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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 206806 times)
1miau
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October 31, 2019, 10:43:42 PM
 #2441

Hallo, kennt sich wer aus bzw. kann mir wer sagen wie es sich steuerlich verhält wenn man keinen Nachweis über den Kauf eines Bitcoins hat. Ich habe vor 2 Wochen ein Notebook gebraucht gekauft und habe jetzt 0,4 Bitcoin darauf gefunden. Jetzt ist es ja "noch nicht so viel wert" aber falls der Bitcoin wirklich einmal in in paar Jahren 100 oder 200 Tsd. Euro wert sein sollte, ich ihn verkaufe und mir dann das Geld auf mein Konto überweisen lasse habe ich keine Ahnung was dann die Bank macht. Könnt mir gut vorstellen das dann auch ne Meldung ans FA geht..., ja und dann. Dann wären ja die 0,4 BTC bei einem Kurs von 200 Tsd. 80 Tsd. Euro wert. Müsste ich dann da Steuern drauf bezahlen?
Also wenn du es gebraucht gekauft hast, würde ich mal den Verkäufer fragen, ob er die Bitcoins darauf nicht mehr braucht.  Cheesy
Vielleicht überlässt er dir ja als Dank für deinen Hinweis einen Teil davon.

Und du hast da wirklich 0,4BTC drauf gefunden, sind ja immerhin aktuell knapp 4k €? Wenn die Geschichte stimmt, wären die 0,4BTC nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei veräußerbar und damit nicht in einer Steuererklärung nachzuweisen.

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dugmaster
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November 01, 2019, 09:32:54 AM
 #2442

Ja es stimmt wirklich. Es klingt vielleicht etwas unglaubwürdig, ich weiß aber ich würde hier nicht fragen wenn es nicht stimmen würde. Ich habe den Rechner auf einem Flohmarkt gekauft. Der ältere Herr sagte mir das Ding würde nicht mehr funktionieren, piept wohl nur noch beim anschalten. Ich habe dann die Festplatte rausgebaut, angeschlossen und zack, die Platte lief noch und durch Zufall habe ich die Datei gefunden. Warum nicht auch mal Glück haben, nich Smiley
Nagut, also verhält sich das dann genau so mit der Haltefrist (dem einen Jahr) wie wenn ich BTC gekauft hätte, okay. Falls ich jetzt aber nicht das Jahr abwarten will, oder kann Wink wie wäre es dann? Also wenn ich die 0,4 innhalb eines Jahres verkaufen würde, also z.B. in 10 Monaten. Dann hätte ich ihn ja bzw. dann wäre er 10 Monate und 2 Wochen in meinem Besitz. Müsste ich dann den Preis von dem Notebook nehmen und den Verkaufspreis von den 0,4 BTC und dann auf die Differenz Steuern zahlen. Oder wie läuft das dann?
Scheede
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November 01, 2019, 12:49:42 PM
 #2443

Ja es stimmt wirklich. Es klingt vielleicht etwas unglaubwürdig, ich weiß aber ich würde hier nicht fragen wenn es nicht stimmen würde. Ich habe den Rechner auf einem Flohmarkt gekauft. Der ältere Herr sagte mir das Ding würde nicht mehr funktionieren, piept wohl nur noch beim anschalten. Ich habe dann die Festplatte rausgebaut, angeschlossen und zack, die Platte lief noch und durch Zufall habe ich die Datei gefunden. Warum nicht auch mal Glück haben, nich Smiley
Nagut, dann glauben wir das mal und: Herzlichen Glückwunsch! Vielleicht krasen wir dann auch häufiger mal Flohmärkte ab Wink

Nagut, also verhält sich das dann genau so mit der Haltefrist (dem einen Jahr) wie wenn ich BTC gekauft hätte, okay.
Das könnte sein, aber ich würde es nicht als der Weisheit letzter Schluss hinnehmen (ohne 1miau die Kompetenz absprechen zu wollen, aber Steuerberater sind wir hier alle nicht).

Daher könnte auch ich nur meine Laienmeinung kundtun, in dem ich überlege, wie das FA diese 0.4BTC bewerten würde.
Da die Erträge/Verluste aus Kauf- und Verkauf von Kryptos unter "Private Veräusserungsgeschäfte" fallen, wie auch z.B. Gold, Silber, PKW usw., könnte ich mir genauso eine "Anschaffung zu 0,00€ Gegenwert, als auch eine Schenkung vorstellen.

