehr kostengünstige Hilfe an... also da gibt es sowas wie z.B. 15 - 30  Minuten per Skype um ca. 50 Euro (wenn ich es richtig im Kopf habe). Bitte nagle mich nicht drauf fest und frag lieber konkret nach bzw. wird dir das sicher angeboten wenn du Interesse bekundest

//edit by mole0815:
Titel editiert und 2 Steuerberater für Österreich ergänzt.
Enzinger Steuerberatung + Martin Pfeiffer

@SebastianJu
Danke für den Tipp. Durchaus gut zu wissen mit welchen Tricks da gearbeitet wird

[Skerberus]

Ich wundere mich gerade, gibt es wirklich keine steuerrechtliche Auffassung die sagt, dass PoS Kapitalerträge sind, also mit 25% versteuert werden? Im Prinzip erbringt man ja keine Leistung indem man in Coins investiert und diese liegen lässt damit sie staken. Sonst müsste man doch auch Aktieninhabern unterstellen, dass sie eine Leistung erbringen indem sie das Kapital für die Firma zur Verfügung stellen. Im Prinzip arbeitet das reine Kapital, erbringt also dem Wortlaut nach Kapitalerträge. :thinking:

Leider sind es Einkünfte aus sonstigen Leistungen gemäß § 22 Nr. 3 EStG! Siehe auch https://cryptotax.io/proof-of-stake-was-sind-die-steuerrechtlichen-auswirkungen/

Siehe im speziellen Abschnitt "Dividenden" und "Sonstige Kapitalforderungen". Aktien sind halt was völlig anderes, du hast hier keinen Anteil an einem Unternehmen.

[Roccker]

https://cryptotax.io/proof-of-stake-was-sind-die-steuerrechtlichen-auswirkungen/

Meine Notizen wie ich es verstanden habe:

Deutschland
Einkünfte aus Staking von Kryptowährungen:
Sind Erträge aus sonstigen Kapitalforderungen nach § 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG

Zufluss-Abfluss-Prinzip: Steuerpflicht kommt zu tragen sobald man Coins kriegt
-> also den Wert der zu versteuern ist mit dem aktuellen Preis als man die Coins bekommen hat.
Verkauf dieser durch Staking bekommenen Coins ist anscheinend dann aber nicht mehr steuerpflichtig.

256eur Steuergrenze -> also darunter muss man garnix versteuern,
falls darüber dann aber alles

Haltefristverlängerung (10 jahre statt 1 jahr) wenn ein Coin gestaked wird und 'Zinsen' generiert? -> Nein, wohl nicht (weil Gesetz wurde aus ganz anderen Gründen gemacht die nix mit Cryptos zu tun haben)

[SebastianJu]

Schade, also geht wirklich nur bei Beteiligungen. Man kann nicht argumentieren, dass man mit dem Anteil an Coins die man besitzt einen Anteil am ganzen Projekt hat und dadurch Dividenden generieren kann?

[bct_ail]

Schade, also geht wirklich nur bei Beteiligungen. Man kann nicht argumentieren, dass man mit dem Anteil an Coins die man besitzt einen Anteil am ganzen Projekt hat und dadurch Dividenden generieren kann?

Ich würde es mit deiner o.g. Argumentation einfach versuchen. Günstigerprüfung beantragen und deine Argumente dazu vortragen. Mehr als nein können die nicht sagen. Zu verlieren hast du da nichts.

[SebastianJu]

Schade, also geht wirklich nur bei Beteiligungen. Man kann nicht argumentieren, dass man mit dem Anteil an Coins die man besitzt einen Anteil am ganzen Projekt hat und dadurch Dividenden generieren kann?

Ich würde es mit deiner o.g. Argumentation einfach versuchen. Günstigerprüfung beantragen und deine Argumente dazu vortragen. Mehr als nein können die nicht sagen. Zu verlieren hast du da nichts.

