Der Aktuelle Kursverlauf

[robocop]

Die Bitcoinbasis kann sich ohne weitere Erzeugung von Coins virtuell als Buchung erhöhen.
Nichts anderes passiert mit Euro oder Dollar. Die Banken drucken kein zusätzliches Geld als Banknoten, es sind nur virtuelle Buchungen auf Konten.
Ein Bankkonto darf hier jetzt nicht mit der Wallet verwechselt werden.

Und das Prinzip eben nicht verstanden. Wäre dem so, so könnten auch Nichtbanken, also Jedermann seine EUROs und Dollars buchungstechnisch generieren.
Dem ist eben nicht so, denn die EZB und NICHT die Banken generieren die neuen Gelder, die Banken initiieren diese Generierung lediglich.
D.h. alle EUROs werden letztendlich von der zentralen Stelle, nämlich der EZB verwaltet und Banken haben lediglich ein Anrecht auf EUROs.

Zwar weiß ich die kleinen feinen Details als Nichtbanker nicht, doch wenn z.B. die Deutsche Bank EURO an die Commerzbank überweist, dass überweißt sie Quasi ein Anrecht und keine EUROs als Datenmenge an die CoBa.
Die EZB wiederum überprüft dabei Jederzeit, ob die Geldmenge datentechnisch betrachtet stets gleich bleibt.

Im Grunde wird es ein ähnliches System wie das Bitcoinsystem sein, nur dass eben statt einer dezentralen P2P-Anwendung die Sache eben zentral über die EZB abläuft auf dessen System die Banken mehr oder weniger mit Clients Made by IBM zugreifen.

Demzufolge ist es nicht möglich, Geld virtuell zu vermehren. Einzig was die Bitcoinbanken tun können ist, z.B.
Einlagen in Höhe von 1000 Bitcoins anzunehmen und gleichzeitig 1000 Bitcoins als Kredite zu vergeben. In diesem Falle wäre eine virtuelle Vermehrung von 1000 auf 2000 Bitcoins möglich. Würde der Kreditnehmer die 1000 Bitcoins erneut anlegen, so würden aus 1000 Bitcoins schon 4000 Bitcoins entstehen.
Am Markt jedoch wirksam sind und bleiben dann lediglich 1000 Bitcoins.

Bei einer EURO-Bank werden dann eben auch 4000 Bitcoins am Markt wirksam, weil die Fiatgeldbanken eben "echte" EUROs von der EZB bekommen und dies ist der große Unterschied zwischen beiden Systemen, da die Zentralbank die Geldmenge beliebig generieren kann, beim Bitcoin dieses Prinzip der Geldverleihe nicht funktioniert.

Aber es gibt sicherlich genug Deppen, die an solche Geschäftsideen glauben und gutgläubig ihre Bitcoins verschenken ;-)

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[herzmeister]

yup, das ist das zusätzliche hanebüchende an unserem Fiatgeldsystem, dass man quasi eigentlich fraktionelles Geld wiederanlegen kann und die Bank das dann als voll gültiges Einlagegeld betrachten darf.

[xtral]

@robocop

Und das Prinzip eben nicht verstanden. Wäre dem so, so könnten auch Nichtbanken, also Jedermann seine EUROs und Dollars buchungstechnisch generieren.
Dem ist eben nicht so, denn die EZB und NICHT die Banken generieren die neuen Gelder, die Banken initiieren diese Generierung lediglich.
D.h. alle EUROs werden letztendlich von der zentralen Stelle, nämlich der EZB verwaltet und Banken haben lediglich ein Anrecht auf EUROs.

Zwar weiß ich die kleinen feinen Details als Nichtbanker nicht, doch wenn z.B. die Deutsche Bank EURO an die Commerzbank überweist, dass überweißt sie Quasi ein Anrecht und keine EUROs als Datenmenge an die CoBa.
Die EZB wiederum überprüft dabei Jederzeit, ob die Geldmenge datentechnisch betrachtet stets gleich bleibt.

Das ist absolut falsch, was du schreibst.

