Lightning Network

[QWeB]

5) Закрыть канал к неактивной ноде стало практически невозможно, запрос висит уже более полутора месяцев (раньше было две недели)

Вообще-то странно это.

Там это сделано для того, чтобы закрывающая сторона не могла сжульничать и дать устаревшие ключи. Время даётся для того, чтобы выключенная по техническим причинам нода имела возможность включиться и наказать мошенника.

[1714154271]

1714154271

[1714154271]

1714154271

[1714154271]

1714154271

[1714154271]

1714154271

[1714154271]

1714154271

[GGUL]

5) Закрыть канал к неактивной ноде стало практически невозможно, запрос висит уже более полутора месяцев (раньше было две недели)

Вообще-то странно это.

Там это сделано для того, чтобы закрывающая сторона не могла сжульничать и дать устаревшие ключи. Время даётся для того, чтобы выключенная по техническим причинам нода имела возможность включиться и наказать мошенника.

Что-то мне LN все больше напоминает систему банков.

1а. Не понравился банк, переходи в другой ... банк.
1б. Не понравилась LN-нода, подключайся к другой. Вернее, сначала договорись. И прими все ее условия.

2а. Банк разорился, через АСВ получишь через несколько месяцев сумму вклада
2б. Потерялась LN-нода, через 1.5 месяца вернешь свои средства.

Есть правда и отличия (не в пользу LN)
3а. В банке можно открыть счета на рубль и получить на этот счета хоть миллион.
3б. В LN ты должен УГОВОРИТЬ ноду положить в твой с ним канал СВОЙ миллион, чтобы получить через этот канал миллион.


При желании LN-нода может:
1. Заблокировать твой перевод
2. Попросить представить твои личные данные.
3. Спросить источник происхождения твоих денег.
4. По запросу органов предоставить сведения о всех твоих операциях.

[amaclin1]

Там это сделано для того, чтобы закрывающая сторона не могла сжульничать и дать устаревшие ключи. Время даётся для того, чтобы выключенная по техническим причинам нода имела возможность включиться и наказать мошенника.

Это как раз понятно. Мы уже в этом топике (или в одном из соседних) говорили об этом.

Я предполагаю, что вот этот таймаут между "заявкой на закрытие" и "фактическим закрытием"
определяется сторонами в процессе создания канала и теоретически может быть как-то модифицирован
в процессе. Ну то есть вы самостоятельно указали срок 1.5+ месяца и поэтому теперь ждете
либо когда истечет время, либо когда контрагент проснется из спячки и крикнет: "ратуйте, меня
наёбывают!". Но контрагент спит и даже если проснется ничего сказать не сможет - я так понимаю,
что по этому каналу ничего так и не проехало, а если даже проехало, то вы не собирались наебывать
контрагента старым состоянием.

Что же тогда мешает каналу закрыться штатным образом?

[amaclin1]

1а. Не понравился банк, переходи в другой ... банк.
1б. Не понравилась LN-нода, подключайся к другой. Вернее, сначала договорись. И прими все ее условия.

Один из нас понимает сущность неправильно. Не исключаю, что я.
По-моему, для открытия канала не обязательно ни о чем договариваться и условий как таковых нет.
Разве что у всех нод может быть разным вот этот "таймаут-люфт".

2а. Банк разорился, через АСВ получишь через несколько месяцев сумму вклада
2б. Потерялась LN-нода, через 1.5 месяца вернешь свои средства.

Ну АСВ - это вообще популистская штука наших царей. К банковской системе это не относится.
Насчет полутора месяцев - ну это же не какая-то протокольная константа. У людей отпуск бывает.
Так что для физического лица - это еще нормальный "таймаут-люфт" (не знаю может есть термин
для этого?)

Есть правда и отличия (не в пользу LN)
3а. В банке можно открыть счета на рубль и получить на этот счета хоть миллион.
3б. В LN ты должен УГОВОРИТЬ ноду положить в твой с ним канал СВОЙ миллион, чтобы получить через этот канал миллион.