Falls sie zustimmen und das dann doch mal nicht mehr so sehen wollen, wie lange rückwirkend können die das ändern? Das Finanzamt hat ja leider immer sehr viel mehr Rechte als man dem Steuerzahler zugesteht.

[c_lab]

Frag mich grad, wie viel kostet wohl so eine Auskunft von einem Steuerberater?

Unterschiedlich, für Kompetente in D zwischen 100 und 400€ Stundensatz, wobei bei allen nur mit Wasser gekocht wird.

Frag unbedingt vorher. Und bei allen Anwälten und Steuerberatern musst du immer aufpassen. Wenn die dich z.B. fragen ob sie dir danach eine Übersicht der Punkte geben sollen dann sagen sie nicht dazu, dass das noch mal genausoviel extra kostet obwohl man live dabei war. Muss man wissen wie die funktionieren.

Die Behauptung kann ich bei zumindest zwei hier im Forum verlinkten Steuerberatern nicht bestätigen. Es wurde korrekt abgerechnet und nichts untergeschoben.

Hat hier jemand eine Ahnung, wie es steuerrechtlich zu bewerten ist, wenn Coins in Genussscheine umgewandelt, also Coins vernichtet und in Teilhaberzertifikate umgewandelt werden?
Danke.

[tyKiwanuka]

(...) wie sieht es aus, wenn ich meine Coins zu Ethereum verkaufe, danach zu USDT *Tether* und 1 Jahr behalte?

Für den Verkauf von Coins -> Ethereum entstehen dann Steuern, falls ein Profit erzielt wurde. Freigrenze gilt natürlich Die USDT sind dann nach einem Jahr steuerfrei, obwohl das wohl keinen Unterschied macht, denn mit Tether ists schwer Kursgewinne zu erzielen^^

(...) da ich mehrmals getraded habe, sehr oft, (...)

Immer wenn du unterjährig tradest, musst du Steuern zahlen. Spielt auch keine Rolle, ob Krypto vs Krypto oder Krypto vs FIAT. Wenn dein Portfolio so angewachsen ist und das nicht nur Kursgewinne von Coins sind, die du länger als 1 Jahr hälst, dann ist deine Steuerschuld sicher nicht gering.

[SebastianJu]

Die Behauptung kann ich bei zumindest zwei hier im Forum verlinkten Steuerberatern nicht bestätigen. Es wurde korrekt abgerechnet und nichts untergeschoben.

Ist mir mal bei einem Anwalt von Winheller passiert, die sind aber schon relativ groß und haben viele Anwälte unter sich arbeiten. Eine andere Anwältin von dort war aber sehr gut.

Ein anderes mal war ich bei einem Steuerberater, der sollte mir einen Gesellschaftsvertrag aufsetzen. Ich war live dabei wie er eine halbe Stunde lang einen anderen Vertrag genommen und abgeändert hat. Danach hat es ein paar tausend Euro gekostet für eine Arbeit die fast keine Leistung benötigte.

Sicherlich, selbst schuld wenn ich nicht frage, aber ich will damit auch nur sagen, dass man alles skeptisch hinterfragen muss, wenn man keine bösen Überraschungen erleben will.

da Coins von Wallet A zu Wallet B kein steuerlicher Vorgang ist, wie sieht es aus, wenn ich meine Coins zu Ethereum verkaufe, danach zu USDT *Tether* und 1 Jahr behalte?  

Ja, sind halt Verkäufe. Danach hast du sie zwar ein Jahr lang gehalten aber wenn du dir davon was kaufst oder aufs Bankkonto auszahlst dann könnte schon mal die Frage aufkommen wo das Geld herkommt. Wobei das FA sehr selten mal ein Konto überhaupt überprüft. Kann aber sein, dass deine Bank meint sie müsste mal verdächtige Transaktionen ans FA melden.

