CoinTracking - Gewinn/Verlust Portfolio und Steuer Reporting für digitale Coins

[polister]

Hi Darius,

Das hatte ich schon richtig verstanden  - ich lege die LISK ICO als Trade = Kauf an. Ich meinte nur halt manuell, da nicht einlesbar.
Soweit erstmal klar aber meine Bitcoin-Paperwallet Frage ist noch unklar:

Du machst also nur einen FiFo pro Währung? Das bedeutet also tatsächlich auch für Bitcoin nur einen FiFo pro Person?

Ich frage deshalb, weil ich eigentlich der Meinung bin, daß ich z.B. 2 BTC in ein Paperwallet stecken kann und der Gewinn nach 12 Monaten steuerfrei wäre egal ob ich in der Zeit weiter in anderen Wallets Bitcoins an und verkaufe (v.a. durch Altcoinhandel, die ja kaum mit FIAT direkt zu handeln sind).

Das ist analog zu Depots bei verschiedenen Banken. Dort darf man ja auch für jedes Depot eine eigene FiFo machen. Aber das gilt nicht für zwei verschiedene Depots bei derselben Bank! Da darf man nur eine FiFo po Bank machen.
Ich konnte bisher aber nicht abschließend klären ob eine Bitcoinadresse (Paperwallet) als eigenständiges Depot gilt.  Die Frage ist bei Bitcoin halt: was entspricht der Bank? Was entspricht dem Depot? Ist Bitcoin die Bank? Oder ist jede Adresse eine Bank? Der eine Steuerberater sagt so, der andere so.

Das ist aber entscheidend für meine Steuerstrategie:

Da ich alte Paperwallets habe aber gleichzeitig Altcoins trade habe ich womöglich die 12 Monatsfrist der Paperwallets ruiniert, da die Haltezeiten der Paperwallets wegen FiFo durch den ständigen Altcoinhandel ständig verändert (verkürzt) wurden und somit steuerpflichtig wurden, obwohl die Bitcoins aus meiner Sicht da seit über einem Jahr "unangetastet" liegen.

Wenn das wirklich so ist, kann ich ja nie steuerfreie Bitcongewinne machen, solange ich Altcoins gegen Bitcoin trade  
Das würde dann nur mit LiFo gehen  

@Serpens66
Rausrechnen/Käufe löschen etc. - genau das will ich ja nicht. Es sollte alles gleich korrekt erfasst werden - möglichst ohne Sonderlösungen an die man sich Jahre später dann nicht mehr erinnert ...

[Serpens66]

zu deiner steuerstrategie:
lies dir mal meinen post hier und die beiden darauf folgenden durch:
https://www.coinforum.de/topic/5107-gewerbepflicht-bei-handel-mit-bitcoins/?p=82755

edit:
natürlich kann ich keine 100%tige Garantie auf Richtigkeit geben, wollte ich nur haftungsbedingt dazu gesagt habe

[Dario3000]

Das hatte ich schon richtig verstanden  - ich lege die LISK ICO als Trade = Kauf an. Ich meinte nur halt manuell, da nicht einlesbar.

Ahh ok, dann passt ja alles

Die Paperwallet Frage kann ich dir leider nicht beantworten.
Ich habe immer FIFO über alle Bitcoins laufen lassen. Damit bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Wenn die Strategie mit der Paperwallet funktioniert, dann müsste ja eine neue Bitcoin Adresse genauso funktionieren.
Und damit könnte ich wiederum all meine gekauften BTC für 12 Monate an eine neue Adresse senden.
Und meine Verkäufe tätige ich dann von Adressen die bereits älter als ein Jahr sind.
So verstehe ich zumindest den Post von Serpens.

Mit dieser Strategie könntest du aber so ziemlich all deine BTC an FIFO vorbeischleusen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so geht.

Aber wenn ja, dann kannst du Serpens Strategie (die übrigens sehr clever ist ) dafür anwenden.
Dazu musst du auch keine Trades aus CoinTracking entfernen.