В банке вы имеете в виду получить или положить?
Блокчейн и LN не предоставляют кредитных механизмов и начисления процентов, поэтому с банками мы можем
сравнивать только в части счетов и расчетов. Да, кладем на счет/канал миллион потом из этого миллиона
потихоньку тратим на жкх, обеды, блекджек и шлюх. Либо выюзываем депозит, либо в какой-то момент
забираем остаток.

При желании LN-нода может:
1. Заблокировать твой перевод

Ну если в оффе, то да. Если очень хочет - может специально ради тебя выпадать в оффлайн.

2. Попросить представить твои личные данные.

А в ответ ты просто забираешь свои бабки обратно, хоть и с потерей времени.

3. Спросить источник происхождения твоих денег.

Ну это вы уж совсем фантазируете. Зачем это делать? Над нодой не стоит центробанк с топором.

4. По запросу органов предоставить сведения о всех твоих операциях.

А вы думали - в сказку попали? Впрочем, чего вы боитесь? Канал не имеет о вас никаких
сведений кроме вашего публичного ключа. Так что идентифицировать вас и передать
органам шифровку "Вася Пупкин покупает вещества" проблематично.

[QWeB]

При желании LN-нода может:
1. Заблокировать твой перевод
2. Попросить представить твои личные данные.
3. Спросить источник происхождения твоих денег.
4. По запросу органов предоставить сведения о всех твоих операциях.

1. Не может, она может заблокировать все переводы от твоей ноды, но твои ли это переводы или ты их просто транслируешь она не знает. Ей в случае чего проще тебя забанить, и не давать подключить канал. Но это всё решаемо подменой айпишника.
2. Попросить конечно может, я вот биткоин кошелёк чуть выше предоставил, но это же не значит, что он мой)
3. Тоже, что и п.2
4. Она не знает, какие из операций твои, а какие прошли через тебя транзитом. И сумму транзакции можно понять тоже примерно: +/- комиссия.

В тему, кому интересно.
Сайт 1ml.com (агрегатор информации по LN) тоже предлагает авторизоваться и доказать, что ты владелец ноды (добровольно). Для этого нужно пробросить до их ноды канал определённой суммы. Когда авторизуешся, на их сайте будет отображаться та информация о тебе, которую ты сам пожелаешь указать.  В принципе, хорошая идея для общения между владельцами нод.

[GGUL]

1а. Не понравился банк, переходи в другой ... банк.
1б. Не понравилась LN-нода, подключайся к другой. Вернее, сначала договорись. И прими все ее условия.

Один из нас понимает сущность неправильно. Не исключаю, что я.
По-моему, для открытия канала не обязательно ни о чем договариваться и условий как таковых нет.
Разве что у всех нод может быть разным вот этот "таймаут-люфт".

Если ты хочешь получать деньги по каналу, то нода должна вложить свои средства в канал. Значит, ты должен договариваться.
По другому, никак. Если сейчас не так, то к этому все равно придет.

2а. Банк разорился, через АСВ получишь через несколько месяцев сумму вклада
2б. Потерялась LN-нода, через 1.5 месяца вернешь свои средства.

Ну АСВ - это вообще популистская штука наших царей. К банковской системе это не относится.
Насчет полутора месяцев - ну это же не какая-то протокольная константа. У людей отпуск бывает.
Так что для физического лица - это еще нормальный "таймаут-люфт" (не знаю может есть термин
для этого?)

АСВ не относится к банковской системе? Без банков АСВ бессмысленно.
Какая разница, чья шутка, если деньги возвращаются.

Есть правда и отличия (не в пользу LN)
3а. В банке можно открыть счета на рубль и получить на этот счета хоть миллион.
3б. В LN ты должен УГОВОРИТЬ ноду положить в твой с ним канал СВОЙ миллион, чтобы получить через этот канал миллион.

В банке вы имеете в виду получить или положить?
Блокчейн и LN не предоставляют кредитных механизмов и начисления процентов, поэтому с банками мы можем
сравнивать только в части счетов и расчетов. Да, кладем на счет/канал миллион потом из этого миллиона
потихоньку тратим на жкх, обеды, блекджек и шлюх. Либо выюзываем депозит, либо в какой-то момент
забираем остаток.

