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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 203346 times)
qwk
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March 05, 2020, 12:50:43 PM
 #2501

Nein.
Aufsichtsrecht hat i.d.R. keine steuerrechtlichen Auswirkungen.

Soweit ich hier lese ist das doch schon seit 2016 so, oder? https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html
Das ist nach Auffassung der BaFin schon mindestens seit 2013 so.

Interessant ist, dass in dem Link, den du da gepostet hast, die BaFin sogar eine Erlaubnispflicht für Pool-Betreiber sieht, das war sogar mir neu.
Aber mit Steuern hat auch das nichts zu tun.

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March 07, 2020, 07:43:17 AM
 #2502

Hi, mal eine frage in die Runde. Wie wird den steuerlich der Security-Token von NASH behandelt? Also ich rede vom NEX-token. Dieser kann in einem smart Contract gelockt werden und man wird zu einem gewissen Teil an den Trading-fees der Exchange beteiligt. Jemand eine "Idee"?

Würde das noch einmal gerne Aufgreifen und wissen ob sich da mittlerweile etwas geändert hat.

Zur Ergänzung, bei NASH werden die "Dividenden" nur in Krypto ausbezahlt und zwar in der jeweils Gehandelten "Währung"

Grüße
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March 08, 2020, 10:03:06 PM
 #2503

Hi, mal eine frage in die Runde. Wie wird den steuerlich der Security-Token von NASH behandelt? Also ich rede vom NEX-token. Dieser kann in einem smart Contract gelockt werden und man wird zu einem gewissen Teil an den Trading-fees der Exchange beteiligt. Jemand eine "Idee"?

Würde das noch einmal gerne Aufgreifen und wissen ob sich da mittlerweile etwas geändert hat.

Zur Ergänzung, bei NASH werden die "Dividenden" nur in Krypto ausbezahlt und zwar in der jeweils Gehandelten "Währung"

Grüße
Weiterhin sehe ich das so, wie ich damals geschrieben habe. Die "Ausbezahlung" gilt als Zufluss, somit ist der Europreis zu dem Zeitpunkt steuerlich relevant.

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mole0815
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March 11, 2020, 12:46:27 PM
 #2504

ich habe mich heute etwas mit dem nachweis der haltedauer beschäftigt.
wäre dabei auf Steuer: Wie Haltedauer nachweisen? gestoßen.

wie handhabt ihr das bei einem f2f/otc deal? bringt doch nicht viel wenn ich einen zettel mit "username x verkauft am xx.02.2020 xx BTC zum preis von xxxx euro an user y" schreibe?
oder sollte das in verbindung mit einem blockchain tx vermerkt ausreichend sein? Smiley

muss mich hier selbst zitieren um die frage nochmal nach oben (bzw. unten) zu holen... wie würdet ihr einen OTC deal (von privat) abwickeln damit nicht irgendwann probleme entstehen?
also nicht bei der abwicklung selbst sondern wenn teile von diesen token in zukunft veräußert/getauscht werden sollen.

es gibt ein paar threads wie Steuer: Wie Haltedauer nachweisen? oder Kaufnachweis für Bitcoins aber alles relativ alt und ich komme auf keinen grünen zweig Undecided
Also wie einen OTC deal schriftlich festhalten damit das kaufdatum garantiert nachgewiesen werden kann?

//edit: es geht nicht um BTC sondern um verschiedenste altcoins. am besten vielleicht einfach alles 1x bewegen und dann den ETH explorer als nachweis verwenden?

qwk
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March 11, 2020, 12:57:05 PM
 #2505

muss mich hier selbst zitieren um die frage nochmal nach oben (bzw. unten) zu holen... wie würdet ihr einen OTC deal (von privat) abwickeln damit nicht irgendwann probleme entstehen?
Quittung. Fertig.
Wenn man's schöner haben will, Transaktion ausdrucken und die mit dran heften.
Wenn dein Gegenüber natürlich Anonymität haben will, ist es vllt. schwieriger, ihn davon zu überzeugen.

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mole0815
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March 11, 2020, 01:15:20 PM
 #2506

Quittung. Fertig.
Wenn man's schöner haben will, Transaktion ausdrucken und die mit dran heften.
Wenn dein Gegenüber natürlich Anonymität haben will, ist es vllt. schwieriger, ihn davon zu überzeugen.

bei "echter" quittung wird es natürlich schwierig...