Schreib halt auf wie alles war. Wenn es glaubwürdig aussieht dann passt das. Im allerschlimmsten Fall zahlst du halt maximal die Hälfte der Gewinne als Steuern aber brauchst dir dann keine Gedanken mehr machen. Aber das wird vermutlich nicht passieren. Die Finanzämter haben gar nicht die Arbeitskraft um alles zu überprüfen. Und solange keine Verdachtsfälle bestehen und alles plausibel erscheint wird das für den SB passen.

[bct_ail]

Falls sie zustimmen und das dann doch mal nicht mehr so sehen wollen, wie lange rückwirkend können die das ändern?

Schau mal hier rein. Es kommt wie immer auf die kleinen Details an. https://www.steuernetz.de/lexikon/aenderung-bestandskraeftiger-steuerbescheide

[tyz]

Über einen News-Aggregator habe ich eben den Artikel Steuern auf Kryptowährungen „Ehrliche Anleger sind bislang die Dummen“ in der Wirtschaftswoche Online gesehen. Es ist ein Interview zum Thema Steuerrecht bei Kryptowährungen mit dem Rechtsanwalt Joerg Andres. Leider ist der Artikel nur für Premium-Kunden ganz verfügbar, aber die erste einsehbare Frage finde ich schon sehr interessant:

Auf den ersten Blick sind die Steuerregeln für Gewinne mit Kryptowährungen klar. Steuerrechtsprofessor Joerg Andres sieht indes große Risiken. Der Gesetzgeber drücke sich vor dem Thema und die Finanzämter verwalteten den Mangel zu Lasten der Anleger.

WirtschaftsWoche: Herr Andres, Gewinne mit Kryptowährungen sind bei weniger als einem Jahr Haltedauer steuerpflichtig, sobald 600 Euro im Kalenderjahr erreicht sind. So weit, so klar, oder?
Joerg Andres: Nein. Klar ist da gar nichts. Bereits im April 2020 haben wir gerichtliche eine Entscheidung für einen Mandanten erstritten, mit der es zum ersten Mal gelungen ist, die Besteuerung von Kryptowährungen faktisch zu stoppen. Das Finanzgericht in Nürnberg hat dabei eines klar erkannt: "Wenn schon im Gesetzt nichts über das besteuernde "Objekt" steht, dann muss umso genauer geprüft werden, wobei es sich bei jedem Einzelfall handelt."

Quelle: https://www.wiwo.de/my/finanzen/geldanlage/steuern-auf-kryptowaehrungen-ehrliche-anleger-sind-bislang-die-dummen/26710168.html?ticket=ST-20464163-hc4WevLz6auMPEWsgyAw-ap6

Kennt jemand das Urteil und hat vielleicht jemand ein Premium-Account der WiWo um vielleicht das ganze Interview zusammenfassen zu können?

[tyKiwanuka]

Kennt jemand das Urteil und hat vielleicht jemand ein Premium-Account der WiWo um vielleicht das ganze Interview zusammenfassen zu können?

Einen Premium-Account habe ich dort nicht, aber das Urteil (den Beschluss), kannst du hier finden: Steuerliche Behandlung von Kryptowährungen. Werde ich mir beizeiten auch mal durchlesen, habs eben nur kurz überflogen

[Acura3600]

Über einen News-Aggregator habe ich eben den Artikel Steuern auf Kryptowährungen „Ehrliche Anleger sind bislang die Dummen“ in der Wirtschaftswoche Online gesehen. Es ist ein Interview zum Thema Steuerrecht bei Kryptowährungen mit dem Rechtsanwalt Joerg Andres. Leider ist der Artikel nur für Premium-Kunden ganz verfügbar, aber die erste einsehbare Frage finde ich schon sehr interessant:

Auf den ersten Blick sind die Steuerregeln für Gewinne mit Kryptowährungen klar. Steuerrechtsprofessor Joerg Andres sieht indes große Risiken. Der Gesetzgeber drücke sich vor dem Thema und die Finanzämter verwalteten den Mangel zu Lasten der Anleger.