В банке имеется в виду получить. Через перечисление с другого счета.
С тратой более-менее понятно. А если надо получить деньги по каналу.
Опять же, я положил в канал 100 тыс. Истратил 80 тыс.
А потом забросил. А у ноды же в канале эти 80 тыс. лежат без дела. Владелец ноды, что, альтруист? Поэтому, потихоньку не получится.  

При желании LN-нода может:
1. Заблокировать твой перевод

Ну если в оффе, то да. Если очень хочет - может специально ради тебя выпадать в оффлайн.

Почему в оффе? Зачем выпадать в оффлайн? Нода просто вернет тебе, что не может провести этот платеж и все.

2. Попросить представить твои личные данные.

А в ответ ты просто забираешь свои бабки обратно, хоть и с потерей времени.

Идешь в другую LN-ноду. А там такие же требования. Обойдешь десяток и смиришься с этим. Или выйдешь из системы. То же самое, что и с банками.

3. Спросить источник происхождения твоих денег.

Ну это вы уж совсем фантазируете. Зачем это делать? Над нодой не стоит центробанк с топором.

4. По запросу органов предоставить сведения о всех твоих операциях.

А вы думали - в сказку попали? Впрочем, чего вы боитесь? Канал не имеет о вас никаких
сведений кроме вашего публичного ключа. Так что идентифицировать вас и передать
органам шифровку "Вася Пупкин покупает вещества" проблематично.

Это ПОКА. Когда-то думаю, банки этим тоже не занимались.

[QWeB]

Но контрагент спит и даже если проснется ничего сказать не сможет - я так понимаю,
что по этому каналу ничего так и не проехало, а если даже проехало, то вы не собирались наебывать
контрагента старым состоянием.

Что же тогда мешает каналу закрыться штатным образом?

Приехало по каналу в последний раз или не приехало как раз не понятно, если одна нода спит вечным сном, т.к. информация об этом есть только у нее и у ее партнёра по каналу - "жулика", который хочет закрыть канал с предпоследним ключом, пока нода спит.
Если проснётся, и увидит, что жулик передал на закрытие не последний ключ, то по правилам LN может забрать себе все деньги канала, в наказание жулика.

Смарт контракты, а не хухры-мухры!!!

[GGUL]

При желании LN-нода может:
1. Заблокировать твой перевод
2. Попросить представить твои личные данные.
3. Спросить источник происхождения твоих денег.
4. По запросу органов предоставить сведения о всех твоих операциях.

1. Не может, она может заблокировать все переводы от твоей ноды, но твои ли это переводы или ты их просто транслируешь она не знает. Ей в случае чего проще тебя забанить, и не давать подключить канал. Но это всё решаемо подменой айпишника.
2. Попросить конечно может, я вот биткоин кошелёк чуть выше предоставил, но это же не значит, что он мой)
3. Тоже, что и п.2
4. Она не знает, какие из операций твои, а какие прошли через тебя транзитом. И сумму транзакции можно понять тоже примерно: +/- комиссия.

В тему, кому интересно.
Сайт 1ml.com (агрегатор информации по LN) тоже предлагает авторизоваться и доказать, что ты владелец ноды (добровольно). Для этого нужно пробросить до их ноды канал определённой суммы. Когда авторизуешся, на их сайте будет отображаться та информация о тебе, которую ты сам пожелаешь указать.  В принципе, хорошая идея для общения между владельцами нод.

1,4-
Больше половины каналов открыты от одиночных нод. С развитием это увеличится и у 95-99% пользователей не будет маршрутизации.
Значит, все платежи идут от пользователя.
2,3
Личные данные - это паспорт, снимок с паспортом в руке и т.п. Все, что называется KYC. Единственная возможность избежать этого -
не открывать канал. А если Вам нужно?

[amaclin1]

Если ты хочешь получать деньги по каналу, то нода должна вложить свои средства
в канал. Значит, ты должен договариваться. По другому, никак. Если сейчас не так,
то к этому все равно придет.