Du vergibst all deinen BTC Trades, die in einer Paperwallet liegen eine Trade-Gruppe. Zum Beispiel: "Paperwallet A".
Das geht auf der "Coins Eintragen" Seite, wenn du die Tabelle in die "erweiterte Ansicht" stellst.
Du kannst übrigens mehrere Trades gleichzeitig markieren und editieren. Du musst es also nicht einzeln machen.
Und dann führst du im Steuer Tool den Export nur für alle Trades ohne Trade-Gruppe aus.

@Serpens:
Ja ein Export geht nach wie vor nur für ein Trade Paar: Zum Beispiel: EUR <-> BTC.
Für BTC <-> LTC muss dann ein neuer Export gemacht werden.
So eine All in one Lösung gibt es leider noch nicht...

VG, Dario

[Serpens66]

@Serpens:
Ja ein Export geht nach wie vor nur für ein Trade Paar: Zum Beispiel: EUR <-> BTC.
Für BTC <-> LTC muss dann ein neuer Export gemacht werden.
So eine All in one Lösung gibt es leider noch nicht...

VG, Dario

Ist denn was in der Richtung geplant? Habe vor kurzem nämlich angefangen auch vermehrt mit USD und ETH zu traden und da wäre es schon hilfreich, wenn Cointracking das für die steuer 2016 iwie vereinfachen könnte...
Soweit ich bisher gelesen hatte muss zu jedem Trade Zeitpunkt der gewinn in Euro umgewandelt werden? Also sowohl wenn ich Gewinne in USD, als auch wenn ich Gewinne in BTC mache... Und zb. bei dieser Umrechnung wäre es natürlich super, wenn cointracking das (optioinal aktivierbar) erledigen würde.

[polister]

Das hatte ich schon richtig verstanden  - ich lege die LISK ICO als Trade = Kauf an. Ich meinte nur halt manuell, da nicht einlesbar.

Die Paperwallet Frage kann ich dir leider nicht beantworten.
Ich habe immer FIFO über alle Bitcoins laufen lassen. Damit bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Wenn die Strategie mit der Paperwallet funktioniert, dann müsste ja eine neue Bitcoin Adresse genauso funktionieren.
Und damit könnte ich wiederum all meine gekauften BTC für 12 Monate an eine neue Adresse senden.
Und meine Verkäufe tätige ich dann von Adressen die bereits älter als ein Jahr sind.
So verstehe ich zumindest den Post von Serpens.

Mit dieser Strategie könntest du aber so ziemlich all deine BTC an FIFO vorbeischleusen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so geht.

Das ist ja kein vorbeischleusen, Du mußt ja trotzdem immer 1 Jahr warten bis Du sie verkaufen kannst. Genauso wird es bei Bankdepots ja auch gehandhabt.
Wenn Du die Bitcoins über alle Depots rechnest, bist Du tatsächlich auf der sicheren Seite, wirst aber nie steuerfreie Bitcoingewinne einfahren (solange Du irgendetwas auf Bitcoinbasis kaufst).
Aber das mit der Tradegruppe werde ich mal testen.

Wo kann ich eigentlich den Kaufpreis nach FiFo sehen wenn ich ein Withdrawal mache? Zum Beispiel wenn ich 2 BTC in ein Paperwallet sende, möchte ich dazu ja wissen, wie der Kaufpreis dieser Coins war.
In "Tradepreise" sehe ich aber offenbar nur den Wert zum Zeitpunkt des Withdrawals? Ich benötige aber doch den Kaufwert mit FiFo Berechnung 

[Dario3000]

@Serpens:
Hey, das wäre tatsächlich mit überschaubarem Aufwand möglich.
Ich versuche mal die nächsten Tage etwas aufzusetzen.

@Polister:
Den Kaufpreis nach FIFO für einen Withdrawal siehst du "bisher" noch nicht. (aber sehr bald).
Nur den Preis zum Zeitpunkt der Transaktion in den "Trade Preise", wie du ja bereits erwähnt hast.
Aber benötigst du diesen Wert?

Wenn du die Variante mit der "Tradegruppe" wählst, dann vergibst du die Kennzeichnung "Paperwallet" an den Trade. Ob du den Withdrawal ebenfalls kennzeichnest ist dir überlassen, ist aber für FIFO irrelevant.
Es sind ja die gekauften BTC, die in der Paperwallet liegen.