Quote
Gesetzliche Anforderungen an die Quittung

- Name und die Anschrift des Ausstellers,
- Ausstellungsdatum,
- Art und Menge der gelieferten Produkte oder Dienstleistungen,
- Bruttopreis und der anzuwendende Steuersatz.

vielleicht doch einfach in diese richtung: "username x verkauft am xx.03.2020 xx [token/coin/wasauchimmer] zum preis von xxxx euro an user y" und hoffen dass das auch hält wenn es mal ernst wird mit dem finanzamt. das ganze ist ein deal der f2f geplant wäre aber der verkäufer möchte (so gut es geht) anonym bleiben.

bct_ail
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March 11, 2020, 02:16:22 PM
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 #2507

muss mich hier selbst zitieren um die frage nochmal nach oben (bzw. unten) zu holen... wie würdet ihr einen OTC deal (von privat) abwickeln damit nicht irgendwann probleme entstehen?
Stichwort ist hier: Eigenbeleg. Kann, muss aber nicht anerkannt werden.

Ansonsten durch die Haltedauer nachweisen....Ja, ich weiß, einige FA wollen laut den Threads die Kaufrechnung. Aber da musst du dich dann wohl im Fall des Falles auf einer Diskussion mit dem FA einlassen. Evtl. noch mit Steuerberater. Oder du klagst dich durch bis ganz nach oben  Wink

Ansonsten in BTC tauschen, am ATM auscashen, BTC am ATM kaufen, Beleg ausdrucken und BTC in Altcoin tauschen. Ist natürlich abhängig, um welche Summe* es hier geht und ob du nochmal 1 Jahr warten willst. Aber dann hast du jedenfalls ein Beleg.

*FA: Hallo Herr Mole0815, wieso konnten sie den BTC im Wert von 150.000Euro an verschiedenen ATMs kaufen? Woher haben sie denn soviel Geld?  Wink

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April 04, 2020, 08:58:52 AM
 #2508

Muss man dem Finanzamt eigentliche Gewinne aus BTC Verkäufen melden, wenn diese nach mehr als einem Jahr Haltedauer getätig wurden? Also die Haltefrist von einem Jahr wurde eingehalten.

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April 04, 2020, 12:17:34 PM
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 #2509

Nein,
das sind Informationen, die das FA nichts angehen.

Abgesehen davon gibts afaik in der Steuererklärung auch garkeine Möglichkeit, solche Gewinne anzugeben.
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April 04, 2020, 12:32:13 PM
 #2510

Nein,
das sind Informationen, die das FA nichts angehen.

Abgesehen davon gibts afaik in der Steuererklärung auch garkeine Möglichkeit, solche Gewinne anzugeben.
Danke für die Info. Jetzt noch zur Absicherung meines Verständnisses des im FAQ bereits beschriebenen.

Ich hab 0,5 Btc vor über einem Jahr verkauft, kaufe jetzt noch einmal 0,5 Btc. Ich kann also 0,5 Btc verkaufen auf denen ich Gewinn gemacht habe (wegen FIFO) und theoretisch auch nochmal 0,5 Btc verkaufen (wenn wir davon ausgehen, dass der Kurs in dieser kurzen Haltezeit nicht explodiert ist). Bin ich da richtig?

Noch eine Frage:
Wenn ich jetzt (hypothetisch) 1 Mrd. Euro Gewinn mit meinen BTC gemacht habe und die Haltefrist auch eingehalten habe, würde das FA mich kontaktieren, dass ich Nachweise der Haltefrist liefern muss? Falls ja, ab welchem Betrag würde das FA dem nachgehen? Wie bemerken die das? Gibts da ein Scanning des Bankkontos? Meldet die Bank so etwas automatisch?

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April 05, 2020, 09:59:44 PM
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 #2511

Ich hab 0,5 Btc vor über einem Jahr verkauft, kaufe jetzt noch einmal 0,5 Btc. Ich kann also 0,5 Btc verkaufen auf denen ich Gewinn gemacht habe (wegen FIFO) und theoretisch auch nochmal 0,5 Btc verkaufen (wenn wir davon ausgehen, dass der Kurs in dieser kurzen Haltezeit nicht explodiert ist). Bin ich da richtig?
Solange du beweist, dass der verkaufte BTC auch wirklich aus der Haltefrist raus hast, ist dieser BTC nicht steuerpflichtig. Das kannst du entweder über getrennte Wallets oder getrennte Adressen (Coin Cointrol in Electrum) nachweisen. 