Ну мало ли что я хочу. Если я хочу получать деньги по каналу (я в принципе не против),
то какие аргументы я должен сказать, чтобы толпа леммингов пооткрывала на меня каналы?

Конечно, если я торгую какой-нибудь важной вещью, которую у меня ежедневно все покупают,
например, зубной пастой - я могу создать ноду и предложить всем покупателям зубной пасты
открыть каналы на меня (по сути дела депонировать средства). Но это по сути оферта.
Я должен предложить интересные условия.

АСВ не относится к банковской системе? Без банков АСВ бессмысленно.
Какая разница, чья шутка, если деньги возвращаются.

Технически - это страховая компания, а не часть расчетно-платежной системы.

В банке имеется в виду получить. Через перечисление с другого счета.

Биткойн к вашим услугам.

С тратой более-менее понятно. А если надо получить деньги по каналу. Опять же, я положил в канал 100 тыс. Истратил 80 тыс.
А потом забросил. А у ноды же в канале эти 80 тыс. лежат без дела. Поэтому, потихоньку не получится.  

Получатель ваших средств (нода на которую вы открыли канал) может в определенный момент забрать свои 80 тысяч
При этом 20 тысяч вернутся на ваш адрес, пусть даже вы к тому моменту отправитесь к Аллаху.

Почему в оффе? Зачем выпадать в оффлайн? Нода просто вернет тебе, что не может провести этот платеж и все.

Не буду спорить. Это непринципиально.

Идешь в другую LN-ноду. А там такие же требования. Обойдешь десяток и смиришься с этим.
Или выйдешь из системы. То же самое, что и с банками.

Не думал, что мы в споре о криптовалютах поменяемся местами - вы будете нападать,
а я защищать технологию.

[amaclin1]

Если проснётся, и увидит, что жулик передал на закрытие не последний ключ, то по правилам LN может забрать себе все деньги канала, в наказание жулика.

Так вы же не с предпоследним закрыть хотите, а с последним?
Даже если проснется - ничего сказать не сможет.

[QWeB]

1,4-
Больше половины каналов открыты от одиночных нод. С развитием это увеличится и у 95-99% пользователей не будет маршрутизации.
Значит, все платежи идут от пользователя.
2,3
Личные данные - это паспорт, снимок с паспортом в руке и т.п. Все, что называется KYC. Единственная возможность избежать этого -
не открывать канал. А если Вам нужно?

Я со всем в целом согласен, если сеть будет использоваться для розницы, без этого никак.
Но опять же, никто не может помешать создать ещё одну параллельную сеть для грязных дел.

[QWeB]

Если проснётся, и увидит, что жулик передал на закрытие не последний ключ, то по правилам LN может забрать себе все деньги канала, в наказание жулика.

Так вы же не с предпоследним закрыть хотите, а с последним?
Даже если проснется - ничего сказать не сможет.

Просто никто не знает, кроме второй стороны, последний я ключ предоставил, или есть свежее.
Ну серьёзно. Почитайте про смарт-контракты. Всё он может, если проснётся.

[amaclin1]

Больше половины каналов открыты от одиночных нод. С развитием это увеличится
и у 95-99% пользователей не будет маршрутизации.

Да какое в пизду развитие?
Народу надо чтобы биткойн завтра стоил дороже чем сегодня.
Все верят, что внедрение новых "фенечек" это сделает. На самом
деле пользоваться лайтнингом никто особо не станет - да сейчас у большинства
и кошельков-то нет, даже "легких" - всем достаточно биржевого аккаунта ))))

[amaclin1]

Просто никто не знает, кроме второй стороны, последний я ключ предоставил, или есть свежее.
Ну серьёзно. Почитайте про смарт-контракты. Всё он может, если проснётся.

Я тоже серьезно. Для "честного" возврата сдачи из канала не требуется согласие второй стороны.
Требуется временной интервал. Вы сами какой интервал задавали (и задавали ли?)
Если задавали интервал три месяца - то полтора месяца ждали и еще столько же будете
ждать. Ну так нечего жаловаться. ССЗБ. Если задавали меньше - я не могу понять почему
канал не закрывается.