Vielleicht kommst du der Antwort besser auf die Spur, wenn Robert Naco hier oder in der Telegram-Gruppe lesen & antworten würde.

Oder aber du rufst direkt mal bei einem Finanzamt an und stellst den Fall dort vor.

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November 01, 2019, 04:18:01 PM
 #2444

Robert Naco, hmm, noch nie gehört... Nagut schade aber es war ein Versuch. Hät ja sein können das es jemand weiß.
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November 01, 2019, 04:25:26 PM
 #2445

Wie verhält sich das denn überhaupt wenn man einen Bitcoin geschenkt oder vererbt bekommt. Ist doch dann fast ähnlich, oder? Müsste man da denn Steuern drauf zahlen?
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November 01, 2019, 07:15:05 PM
 #2446

Wie verhält sich das denn überhaupt wenn man einen Bitcoin geschenkt oder vererbt bekommt. Ist doch dann fast ähnlich, oder? Müsste man da denn Steuern drauf zahlen?
Dann sollte das normale Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetz gelten, bei dem deine Menge von 0,4BTC jedoch insignifikant ist. Da gelten dann Freigrenzen, die danach abhängen, wie gut man die Person kennt, die Sachen verschenkt / vererbt:


https://www.steuerklassen.com/erbschaftssteuer/schenkungssteuer/

Persönlich würde ich das Ganze allerdings als gekauftes "Paket" betrachten, wo alles im Preis inbegriffen ist, also nichts vererbt bzw. verschenkt.

Und ja, wie immer ohne Gewähr, wird sind keine Steuerberater.  Wink

dugmaster
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November 01, 2019, 08:03:46 PM
 #2447

Und welcher Wert des BTC würde dann für die Berechnung genommen. Wieviel er Wert war wo er verschenkt oder vererbt wurde oder der Wert wo er verkauft und ausgezahlt wurde.
1miau
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November 01, 2019, 08:26:02 PM
 #2448

Und welcher Wert des BTC würde dann für die Berechnung genommen. Wieviel er Wert war wo er verschenkt oder vererbt wurde oder der Wert wo er verkauft und ausgezahlt wurde.
Schwierige Frage, sehe da drei Möglichkeiten wenn man es als "Paket" betrachtet:

- kompletter Kaufpreis des Laptops, damit gehst du auf Nummer sicher
- du denkst dir eine andere Argumentation aus, wie der Preis des Bitcoins einen bestimmten prozentualen Anteil des Kaufpreises ausmacht (eher schwierig)
- du nimmst 0€ als Anschaffungspreis, musst das aber ggf. in der Steuererklärung erklären (ganz schwierig)

Daher würde ich auf jeden Fall mindestens 1 Jahr bis zum Verkauf warten, dann könntest du steuerfrei verkaufen und würdest die Schwierigkeit mit dem Preis erst garnicht haben. Und ich würde nach wie vor dem Verkäufer mal Bescheid sagen, er wäre bestimmt sehr erfreut darüber.  Wink

dugmaster
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November 01, 2019, 08:37:50 PM
 #2449

Also wenn ich jetzt damit handle, mach z.B, aus den 0,4 ind den nächsten Monaten 0,8, lasse dann die 0,8 ein Jahr liegen. Dann ist alles Steuerfrei, wäre das so richtig?
lassdas
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November 01, 2019, 08:46:19 PM
 #2450

Nein.

Wenn Du jetzt damit handelst, musst Du auch jeden Gewinn aus jeder einzelne Transaktion versteuern.
Du verkaufst dann ja bereits die 0,4, bzw einen Teil davon, obwohl Du sie noch kein Jahr gehalten hast.

Die Haltefrist gilt fürs halten, nicht fürs handeln.
dugmaster
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November 01, 2019, 09:20:54 PM
 #2451

Also 50 EUR für das Notebook. Wenn ich jetzt (nächste Woche oder so) die 0,4 BTC bei 8500 EUR verkaufe = 3400 EUR. Muss ich für 3350 EUR Steuern zahlen, oder wie?
Scheede
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November 01, 2019, 10:17:35 PM
 #2452

Also 50 EUR für das Notebook. Wenn ich jetzt (nächste Woche oder so) die 0,4 BTC bei 8500 EUR verkaufe = 3400 EUR. Muss ich für 3350 EUR Steuern zahlen, oder wie?