WirtschaftsWoche: Herr Andres, Gewinne mit Kryptowährungen sind bei weniger als einem Jahr Haltedauer steuerpflichtig, sobald 600 Euro im Kalenderjahr erreicht sind. So weit, so klar, oder?
Joerg Andres: Nein. Klar ist da gar nichts. Bereits im April 2020 haben wir gerichtliche eine Entscheidung für einen Mandanten erstritten, mit der es zum ersten Mal gelungen ist, die Besteuerung von Kryptowährungen faktisch zu stoppen. Das Finanzgericht in Nürnberg hat dabei eines klar erkannt: "Wenn schon im Gesetzt nichts über das besteuernde "Objekt" steht, dann muss umso genauer geprüft werden, wobei es sich bei jedem Einzelfall handelt."

Quelle: https://www.wiwo.de/my/finanzen/geldanlage/steuern-auf-kryptowaehrungen-ehrliche-anleger-sind-bislang-die-dummen/26710168.html?ticket=ST-20464163-hc4WevLz6auMPEWsgyAw-ap6

Kennt jemand das Urteil und hat vielleicht jemand ein Premium-Account der WiWo um vielleicht das ganze Interview zusammenfassen zu können?

Einmal bitte diesen podcast mit ihm hören: EDIT https://podcasts.apple.com/de/podcast/block52-77-prof-dr-j%C3%B6rg-andres-lawyer-tax-accountant/id1457350280?i=1000495297920

Dazu seine News dazu: https://www.andresrecht.de/aussetzung-der-vollziehung-bei-kryptowaehrungen-erstmals-erfolgreich-durchgesetzt/

In dem podcast geht es genau um das Thema. Viel Spaß  

[R4shify]

Ich weiß, ist nicht Bitcoin allerdings glaube ich, dass es auch für andere Interessant sein könnte

Da in Kürze ja der Aidrop von NEM auf SYM bevorsteht und ich noch keine Steuererklärung in meinen jungen Jahren gemacht habe, gibt es viele Fragezeichen meinerseits (Ich weiß, es ersetzt keine Rechtsberatung )

Als Beispiel meinerseits:

Sagen wir mal ich hätte 100 000 NEM und bei einem Aidrop würde ich ja ebenfalls 100 000 SYM erhalten. Ich möchte jedoch beide Kryptos mit einem aktuellen Wert von 0,50€ verkaufen um den Gewinn zu reinvestieren.

Das würde bedeuten, dass ich 50 000€ in NEM und 50 000€ in SYM ausbezahlt hätte. Ersteres muss aufgrund der weniger als einjährigen Haltedauer mit einem persönlichen Steuersatz besteuert werden.

1.Wie sieht es denn mit SYM aus? Wird das als Schenkung angesehen oder ist es wirklich steuerfrei?
2. Kann ich den Gewinn auch erst in der Steuererklärung für das Jahr 2021 in Anlage SO angeben oder muss ich das Finanzamt direkt über den Gewinn informieren? Bei ersterem hätte ich die Chance den Steuerzeitpunkt zu verschieben und somit mehr Gewinne später zuerwirtschaften oder mache ich gerade einen Denkfehler?!  

Mfg
R4shify

[1miau]

Da in Kürze ja der Aidrop von NEM auf SYM bevorsteht und ich noch keine Steuererklärung in meinen jungen Jahren gemacht habe, gibt es viele Fragezeichen meinerseits (Ich weiß, es ersetzt keine Rechtsberatung )

Als Beispiel meinerseits:

Sagen wir mal ich hätte 100 000 NEM und bei einem Aidrop würde ich ja ebenfalls 100 000 SYM erhalten. Ich möchte jedoch beide Kryptos mit einem aktuellen Wert von 0,50€ verkaufen um den Gewinn zu reinvestieren.