Ganz einfach erklärt biete die EZB den Banken Geld zu bestimmten Konditionen an. Die Banken wiederum können diese Geldmenge erhöhen, ohne das sich die Zentralbankgeldmenge (Geldbasis) Erhöht. (Nachzulesen z.B. hier: Rothengatter, Werner/Schaer, Axel/Spring, Joachim (Hrsg.): Makroökonomi, Geld und Währung. 1. Auflage. Physica-Verlag HD, 2008)
Diesen Vorgang nennt man Geldschöpfung. Die Geldschöpfung vollzieht sich so, wie ich es weiter oben beschrieben hatte.
Die einzige Kontrolle über die Geldschöpfung die die EZB hat, erfolgt über die Geldmengenmeldungen (M1-M3). Dementsprechend erhöht oder vermindert die EZB ihr Geldangebot.
Gebremst wird die Geldschöpfung durch die Reservehaltung der Banken durch gesetzliche Vorgaben und aus Sicherheitsabwägungen der Banken, ihren Kunden auch Geld auszahlen zu können, sowie die Bargeldhaltung der Nichtbanken. Das durch die Geldschöpfung entstandene Geld wird Giralgeld genannt und kann ein vielfaches der Geldbasis ausmachen.
Die EZB hat auf die Menge an Giralgeld nur einen sehr geringe Einfluss.

Ich möchte noch betonen, dass ich diese Art der Geldvermehrung mit ursächlich für den Bankencrash und auch die Schuldenkriese sehe.

[lame.duck]

yup, das ist das zusätzliche hanebüchende an unserem Fiatgeldsystem, dass man quasi eigentlich fraktionelles Geld wiederanlegen kann und die Bank das dann als voll gültiges Einlagegeld betrachten darf.

Nicht unbedingt, das wäre nur eine Frage der geforderten Mindestreserve und der Rest  ergibt sich aus den Grenzwertbetrachtungen für 'unendliches' verborgen.

@robocop
Das wäre auch beim Bitcoin so. Weil was passiert mit den als Kredit ausgereichten 1000 von Kreditnehmer angenommen, und bei einem Händler gegen Ware eingetauscht werden und der dann ebenjene Bitcoins zur Bank trägt? Diese Bitcoins dürfte die Bank dann nicht annehmen, bzw. keine Zinsen drauf zahlen. Das läßt sich in einem so einfach Beispiel zwar leicht nachverfolgen aber wenn Dir Gelder durch MtGOX o.ä. geschleust werden ist Schluss mit Nachverfolgung.

[robocop]

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfungsmultiplikator

Ich glaub wir reden aneinander vorbei.
Natürlich kann man auch über Bitcoinbanken sowas tun und Geld auf diese Weise vermehren, wie ich es in meinem Beispiel getan habe.

ABER... und jetzt kommt eben der Unterschied zum Fiatgeldsystem, es können nur Bitcoins wirksam werden, welche real existieren.
D.h. damit ein solches System funktioniert, müsste Verkäufer und Käufer bei einer solchen Bank registriert sein.

Des Weiteren funktioniert das Fiatgeldsystem, weil eben alle Banken dieses Spiel mitspielen und gegenseitig Buchungen akzeptieren.
Im Bitcoinsystem wiederum wird sowas Niemand eingehen, weil es keine Zuverlässigkeit der Buchungen gibt bzw. könnte eine Bank beliebig Bitcoins generieren ohne selbst welche besitzen zu müssen.

D.h. Verkäufer und Käufer müssen zwangsläufig bei einer Bank sein.

Wenn nun sagen wir mal 30% der Bitcoinnutzer eben nicht bei einer Bank sind und ihre Bitcoins selbst verwalten bzw. auch nur echte Bitcoins akzeptieren, so ist im Grunde der Ruin vorprogrammiert, da eben die Mindestreserve sehr viel höher liegen müsste als bei Fiatgeldbanken.