Noch eine Frage:
Wenn ich jetzt (hypothetisch) 1 Mrd. Euro Gewinn mit meinen BTC gemacht habe und die Haltefrist auch eingehalten habe, würde das FA mich kontaktieren, dass ich Nachweise der Haltefrist liefern muss? Falls ja, ab welchem Betrag würde das FA dem nachgehen? Wie bemerken die das? Gibts da ein Scanning des Bankkontos? Meldet die Bank so etwas automatisch?
FA könnte dich kontaktieren.
Bei hohen unüblichen Geldeingängen schau mal hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5218498.msg53654466#msg53654466

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April 06, 2020, 07:46:13 AM
Merited by tyz (2)
 #2512

Ich hab 0,5 Btc vor über einem Jahr verkauft, kaufe jetzt noch einmal 0,5 Btc. Ich kann also 0,5 Btc verkaufen auf denen ich Gewinn gemacht habe (wegen FIFO) und theoretisch auch nochmal 0,5 Btc verkaufen (wenn wir davon ausgehen, dass der Kurs in dieser kurzen Haltezeit nicht explodiert ist). Bin ich da richtig?
Solange du beweist, dass der verkaufte BTC auch wirklich aus der Haltefrist raus hast, ist dieser BTC nicht steuerpflichtig. Das kannst du entweder über getrennte Wallets oder getrennte Adressen (Coin Cointrol in Electrum) nachweisen. 
Ok das ist ein interessanter Punkt. Die Trennung der Wallets ist praktisch, aber leuchtet mir nicht so ganz ein. Ich kann ja über die Blockchain auch auf einer gemeinsamen Adresse nachweisen, dass ich 0,5 BTC vor > 1 Jahr gekauft habe und 0,5 Btc gerade heute. Dabei werden beide Summen vermengt auf einer Adresse, aber ich kann doch davon einfach wieder 0,5 BTC abziehen und gut ist? So rein aus meiner Logik.

Das ergibt noch einen zweiten interessanten Punkt. Ich hab einen Bitcoin, der noch nicht steuerfrei ist, aber der Kurs ist in der Haltezeit kräftig gestiegen. Jetzt kauf ich mir nochmals einen Bitcoin um Zahlungen (zB für ne Pizza) abzuwickeln. Um hier weiterhin den ersten Bitcoin nicht anzutasten, muss ich mir eine zweite Adresse besorgen und den zweiten Bitcoin gesondert lagern? Ansonsten würde ich ja mit dem Kauf einer Pizza, nach Fifo ein Teil meines ersten Bitcoin verkaufen und müsste Steuern zahlen.

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April 06, 2020, 11:37:38 AM
 #2513

Der gute Roland behauptet immer noch das Staking die Haltefrist auf 10 Jahre verlängert..

https://www.youtube.com/watch?v=otb77c0okFI&feature=youtu.be&t=509&fbclid=IwAR2Z-h66co3b7YwNLwKeDlfwSNNsGREG-t_yDpYMOOMHkoNS79ZFxOY34Wo
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April 06, 2020, 09:03:03 PM
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 #2514

Ok das ist ein interessanter Punkt. Die Trennung der Wallets ist praktisch, aber leuchtet mir nicht so ganz ein. Ich kann ja über die Blockchain auch auf einer gemeinsamen Adresse nachweisen, dass ich 0,5 BTC vor > 1 Jahr gekauft habe und 0,5 Btc gerade heute. Dabei werden beide Summen vermengt auf einer Adresse, aber ich kann doch davon einfach wieder 0,5 BTC abziehen und gut ist? So rein aus meiner Logik.