Das würde bedeuten, dass ich 50 000€ in NEM und 50 000€ in SYM ausbezahlt hätte. Ersteres muss aufgrund der weniger als einjährigen Haltedauer mit einem persönlichen Steuersatz besteuert werden.

Ohne die Situation von NEM / SYM zu kennen, wäre die für mich plausibelste Variante folgende:
- Am NEM sollte sich nichts ändern, das läuft weiter wie normal. Hältst du es bereits 10 Monate, brauchst du noch 2 weitere Monate für die Steuerfreiheit. Wird unter einem Jahr gehalten, wird der Gewinn versteuert.
- Das SYM entsteht neu, hier wäre am plausibelsten, dass die Haltedauer ab dem Eingang auf deiner Adresse zu laufen beginnt, Wert ist zu diesem Zeitpunkt 0. Wenn das SYM jetzt innerhalb des nächsten Jahres verkauft wird, wäre der dadurch entstehende Gewinn zu versteuern. Über 1 Jahr Haltedauer, wäre es aus der Haltefrist raus.

Verändert sich etwas an NEM? Wenn nicht, hätte das Ähnlichkeiten zu einem Fork (siehe erster Beitrag):

BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit (oder besser: Spin-Off) ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.

Aber das ist nur meine Vermutung, könnte auch anders sein. 

[Skerberus]

Da in Kürze ja der Aidrop von NEM auf SYM bevorsteht und ich noch keine Steuererklärung in meinen jungen Jahren gemacht habe, gibt es viele Fragezeichen meinerseits (Ich weiß, es ersetzt keine Rechtsberatung )

Als Beispiel meinerseits:

Sagen wir mal ich hätte 100 000 NEM und bei einem Aidrop würde ich ja ebenfalls 100 000 SYM erhalten. Ich möchte jedoch beide Kryptos mit einem aktuellen Wert von 0,50€ verkaufen um den Gewinn zu reinvestieren.

Das würde bedeuten, dass ich 50 000€ in NEM und 50 000€ in SYM ausbezahlt hätte. Ersteres muss aufgrund der weniger als einjährigen Haltedauer mit einem persönlichen Steuersatz besteuert werden.

Ohne die Situation von NEM / SYM zu kennen, wäre die für mich plausibelste Variante folgende:
- Am NEM sollte sich nichts ändern, das läuft weiter wie normal. Hältst du es bereits 10 Monate, brauchst du noch 2 weitere Monate für die Steuerfreiheit. Wird unter einem Jahr gehalten, wird der Gewinn versteuert.
- Das SYM entsteht neu, hier wäre am plausibelsten, dass die Haltedauer ab dem Eingang auf deiner Adresse zu laufen beginnt, Wert ist zu diesem Zeitpunkt 0. Wenn das SYM jetzt innerhalb des nächsten Jahres verkauft wird, wäre der dadurch entstehende Gewinn zu versteuern. Über 1 Jahr Haltedauer, wäre es aus der Haltefrist raus.

Verändert sich etwas an NEM? Wenn nicht, hätte das Ähnlichkeiten zu einem Fork (siehe erster Beitrag):

BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit (oder besser: Spin-Off) ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.

Aber das ist nur meine Vermutung, könnte auch anders sein.  

Deine Angaben zu NEM sehe ich genauso, bei SYM würde ich es vermutlich anders machen. Die SYM wurden nicht gekauft, daher gibt's auch keine Haltefrist. Ich denke die SYM musst du mit dem Wert zum Zuflusszeitpunkt versteuern, wenn du bzw. wir Glück haben sind die SYM dann noch nicht handelbar und der Wert ist einfach 0 (in dem Fall steuerfrei). Beim Verkauf musst du dann nichts mehr versteuern. Bin aber auch kein Finanzberater, es kann also durchaus sein, dass die Variante von 1Miau auch möglich ist bzw. angenommen wird (ich meine das auch mal als "Praxiskompromiss" in einem Video von nem Steuerberater gesehen zu haben).