Ich selbst habe ein Konto bei flexcoin mit ein paar Bitcoins drauf. Die Zinsen finde ich ja sogar seriös, weil eben niedrig.
Dennoch fehlt mir der Nutzen, denn man kann eben nur innerhalb der Bank sogenannte flexcoins überweisen oder eben seine flexcoins wieder gegen Bitcoins umtauschen. D.h. flexcoin definiert seine Coins eben als zentralisierte an Bitcoin gebundene Coins.
Entsprechend aber findet man eben keine wirkliche Anwendung, weil eben zu wenig solche Konten haben oder benutzen und mit Sicherheit flexcoin keine Überweisung seiner flexcoins an z.B. mybitcoinbank.de machen oder umgedreht akzeptieren würde.

Und selbst wenn es solche Banken geben würde, so würden zu keiner Zeit mehr Bitcoins gleichzeitig wirksam werden können.
D.h. dass ist dann das Gleiche als würde man den EURO als Gefahr für den Bitcoin ansehen, ist es aber nicht.

[lame.duck]

Wieso sollten nicht auch beim Bitcoin Banken Zahlungen intern verrechnen? Es ist auch in der realen Welt nicht so das Banken einander unbegrenzt vertrauen, so sind z.B. die Zinsen für das sich Geld gegenseitig leihen gestiegen. Und vielleicht solltest Du Dir nochmal die angedachte Konstruktion des Micropayments beim Bitcoin ansehen. Da werden auch Beträge zwischen Akzeptanzstelle und den 'Kunden' für eine Zeit festgelegt und am Ende en bloc der auszugebende Betrag nur einmal an die Akzeptenzstelle überwiesen. Genau der selbe Mechanismus liesse sich auch bilateral bzw. multilateral dazu nutzen gegenseitige Treuhandguthaben einzurichten. Kann natürlich sein das die Bitcoinbanken dafür Gebühren kassieren, aber auch Überweisungen im Bitcoin-System kosten nun mal  und perspektivisch eher mehr als weniger.

Ich könnte mir sogar vorstellen das die Bitcoin-Banken selber große Mining-Pools betreiben bzw. Verträge mit Mining Pools schliessen über Vorzugskonditionen bzw. Mindestfees für öffentliche Teilnehmer.
 

[flipperfish]

so würden zu keiner Zeit mehr Bitcoins gleichzeitig wirksam werden können

Bitcoins im Sinne von "Bitcoins in der Blockchain" nicht. Bitcoins im Sinne von "Bitcoins als Schulden der Bank dir gegnüber" schon. Allerdings ist wohl fraglich wieviele Leute diese "Schuld-Bitcoins" gleichwertig zu "Blockchain-Bitcoins" ansehen. Der Punkt ist, dass der Unterschied viel einfacher zu erkennen ist als bei Euro.

Die Diskussion gabs ja auch schon: https://en.bitcoin.it/wiki/Fractional_Reserve_Banking_and_Bitcoin

[robocop]

Bitcoins im Sinne von "Bitcoins in der Blockchain" nicht. Bitcoins im Sinne von "Bitcoins als Schulden der Bank dir gegnüber" schon. Allerdings ist wohl fraglich wieviele Leute diese "Schuld-Bitcoins" gleichwertig zu "Blockchain-Bitcoins" ansehen. Der Punkt ist, dass der Unterschied viel einfacher zu erkennen ist als bei Euro.

Jo, genau so sehe ich es auch und genau da habe ich meine Zweifel, dass da Jemand solche Bitcoins akzeptieren möchte.

Ich meine ja, die die in den Bitcoin überwechseln, die wechseln doch, weil sie sich eine Alternative zu dem bestehenden Bankensystem erhoffen und eigentlich auch finden.

Mir persönlich ist schleierhaft, wie sich ein Bankensystem etablieren soll können, wenn man doch den Bitcoin gerade damit umwirbt, dass man keine Banken mehr braucht.

Zudem sehe ich auch nicht die Vorteile, wie z.B. schnellere Buchungen (geht doch letztendlich auch bei den heutigen Clients, dass Buchungen sofort sichtbar werden).
Zinsen auf Einlagen und Kredite sind wohl sicherlich der größte Aspekt, der für eine Bankenlandschaft sprechen würde.
Doch wen Banken einen Zins von teils 10% pro Monat zahlen wollen, so stellt sich die Frage, woher dies kommen soll, wenn es nicht eben nur "Luft" ist die früher oder später bei einem BankRun einfach mal so verpufft.