Hier trotzdem 2 Möglichkeiten, wie du den Preis sehen kannst:

1. (schneller)
Die ganz neue Seite: Realisierte und unrealisierte Gewinne (https://cointracking.info/gains.php)
Diese Seite habe ich erst vor 2 Tagen fertig gestellt.
Dort werden sämtliche realisierten und unrealisierten Gewinne dargestellt.
Bisher ist sie nicht auf CoinTracking verlinkt. Ich muss die Texte noch ins Deutsche übersetzen und Korrekturlesen.
Ihr seid also die ersten, die auf der Seite sind

Aktiviere dort einfach oben im Filter "Include Deposits & Withdrawals" und checke die 2te Tabelle "Realized Gain / Loss for all Sales".
Dort findest du genau den Preis den du suchst in der Spalte "Cumulated Cost per Unit".


2. (umständlicher)
Im Tax Report würde es einen Workaround geben:
- Stell den Withdrawal auf Trade um
- Vergib einen Kaufwert von 0,00000001 BTC
- Führe den Stuer Export aus und schaue dir den Kaufpreis im detaillierten Export an
- Stelle den Trade wieder auf Withdrawal um

VG, Dario

[polister]

Aktiviere dort einfach oben im Filter "Include Deposits & Withdrawals" und checke die 2te Tabelle "Realized Gain / Loss for all Sales".
Dort findest du genau den Preis den du suchst in der Spalte "Cumulated Cost per Unit".

Das zeigt mir aber unverständliche Werte an. Bei "cumulated costs per unit" steht schon bei einer der ersten Auszahlungen ein Wert von 768 EUR.
Tatsächlich war der Kaufpreis aber 389,40 EUR.

So teuer habe ich nämlich noch nie einen Bitcoin gekauft - allein deswegen kann das nicht stimmen 
Auch der Total Cost per Unit liegt mit 690 EUR völlig daneben.

Außerdem wurde offensichtlich nur die cumulated costs (hier 1536 EUR) durch Anzahl der Bitcoins (hier 2) geteilt, was aber ja keine FiFo Berechnung ist sondern ein Durschschnittswert.
Du berechnest aber doch hoffentlich richtig nach FiFo und wirfst nicht nur alles in einen Pool und berechnest dann einen Durschnittspreis, oder?
Denn das wäre dann ja eine Durschnittsbewertung und keine Verbrauchsfolgebewertung 

[Dario3000]

Hey,

sorry, ich vergaß. Du wolltest ja den FIFO Wert und nicht den durchschnittlichen Wert.
Dann kommst du an Variante 2 nicht vorbei.
Aber wozu benötigst du diesen Wert überhaupt?

Bei den realized and unrealized gains wird tatsächlich der Durchschnittswert genommen.
FIFO, LIFO, HIFO und LOFO wird nur beim Steuer Export genutzt.

Deaktiviere bitte mal bei den realized and unrealized gains die "Deposits und Withdrawals". Dann werden deine Zahlen auch alle stimmen.
Mit "Deposits und Withdrawals" irgendwelche Werte berechnen ist immer schwierig, da sie ja so gesehen keinen Wert haben.
Aber Danke für den Hinweis. Ich checke das gleich mal und versuche es zu fixen.

Dario

[Dario3000]

Hey polister,

OK, ich habe die Withdrawals bei den realisierten Gewinnen nun so eingestellt, dass sie die Kaufbeträge nicht mehr reduzieren.
Dadurch werden Fehler vermieden und die Preise der Withdrawals sollten nun korrekt sein.
Trotzdem sind die kumulierten Preise auf der "Realisierte und unrealisierte Gewinne" Seite, Durchschnittspreise und werden nicht nach FIFO kalkuliert.
Lass mich alles nochmal verifizieren, doch auf den ersten Blick sieht es gut aus.

[polister]

Hey polister,

OK, ich habe die Withdrawals bei den realisierten Gewinnen nun so eingestellt, dass sie die Kaufbeträge nicht mehr reduzieren.
Dadurch werden Fehler vermieden und die Preise der Withdrawals sollten nun korrekt sein.
Trotzdem sind die kumulierten Preise auf der "Realisierte und unrealisierte Gewinne" Seite, Durchschnittspreise und werden nicht nach FIFO kalkuliert.
Lass mich alles nochmal verifizieren, doch auf den ersten Blick sieht es gut aus.