Das ist so der Konsens der Steuerberater... Cool

Solange du jede einzelne Bewegung deiner Coins dokumentieren kannst, ist alles in Ordnung. Das Problem ist aber: "Der Finanzbeamte muss deine Aufzeichnungen auch verstehen." Für ihn sieht das so aus:
Kauf 1 BTC am 01.01.2015
Kauf 1,5 BTC am 01.02.2015
Verkauf 0,8 BTC am 15.01.2016
FA behauptet nun, die 0,8 BTC sind aus dem Kauf vom 01.02.2016 -> steuerlich relevant.
Nun kommst du und erzählst ihnen etwas von Walletadressen, Blockexplorer, Private Key, Seed, Coin Control etc und belegst dass mit Screenshots.....und er muss das alles nachvollziehen können (unter der Annahme, er hat von all diesen Dingen schon mal was gehört). Das wird bei diesen 3 Aktionen noch ziemlich einfach sein. Aber wenn du 40 davon hast, ist das richtig aufwendig.
Da ist es einfach einfacher, seine Wallets zu trennen (Depottrennung fürs Trading und HODL) oder nur Coins anfassen, die aus der Haltefrist raus sind. Aber hier kann es natürlich auch mal zu Nachfragen kommen und dann muss du alles belegen. Also immer schön an die Zukunft denken.

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April 11, 2020, 10:54:54 AM
Last edit: April 11, 2020, 01:06:26 PM by mimblechimble
Merited by tyz (1)
 #2515

Der gute Roland behauptet immer noch das Staking die Haltefrist auf 10 Jahre verlängert..

https://www.youtube.com/watch?v=otb77c0okFI&feature=youtu.be&t=509&fbclid=IwAR2Z-h66co3b7YwNLwKeDlfwSNNsGREG-t_yDpYMOOMHkoNS79ZFxOY34Wo


Hat ja auch seine Begründung dafür, ohne aber irgendwie den Kontext zu prüfen. Wirkt ziemlich uninformiert, wenn man einfach sagt: so steht es im Gesetz. Ohne zu beurteilen, woher das Gesetz kommt und ohne zu beurteilen, dass es ein Urteil zu Fremdwährungen gibt, bei dem es nicht zu einer Verlängerung auf 10 Jahre kommt.

Aber auch ein anderes Thema von ihm muss einem sauer aufstoßen: Gewerblichkeit

https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

In seinem neuerlich erschienen Buch geht er auf den Aspekt ebenfalls ein. Etwas anders und zwar, dass einige Umschichtungen nicht direkt zu Gewerblichkeit führen. Aber laut ihm sehen einige Finanzbeamte Gewerblichkeit ab 100 Trades oder teilweise sogar weniger. Dass man sich möglicherweise dagegen wehren sollte, wird zu keiner Zeit erwähnt. Dass ein Finanzbeamter das eventuell aus Unkenntnis einfach mal so annimmt, weil er im Kopf vielleicht an Ebayverkäufe denkt, wird ebenfalls nicht erwähnt. Stattdessen wird platt gesagt: Ja klar man hat ja Gewinnerzielungsabsicht. Ein KFZ-Händler würde ja auch nichts anderes behaupten. Gewinnerzielungsabsicht ist aber auch immer objektiv zu betrachten und nicht nur subjektiv. Wer kann schon definitiv beantworten, ob ein Totalgewinn durch Trading realistisch möglich ist? Für Wertpapiere ist dieses Thema seit jeher Streitthema. Bzgl. Volatilität und unsicherer Zukunft sind sich Wertpapiere und BTC etc. m.E. ähnlich.

Sogar was ein Trade ist kann man diskutieren. Ist ein Verkaufs/Kaufangebot ein Trade? Oder sind all die verschiedenen Kaufabschlüsse innerhalb einer Order "Trades". Ein Verkaufsangebot von 1 BTC kann theoretisch tausende von verschiedenen Einzeltrades bedeuten. Wird in der Praxis wahrsch. nicht vorkommen. Aber, dass ein 1 BTC mal von 20-30 Kauf/Verkaufsordern bedient wird ist nicht so selten.