Wer also in Luft investieren will, der kann dies gern tun, doch ein großer Teil der Nutzer wird dies nicht tun wollen und stattdessen lieber innovativere Lösungen entwickeln.
Und die die mit hohen Zinsen Bitcoins kassieren wollen, die werden immer wieder auf die Fresse fließen, denn am Ende steht eben doch wieder die begrenzte Blockchain ;-)

[2weiX]

Bitcoins im Sinne von "Bitcoins in der Blockchain" nicht. Bitcoins im Sinne von "Bitcoins als Schulden der Bank dir gegnüber" schon. Allerdings ist wohl fraglich wieviele Leute diese "Schuld-Bitcoins" gleichwertig zu "Blockchain-Bitcoins" ansehen. Der Punkt ist, dass der Unterschied viel einfacher zu erkennen ist als bei Euro.

Jo, genau so sehe ich es auch und genau da habe ich meine Zweifel, dass da Jemand solche Bitcoins akzeptieren möchte.

Ich meine ja, die die in den Bitcoin überwechseln, die wechseln doch, weil sie sich eine Alternative zu dem bestehenden Bankensystem erhoffen und eigentlich auch finden.

Mir persönlich ist schleierhaft, wie sich ein Bankensystem etablieren soll können, wenn man doch den Bitcoin gerade damit umwirbt, dass man keine Banken mehr braucht.

Zudem sehe ich auch nicht die Vorteile, wie z.B. schnellere Buchungen (geht doch letztendlich auch bei den heutigen Clients, dass Buchungen sofort sichtbar werden).
Zinsen auf Einlagen und Kredite sind wohl sicherlich der größte Aspekt, der für eine Bankenlandschaft sprechen würde.
Doch wen Banken einen Zins von teils 10% pro Monat zahlen wollen, so stellt sich die Frage, woher dies kommen soll, wenn es nicht eben nur "Luft" ist die früher oder später bei einem BankRun einfach mal so verpufft.

Wer also in Luft investieren will, der kann dies gern tun, doch ein großer Teil der Nutzer wird dies nicht tun wollen und stattdessen lieber innovativere Lösungen entwickeln.
Und die die mit hohen Zinsen Bitcoins kassieren wollen, die werden immer wieder auf die Fresse fließen, denn am Ende steht eben doch wieder die begrenzte Blockchain ;-)

[lunette]

Was haltet ihr davon, dass Bitinstant eine Bitcoin-Kreditkarte einführen will?
Ein Bank-Wallet wäre natürlich notwendig. Mit Karte bezahlen und die coins werden vom wallet abgebucht.
Wenn es wirklich dahin kommt, - ist dass schon der Schritt zur allgemeinen Akzeptanz von Bitcoin?

[lame.duck]

Wieso sollte dies eine allgemeine Akzeptanz des Bitcoins bedeuten, Du zahlst ja beim Händler nach wie vor in Euro oder Dollar nur das Bitinstant  entsprechend dem Kurs plus irgendwelcher Aufschläge oder Gebühren von Deinem Bitcoinguthaben bei Bitinstant abbuchen. Gab es im übrigen nicht schon ein Dementi zu der Bitcoin-Kreditkarte?

Ähnlich sehe ich übrigens die Tatsache das man Bitcoin ja in 700000 Läden in Russland, den USA und  weiteren Ländern kaufen kann. Es ist zwar eine Leistung von Bitpay aber letztendlich würden diese Supermärkte vermutlich auch Luft in Tüten verkaufen wenn es eine entsprechende Provision vom Abfüller gäbe (plus der Erwartung eines entsprechenden Umsatzes).

[lassdas]

Gab es im übrigen nicht schon ein Dementi zu der Bitcoin-Kreditkarte?

Nich wirklich, es gab lediglich eine Mitteilung von MasterCard, das sie nichts von einer Bitcoin-Karte wüssten, bzw nicht mit BitInstant zusammenarbeiten,

“MasterCard has no relationship with BitInstant. There are issuers who allow the conversion of Bitcoins to US dollars and other currencies, delivered on prepaid cards. However, we’re not aware of this particular programme from BitInstant.”

das heißt aber ja nochnicht, das es die Karte nicht geben wird.