Bis man eine bessere Auslegungsvariante findet, würde ich spontan sagen: so ist es

Ist halt echt eine etwas ungewöhnliche Situation und die Experten sind hier auch nur alle paar Wochen mal zugegen.

Daher wird das auf die Schnelle nur das FA direkt oder ein Steuerberater beantworten können.

So oder so solltest du vielleicht schonmal überlegen, ob der Flohmarkthändler Dir eine Rechnung/Info ausstellen können, dass der Laptop wirklich gekauft ist (anderenfalls könntest du die 0.4BTC ja auch selbst in eine Wallet gepackt und die Datei auf einem eigenen alten Laptop geparkt haben Wink )

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dugmaster
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November 01, 2019, 10:33:06 PM
 #2453

Ja stimmt das hätte ich aber wo sollte ich sie denn her gehabt haben. Selbst gekauft habe ich sie ja nicht.
lassdas
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November 01, 2019, 10:59:42 PM
 #2454

Selbst gekauft habe ich sie ja nicht.
Und wer außer Dir weiß das?  Roll Eyes

Mal ganz ehrlich, Du wärst ja schön blöd, wenn Du dem FA freiwillig und in vorrauseilendem Gehorsam berichtest, daß Du sie nicht selber gekauft und nur 50€ dafür bezahlt hast.

Aber wenn Du meinst, das muss so.....
dugmaster
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November 02, 2019, 09:10:41 AM
 #2455

Ja klar, zum FA rennen wollte ich jetzt nicht direkt (oder dort anrufen um zu fragen...) aber mal wissen wie es sich verhält bzw. dann später einmal genau abläuft, das hätte mich halt mal interessiert.
bct_ail
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November 04, 2019, 09:15:21 AM
 #2456

Hallo, kennt sich wer aus bzw. kann mir wer sagen wie es sich steuerlich verhält wenn man keinen Nachweis über den Kauf eines Bitcoins hat. Ich habe vor 2 Wochen ein Notebook gebraucht gekauft und habe jetzt 0,4 Bitcoin darauf gefunden.
Hast du überhaupt Zugang zu den Coins? Also was ich mich frage ist, wie liegen sie auf dem Rechner? In Form einer wallet.dat? Als Textdatei mit Private Key, Seed und Passwort?

Zum rechtlichen Hintergrund habe ich auch keine Ahnung. Ich finde die Fragestellung aber interessant, vielleicht mal im Forum Deutsches Recht https://www.recht.de/phpbb/index.php nachfragen?

Wegen der Haltefrist: Anhand der Blockchain kannst du ermitteln, wie lange die Coins schon auf der Adresse liegen -> Zu welchem Kurs wurden sie gekauft... Roll Eyes

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Scheede
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November 17, 2019, 10:13:08 AM
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 #2457

Also dann noch einmal das Protokoll, wie es dieses Jahr ablief (Steuererklärung, Verluste, Rücktrag):
 
(zur Info: in der Steuererklärung für 2017 habe ich Gewinne angegeben und diese wurden ohne Prüfung "durchgewunken" und die Steuer dafür eingefordert)



Also 2018 wurden - wenig überraschend - Verluste realisiert, in ungefähr der Größenordnung wie die Gewinne im Vorjahr (nur mit - statt + )

- Mitte Juli: Erklärung (inkl. Verluste 2018 in "Private Veräusserungsgeschäfte") via eMail abgegeben und explizit um "Rücktrag in Vorjahr" gebeten

- September: FA erbittet "weitere Unterlagen", aus denen deutlich wird, wie sich diese Verluste ergeben

- einen Tag später: Ich sende eine selbsterstellte Übersicht (Excel), in welcher alle Trades nach Asset sortiert in unterschiedlichen Tabs aufgeführt sind

- Oktober: FA schreibt "Verluste" vor ins Folgejahr

- einen Tag später: Ich schreibe eine eMail und verweise darauf, dass ich explizit "Rücktrag in Vorjahr" erbeten habe

- November: FA trägt die Verluste aus 2018 zurück in 2017, verrechnet mit den dortingen Gewinnen, sendet korrigierten Bescheid für 2017 und erstattet die zuviel gezahlten Steuern



Also immer schön nachschauen, noch dürften wir hier mehr wissen, also 95% der Sachbearbeiter im FA (wenn es um das Thema geht)

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December 08, 2019, 08:56:31 PM
 #2458


Bezüglich Bitcoin-LENDING (Blockfi, Celsius, Binance, crypto.com,...)