[tyz]

Einmal bitte diesen podcast mit ihm hören: EDIT https://podcasts.apple.com/de/podcast/block52-77-prof-dr-j%C3%B6rg-andres-lawyer-tax-accountant/id1457350280?i=1000495297920

Dazu seine News dazu: https://www.andresrecht.de/aussetzung-der-vollziehung-bei-kryptowaehrungen-erstmals-erfolgreich-durchgesetzt/

In dem podcast geht es genau um das Thema. Viel Spaß  

Vielen Dank, sehr aufschlussreich. Ist wirklich erstaunlich und ein Armutszeugnis zugleich, dass der Gesetzgeber es nach über 10 Jahren immer noch nicht auf die Reihe gekriegt hat, eine gesetzliche Grundlage zu verfassen, sodass selbst in der juristischen Forschung da halbwegs Einigkeit herrschen würde. Aber was will man auch nach 15 Jahre Angela Murksel noch viel erwarten

[bct_ail]

Ich denke die SYM musst du mit dem Wert zum Zuflusszeitpunkt versteuern, wenn du bzw. wir Glück haben sind die SYM dann noch nicht handelbar und der Wert ist einfach 0 (in dem Fall steuerfrei). Beim Verkauf musst du dann nichts mehr versteuern.

So sieht es mein Steuerberater auch. Da man hier etwas aktives machen muss, ist es zu versteuern.

2. Kann ich den Gewinn auch erst in der Steuererklärung für das Jahr 2021 in Anlage SO angeben oder muss ich das Finanzamt direkt über den Gewinn informieren? Bei ersterem hätte ich die Chance den Steuerzeitpunkt zu verschieben und somit mehr Gewinne später zuerwirtschaften oder mache ich gerade einen Denkfehler?! 

Eine Steuererklärung machst du immer für das abgelaufene Jahr. Also die Steuererklärung für 2020 kannst du am 01.Januar 2021 einreichen (wenn du alle notwendigen Unterlagen hast).

Ist wirklich erstaunlich und ein Armutszeugnis zugleich, dass der Gesetzgeber es nach über 10 Jahren immer noch nicht auf die Reihe gekriegt hat, eine gesetzliche Grundlage zu verfassen, sodass selbst in der juristischen Forschung da halbwegs Einigkeit herrschen würde.D

Warum erwartest du vom Gesetzgeber, dass er einem Nischenprodukt eine gesetzliche Grundlage verpassen soll? Das ist Krypto nämlich für ihn. Solange ihn da keine Lobby bearbeitet oder sich hochklagt, passiert da nichts.

[c_lab]

Hallo R4shify,

Sagen wir mal ich hätte 100 000 NEM und bei einem Aidrop würde ich ja ebenfalls 100 000 SYM erhalten. Ich möchte jedoch beide Kryptos mit einem aktuellen Wert von 0,50€ verkaufen um den Gewinn zu reinvestieren.
Das würde bedeuten, dass ich 50 000€ in NEM und 50 000€ in SYM ausbezahlt hätte.

Nein, NEM liegt derzeit bei ca. 0,20€, der Wert von SYM ist noch nicht zu beziffern, weil existiert noch nicht.
Aber hier geht es ja um die Versteuerung und der obigen Einschätzung von 1miau ist imho wenig hinzuzufügen.

Ersteres muss aufgrund der weniger als einjährigen Haltedauer mit einem persönlichen Steuersatz besteuert werden.

Eben. Wenn kein Grund besteht, vor dem Ablauf der Haltefrist unbedingt verkaufen zu müssen, würde ich das vermeiden. Die NEM-Chain stirbt ja nicht, sondern wird parallel weiterentwickelt.
In deinem Beispiel wäre, je nach Steuersatz, die Steuerlast wohl mindestens fünfstellig, sollte der Spitzensteuersatz greifen, wird es richtig teuer. Lohnt das dann wirklich für ein Re-Invest?
Überleg mal.