BitInstant hat auch bereits reagiert.

On Wednesday, MasterCard denied it had been working on a BitCoin card. BitInstant has explained that it hadn’t approached the payment processor yet, but is conducting negotiations with its affiliate partners prior to an official submission.

If these negotiations go well, the card could be released as soon as October, BitInstant says.

Einen Schritt zur allgemeinen Akzeptanz von Bitcoin sehe ich darin aber auch nicht,
die Karte macht es lediglich einfacher, Bitcoins auszugeben. 

[robocop]

Wozu braucht es eine Kreditkarte? Es braucht doch Niemand neben der Mastercard & Co. noch eine Kreditkarte?

Ich sehe es doch vielmehr als Versuch, den Unwissenden so das Geld aus den Taschen ziehen zu können, was sich jedoch nicht durchsetzen wird, weils auf Dauer nicht tragfähig sein wird bzw. es bessere Lösungen gibt.

Unter Anderem ist es doch heute schon möglich über Smartphone-Apps problemlos bezahlen zu können oder etwa nicht?

[herzmeister]

Akzeptanzstellen für Kreditkarten sind halt leider etwas weiter verbreitet als welche für Bitcoin 

[lame.duck]

Vielleicht raucht robocop ja Marlboro. Wer für ne (Marken)kippe meilenweit läuft, läuft vielleicht auch zweimal meilenweit bis zur nächsten Bitcoin-Akzeptanzstelle.

[robocop]

Aber eine Kreditkarte in Bitcoin stellt doch keine Alternative zu Mastercard & Co. dar.
Das ist doch letztendlich das Gleiche nur eben in Goldgelb-Orange statt Grün oder Blau.

Das ist das Gleiche als würde man an ein Auto Elektroauto dran schreiben und so tun als würde man ein E-Auto fahren, dabei ist ein ganz gewöhnlicher Verbrennungsmotor drin.

[lame.duck]

Mal ehrlich, was erwartest Du? Wenn 'alle Welt' für Dienstleistungen und Produkte einen Preis in Euro berechnet, und wahlweise die Begleichung der Rechnung in Bitcoin anbietet dann ist das genau das was Du gerade so schön  beschrieben hast, ein E-Auto fahren in dem ein Benzinmotor drin ist.

Wobei es eben doch einen Unterschied gibt, mit der Kreditkarte in 'grün oder blau' kannst Du Dein 'Bitcoin-Konto' belasten während dies mit der Kreditkarte in goldgelb-orange eben nicht möglich ist.

[lassdas]

Mal ganz abgesehen davon, dass es eben keine Kredit-, sondern eine Debit-Karte ist.

Und es gibt bestimmt Leute, die es praktischer finden, Bitcoins auf ihre Karte zu laden um dann damit in der City shoppen zu gehen,
als erst Bitcoins zu MtGox (o.a.E.) zu überweisen, die Bitcoins dann gegen Euros zu verkaufen, die Euros dann auf eine Debit-Karte zu überweisen, um dann endlich (3Tage später) einkaufen zu können. Das ist einfach total unpraktisch und zeitaufwendig.

[robocop]

Debitkarte ist ja ok, wobei wiegesagt auch überflüssig, doch soweit ich gehört habe, soll es eine Kreditkarte sein oder etwa nicht?

[ElectricMucus]

Debitkarte ist ja ok, wobei wiegesagt auch überflüssig, doch soweit ich gehört habe, soll es eine Kreditkarte sein oder etwa nicht?

Am Anfang schaute es so aus, dann kam aber diese Nachricht... http://www.techweekeurope.co.uk/news/no-bitcoin-debit-card-90058

Was das ganze eher dannach erscheinen lässt als ob das halt irgendeine Karte sein wird die auch erstmal extra akteptiert werden muss. Echt schade aber bis es neue Nachrichten gibt bleibt es mal das zu Erwartende.

Halt doch nicht gibt ein update, scheint doch was werden zu können!