Danke -das schaue ich mir heute abend mal genauer an!

War gerade dabei folgends zu posten:

Könntest Du mal den Unterschied zwischen "counterpart prices", "transaction prices" und "mixed prices" erklären?

Ich hatte "counterpart prices" eingeschaltet, bei "transaction prices" sehen die Werte schon glaubwürdiger aus 

Und den Wert der Withdrawals möchte ich haben, weil ich der Meinung bin, daß ich den Anschaffungspreis für jeden Bitcoin wissen muß. Wenn ich zwei Bitcoins in ein Paperwallet schicke, möchte ich wissen, wann ich die wo für wieviel Euro gekauft habe und wie ggf. die FiFo Berechnung ausgeführt wurde zu diesem Zeitpunkt. So mache ich es derzeit mit Excel bzw. Access.
Sonst wird es unmöglich die Steuerfreiheit in ein paar Jahren dem Finanzamt nachzuweisen oder auch nur die einfachsten Fragen zu beantworten ...

Obiges ist vielleicht nicht zwingend notwendig, wenn man ohnehin nur eine FiFo Berechnung pro Währung, also über alle Wallets hinweg macht so wie Du. Du siehst ja Withdrawals als ohne Wert an. Ich aber nicht.
Mein Steuerberater meint, es müsse an jedem Bitcoin die Info kleben, wann er zu welchem Preis wo gekauft wurde. So ist es ja beispielsweise auch bei Devisen. Wenn Du z.B. Dollarkonten bei zehn verschiedenen Banken hast, darfst Du pro Bank eine eigenständige FiFo Berechnung machen. Und wenn Du da etwas entnimmst ist es eben entscheidenend, wann Du die zu welchem Kurs wo gekauft hast und am besten kannst Du auch zeigen wie Du auf den berechneten FiFo Wert gekommen bist ...

[Dario3000]

Könntest Du mal den Unterschied zwischen "counterpart prices", "transaction prices" und "mixed prices" erklären?

Wenn bei einem Chart, einer Tabelle oder einem Filter, rechts oben im Eck ein Info Icon ist, dann gibts dort beim Hovern immer eine Beschreibung. (Vielleicht sollte ich das noch stärker hervorheben?!)
In diesem Fall nur in englisch, da wie gesagt noch nicht übersetzt und noch nicht veröffentlicht.
Aber ab morgen dann auch auf deutsch.


Filter settings
These filters apply to all three tables.

Counterpart Prices: (recommended)
The counterpart price of your trade will be taken.
When you buy 1 BTC for 500 USD, we will convert 500 USD into your selected currency according to the trade price.
This setting is realistic and recommended, as it contains the spread and the fee. That's why your "Cost per Unit" will be slightly higher than the "Sell Price per Unit".
Shown in BTC, the above example may result in something like: Buy 1 BTC for 1.02 BTC (assuming 2% spread or fee).
Only if you did a perfect trade, without any spread and fee (what's nearly impossible), both values will be equal.

Transaction Prices:
The transaction price of your trade will be taken.
When you buy 1 BTC for 500 USD, we will convert 1 BTC into your selected currency according to the trade price.
This setting contains only the actual transaction price. Spreads, fees and other additional costs will be ignored. Your "Cost per Unit" will be exactly the same as the "Sell Price per Unit".
Shown in BTC, the above example will result exactly in: Buy 1 BTC for 1 BTC.

Mixed Prices:
A combination of counterpart and transaction prices.
Trades in BTC or in your FIAT currency, will be calculated with transaction prices. All other trades will be calculated with counterpart prices.


Only Buy & Sell: (recommended)
Only buy and sell trades will be calculated.

Include Deposits & Withdrawals:
Not recommended. Deposits and withdrawals will manipulate your realized and unrealized gains, because of the missing purchase and / or sell value.
Might be helpful if you want to check the unrealized gain of a purchase that was entered as a deposit or the purchase price of a withdrawal.


Currency:
Displays all values in either your account currency or in BTC.