Außer Acht wird gelassen, dass es höchstrichterliche Urteile zu Wertpapieren gibt. Dass BTC und co. wahrsch. näher an Fremdwährungen sind als an KFZ. Dass, wenn ein Finanzamt auf FiFo besteht es implizit den Fremdwährungsvergleich anstrebt. In Brandenburg hat das Finanzamt sogar direkt gefordert, dass für BTC die gleichen Grundsätze wie für Fremdwährungen gelten sollten. Zumindest sollte er die Überlegung anstellen, ob eher die Grundsätze vom Wertpapierhandel oder vom KFZ Handel anwendbar sind. Wird nicht getan. Es gibt fast keine qualitative Betrachtung wann ein Trader mglw. gewerblich sein könnte. Argumente könnten u.a. sein: Professionalisierung (Trading Bots, Angestellte), "sicherer" Arbitragehandel.



bct_ail
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April 11, 2020, 08:56:10 PM
 #2516

Aber laut ihm sehen einige Finanzbeamte Gewerblichkeit ab 100 Trades oder teilweise sogar weniger. Dass man sich möglicherweise dagegen wehren sollte, wird zu keiner Zeit erwähnt. Dass ein Finanzbeamter das eventuell aus Unkenntnis einfach mal so annimmt, weil er im Kopf vielleicht an Ebayverkäufe denkt, wird ebenfalls nicht erwähnt.
In der Tat ist das problematisch, wenn hier nicht auf die 1-monatige Widerspruchsfrist hingewiesen wird. Da muss man wohl einfach mal das ganze Schreiben zur Steuerfestsetzung lesen.  Wink
Solange es keine Rechtsprechung gibt und viele FA-Beamte daher wenig Kenntnis über Krypto haben, werden solche Einstufungen zur Gewerblichkeit immer wieder vorkommen. Glücklicherweise hatten wir das hier schon diskutiert und hier kann sich jeder durchklicken, ob Gewerblichkeit wahrscheinlich ist.
Gegenargumente sind u.a.: keine Außenwerbung, keine Räume extra dafür angemietet, keine Mitarbeiter.

Sogar was ein Trade ist kann man diskutieren. Ist ein Verkaufs/Kaufangebot ein Trade? Oder sind all die verschiedenen Kaufabschlüsse innerhalb einer Order "Trades". Ein Verkaufsangebot von 1 BTC kann theoretisch tausende von verschiedenen Einzeltrades bedeuten. Wird in der Praxis wahrsch. nicht vorkommen. Aber, dass ein 1 BTC mal von 20-30 Kauf/Verkaufsordern bedient wird ist nicht so selten.
Hoffentlich liest hier kein Karrieregeiler FA-Beamter mit.  Cheesy

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elcryptodone
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May 02, 2020, 10:25:39 AM
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 #2517

Servus Leute

Liege ich richtig in der Annahme das ich, solange ich nur Coins kaufe und zwischen Wallet A und Wallet B verschiebe davon nichts in meiner Steuererklärung deklarieren muss? (Das Ganze steuerlich irrelevant ist).

Wenn ich die gekauften Coins in X Jahren (mind. 1 Jahr "hodl-Zeit") verkaufe, ist dies ebenfalls steuerfrei und steuerlich irrelevant, korrekt?


Danke im Voraus für eine kurze Aufklärung von euch "Experten", ihr scheint da deutlich besser informiert zu sein wie ich es bin Smiley

Gruss
elcryptodone
mole0815
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May 02, 2020, 04:29:53 PM
 #2518

Kann beides mit JA beantwortet werden.
Also du bist richtig informiert Smiley

Bin zwar kein 100% Experte aber das wage ich mich zu sagen Grin

essra
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May 02, 2020, 06:37:50 PM
 #2519

hallo zusammen,

ich hab den klaus himmer von cryptotax bei mir auf dem youtube kanal mal ein paar fragen zum thema steuern gestellt. er antwortet seh detailliert auf einen haufen fragen. wer mag, einfach mal reinschauen..

https://youtu.be/kwCTU9h-t94

vg, jan
bct_ail
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https://bit.ly/2Pw2IPb


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May 02, 2020, 09:46:33 PM
 #2520

Liege ich richtig in der Annahme das ich, solange ich nur Coins kaufe und zwischen Wallet A und Wallet B verschiebe davon nichts in meiner Steuererklärung deklarieren muss? (Das Ganze steuerlich irrelevant ist).
Ich frage lieber nicht nach, warum du das machen willst.  Roll Eyes Aber es ist steuerlich nicht relevant.

Wichtig wäre nur eine lückenlose Dokumentation, falls es zu nachfragen kommt

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