Macht das irgendwer von euch, findet ihr das interessant?

Die '1 Jahr halten und dann steuerfrei' ist ja geniales Gesetz für Hodler,
mit Lending Geld verdienen ist da im Vergleich steuerlich wohl nicht ganz so super.
'Sind als sonstige Einkünfte' zu versteuern.. - das geht auf die Einkommenssteuer wohl, also das hängt dann von der Einkommens-Steuerklasse ab wo man da reinfällt wie viel Steuern man da drauf bezahlt oder?

Quote
Altcoins mit POS / Dividenden / Zinsen etc.
Die Haltefrist verlängert sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht auf 10 Jahre.
a) Die "Dividenden" sind zum Tag des Zuflusses wertmäßig zu ermitteln und als sonstige Einkünfte zu versteuern.
b) Die "Dividenden" sind möglicherweise auch als Kapitalerträge mit 25% zu versteuern. Dies ist eher unwahrscheinlich.
c) Die "Dividenden" sind analog zu Einnahmen aus Mining zu sehen. Versteuerung siehe unten.

-> das waren wohl Spekulationen damals? Frag mich ob es seit damals vor 2 Jahren mehr Klarheit ergeben hat

The Case for Bitcoin:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=4882599.msg43979219#msg43979219


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December 10, 2019, 10:21:50 PM
 #2459

Ja klar, zum FA rennen wollte ich jetzt nicht direkt (oder dort anrufen um zu fragen...) aber mal wissen wie es sich verhält bzw. dann später einmal genau abläuft, das hätte mich halt mal interessiert.

Diese Geschichte ist für mich nicht glaubwürdig, ein alter Mann verkauft für 50 ein Notebook und da finden sich 0,4 BTC... nö... glaube ich nicht.

Whatever, da Du(mal unterstellt es wäre so) die BTC weder geschenkt bekommen hast, der Herr wußte ja nichts davon und schenken setzt eine bewußte Handlung voraus, ebso diese nicht entgeldlich erworben has, er hat Dir das Notebook verkauft und wußte immer noch nichts von den BTC, also hat er sie Dior nicht verkauft. Eine steeuerfreie Veräußerung nach einem Jahr setzt voraus, dass der Gegenstand entgeltlich erworben wurde, tja, haste aber nicht. Damit entfällt die Voraussetzung und es bleibt lediglich § 22 EStG und damit sind diese BTC für immer steuerverhaftet.

Dass es sich in dem von Dir geschilderten Fall um eine straftrechtlich relevante Tat handelt, man nennt das Fundunterschlagung, ist Dir noch nicht in den Sinn gekommen? Aber fragen, ob man den unterschlagenen Fund nach einem Jahr verkaufen kann, steuerfrei, ist ja völlig selbstverständlich.

Ich mag Dir schon wegen der Fragestellung keinen Hinweis geben, wie Du auch rechtlich einwandfrei Eigentümer werden könntest, allerdings klingt die Story nach einem Märchen.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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December 10, 2019, 10:31:28 PM
Merited by bct_ail (1), aundroid (1)
 #2460

Da ich es immer wieder lese und es leider falsch ist:

Haltefrist: Beginn am Folgetag des Kauftages, der Ablauftag hat meist das selbe Datum wie der Kauftag, eben nur einJahr später. der Ablauftag ist aber noch in der Frist!!! Kauf 1.1.2019 Fristbeginn: 02.01.2019 Fristende 01.01.2020 steuerfrei 02.01.2020 - MERKEN!

Freigrenzen: Merken-bin ich auf dem Grenzstreifen bin ich schon im anderen Land also wenn die Grenze bei 600 liegt habe ich bei 600 verloren, ich darf nur 599 bzw. 255 (alles was nicht entgeldlich angeschafft wurde, ggfs sogar Mining wenn es dem privaten zugerechnet werden kann)

Moin zusammen, hoffe bei Euch ist alles in Ordnung


Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
Steuerberater
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