Currency Type:
Select between digital currencies (BTC, ETH...), commodities (Gold, Silver...), real currencies (USD, EUR...) or all together.
We are recommending "Only digital currencies".


Die drei Tabellen haben übrigens auch eine Beschreibung.

VG, Dario

[Dario3000]

Wir möchten heute einige neue Features von CoinTracking vorstellen:

Neues Reporting: Realisierte und unrealisierte Gewinne
Auswertung der unrealisierten und realisierten Gewinne für alle Währungen inklusive einer nach Coins gruppierten Zusammenfassung.
Also die Übersicht über alle Gewinne die bis heute erzielt wurden sowie eine Übersicht aller Gewinne die mit einem sofortigen Verkauf erzielt werden könnten.


Neues Reporting: Bilanz pro Währung
Dieses Reporting zeigt die Details für all deine Coins und Währungen inklusive deren Anzahl, Wert und Handelsvolumen, gruppiert nach Monat oder Jahr.


Easy Enter Statistiken und Eingabe zusammengefasst   
Wir haben beide Easy Enter Seiten zusammengefasst. Unter "Reporting -> Easy Enter Statistiken" können nun auch Einträge hinzugefügt oder editiert werden. Die Charts und Analysen aktualisieren sich bei der Eingabe dynamisch.


Berechnung des Spreads für Trades
In der Tabelle unter "Reporting -> Trade Preise" wird nun der Spread angezeigt. Es handelt sich hierbei um die berechnete prozentuale Differenz zwischen dem Kauf- und dem Verkaufswert.


Eigene Preise für Coins und Währungen festlegen
Auf vielfachen Wunsch haben wir die Möglichkeit eingebaut, eigene Preise für Coins und Währungen festzulegen. Dies kann vor allem bei ICO Coins nützlich sein, welche noch nicht auf dem Markt sind.
Dazu die weiteren Optionen in der Box "Zusammenfassung" öffnen (Pfeil Symbol) und "Eigene Preise festlegen" auswählen.


Zero Balances in der Box "Zusammenfassung" ein-/ausblenden
Coin, sie früher in deinem Besitz waren, deren momentane Anzahl aber Null ist, können in der Box "Zusammenfassung" nun ein- bzw. ausgeblendet werden.
Dazu die weiteren Optionen öffnen (Pfeil Symbol) und "Coins mit Anzahl = 0" aktivieren oder deaktivieren.
Standardmäßig werden diese Coins ausgeblendet.


Sortierung der Coins in der Box "Zusammenfassung"
Coins und Währungen können nun in der Box "Zusammenfassung" nach dem Namen, nach dem Wert sowie nach der Anzahl sortiert werden. BTC steht allerdings immer an erster Stelle.

[ewibit]

Kraken sehe ich nur
EUR, BTC, ETH
wo sieht man die anderen?
(USD, ICN, ETC, REP, DAO, LTC...)
und die Daten stimmen überhaupt nicht überein
thx

PS:
auf Bitstamp sieht man keine EUR

edit:

Code:

Fehler: Datei ist zu groß! - Kontaktiere den Support

[Dario3000]

Hey ewibit,

Meinst du den CSV oder den API Import?

Ich habe Kraken soeben getestet, und es hat mit DAO, LTC, ETC, BTC, DOGE und EUR problemlos geklappt.
Schau dir mal bitte die CSV an, ob auch alle Trades enthalten sind?
Der Export für eine benutzerdefinierte Zeit ist mit dem Kraken Export Kalender nicht immer so einfach.

Bitstamp werde ich mir heute noch ansehen.
Hier die gleiche Frage. API oder CSV?

Dario

[ewibit]

Hey ewibit,

Meinst du den CSV oder den API Import?

Ich habe Kraken soeben getestet, und es hat mit DAO, LTC, ETC, BTC, DOGE und EUR problemlos geklappt.
Schau dir mal bitte die CSV an, ob auch alle Trades enthalten sind?
Der Export für eine benutzerdefinierte Zeit ist mit dem Kraken Export Kalender nicht immer so einfach.

Bitstamp werde ich mir heute noch ansehen.
Hier die gleiche Frage. API oder CSV?

Dario

bei beiden ist API Import gemeint (das einzig wahre  )

[Dario3000]

bei beiden ist API Import gemeint (das einzig wahre  )

Hey,

bei Kraken gabs wohl beim Einrichten Probleme mit dem API Key.
Vielleicht hast du die API Daten eingetragen als der Key noch gar nicht aktiv war.
Aber egal. Ich habe einen kompletten Run gestartet und nun sollten alle Kraken Trades importiert sein.

Bei Bitstamp wurde wieder etwas an der API geändert.
Danke für den Hinweis.
Ich habe das soeben gefixt und alle Daten neu importieren lassen.
Nun sollten alle USD und EUR Trades gelistet sein.

Vielen Dank und beste Grüße,
Dario

[Serpens66]

Bei Bitstamp wurde wieder etwas an der API geändert.
Danke für den Hinweis.
Ich habe das soeben gefixt und alle Daten neu importieren lassen.
Nun sollten alle USD und EUR Trades gelistet sein.

Vielen Dank und beste Grüße,
Dario

offtopic:
magst du kurz schreiben, was bitstamp geändert hat? Trade dort auch via API und vllt ists ja wichtig und ich habs nicht mitbekommen

[Dario3000]

offtopic:
magst du kurz schreiben, was bitstamp geändert hat? Trade dort auch via API und vllt ists ja wichtig und ich habs nicht mitbekommen

Klar:
- Ganz am Anfang, gab es nur "usd" und "btc" in der API.
- Als dann irgendwann EUR Trades eingeführt wurden, stand bei der Ausgabe entweder "usd" und "btc" oder "eur" und "btc".
- Jetzt steht aber bei jedem Trade "usd", "btc" UND "eur". Keine Ahnung wann das genau umgestellt wurde.

Die Währung die nicht getradet wurde, steht jetzt auf "0".

Ist also der "usd" Wert != 0 und der "eur" Wert = 0, war es ein USD Trade.
Im umgekehrten Fall, war es ein EUR Trade.


Ist keine große Änderung, gab aber einen Fehler, da ich geprüft habe ob der Key "eur" vorhanden ist.
Jetzt prüfe ich welcher Key ungleich Null ist.

Dario

[Serpens66]

danke


Kannst du den Steuerreprt-Download noch verbessern? (zumindest PDF)
Also zb. wenn die Anszahl der Trades im Report größer als 100 ist, dass Cointracking dann die Erstellung des Downloads intern weitermacht, sodass ich im Browser in der Zeit problemlos weitersurfen kann?
Bei meinem "winzlings" Report von ca. 700 Trades im Steuerreport (jeder Tag Käufe und Verkäufe zsmgefasst), musste ich 4-5 mal "skript weiterausführen" von Firefox klicken, weil in der Zeit nichts reagiert hat.
Habe zwar nicht vor noch größere Reports zu downloaden, aber wäre vermutlich dennoch ganz nett

[Dario3000]

Hey Serpens,

ich hab's mal getestet.
Bei 1000 Trades dauert der Export von CSV, Excel, Form 8949, TaxAct und TurboTax weniger als 1 Sekunde.
Einzig der PDF Export dauert ca. 10 - 15 Sekunden (im Chrome).
Ich vermute dir geht es genau um diesen, oder?

PDFs generieren dauert blöderweise seine Zeit. Vor allem bei vielen Daten.
Ich kenne keine andere Library die viel schneller ist.

Ich stelle es mal auf die Todo Liste und versuche etwas zu bauen, dass ein Download Link erscheint wenn der Export fertig ist.
Alternativ kannst du ja Excel downloaden und auf dem Rechner in PDF umwandeln.
Das wäre bestimmt schneller.


BTW: Ich arbeite momentan an einem Importer, der alle Börsen unterstützt (nun ja, im Moment ca. 90%, Tendenz steigend).
Unterstützt werden CSV, XLS, XLSX, TXT und alle Formate die so angeboten werden.
Wenn alles nach Plan läuft, wird dieser bald live gehen.

Danach kümmere ich mich um den Vorschlag von dir, dass der Tax Report alle Währungen mit einbezieht und nicht nur ein einzelnes Trading-Paar.

VG, Dario