[QWeB]

Да какое в пизду развитие?
Народу надо чтобы биткойн завтра стоил дороже чем сегодня.
Все верят, что внедрение новых "фенечек" это сделает. На самом
деле пользоваться лайтнингом никто особо не станет - да сейчас у большинства
и кошельков-то нет, даже "легких" - всем достаточно биржевого аккаунта ))))

Да вот, меня это тоже больше всего пугает, когда я смотрю на количество активных нод биткоина в России, и их всего около 150. При этом две моих, а ещё 10 у тех, кого я лично знаю  

[cHerypo4ka]

2а. Банк разорился, через АСВ получишь через несколько месяцев сумму вклада
3а. В банке можно открыть счета на рубль и получить на этот счета хоть миллион.
3б. В LN ты должен УГОВОРИТЬ ноду положить в твой с ним канал СВОЙ миллион, чтобы получить через этот канал миллион.

у нас так - крупный банк разорился, лохов просубсидировало гос-во за счет инфляции. Мелкий банк разорился - получишь 8к$ макс, может быть, когда то.
зачем гонять миллионы в ЛН если можно ончейн. Этот недостаток точно не в топ 100 ЛН проблем)

[QWeB]

Вы сами какой интервал задавали (и задавали ли?)
Если задавали интервал три месяца - то полтора месяца ждали и еще столько же будете
ждать. Ну так нечего жаловаться. ССЗБ. Если задавали меньше - я не могу понять почему
канал не закрывается.

Ничего там нельзя задавать, нет такого параметра (у моей реализации от Blockstream). Автоматически устанавливается.
При закрытии канала, когда одна сторона спит, ключ публикуется, но транзакция с выводом замораживается на тот самый срок. И если второй проснётся и увидит мошенничество, может опубликовать свой ключ и тогда транзакция со всеми деньгами канала улетит в его биткоин кошелёк.

[QWeB]

Если новость полезна, благодарите сатошами на Биткоин кошелёк 3HZUwxZbYRef9oEuvSvjgVMyZ227Hur7ng
)

Ничего себе кошелечек 
Это твой и тебе еще нужны сатоши?! 

А с другой стороны, представь человека, накупившего битков на сдачу в 2009. Сидит такой, понимает, что нужно молчать. Но похвастаться-то хочется Иначе какой интерес иметь такой кошелёк и не иметь с него социального профита?

[GGUL]

Если ты хочешь получать деньги по каналу, то нода должна вложить свои средства
в канал. Значит, ты должен договариваться. По другому, никак. Если сейчас не так,
то к этому все равно придет.

Ну мало ли что я хочу. Если я хочу получать деньги по каналу (я в принципе не против),
то какие аргументы я должен сказать, чтобы толпа леммингов пооткрывала на меня каналы?

Конечно, если я торгую какой-нибудь важной вещью, которую у меня ежедневно все покупают,
например, зубной пастой - я могу создать ноду и предложить всем покупателям зубной пасты
открыть каналы на меня (по сути дела депонировать средства). Но это по сути оферта.
Я должен предложить интересные условия.

Аргумент один. Надо платить за это. За возможность получения средств.
Не могут же в LN все только тратить, кто-то должен и получать. Но только вот разработчики LN все еще думают, что это будет бесплатно.

В банке имеется в виду получить. Через перечисление с другого счета.

Биткойн к вашим услугам.

Это выход из системы LN. Значит, с LN что-то не так.

С тратой более-менее понятно. А если надо получить деньги по каналу. Опять же, я положил в канал 100 тыс. Истратил 80 тыс.
А потом забросил. А у ноды же в канале эти 80 тыс. лежат без дела. Поэтому, потихоньку не получится.  

Получатель ваших средств (нода на которую вы открыли канал) может в определенный момент забрать свои 80 тысяч
При этом 20 тысяч вернутся на ваш адрес, пусть даже вы к тому моменту отправитесь к Аллаху.

Через 1.5 месяца?
Даже если не забросишь платежи, а будешь платить дальше время от времени по 10 рублей, эти 80 тысяч будут лежать без дела. Комиссии за транзакции - слабое утешение.

Идешь в другую LN-ноду. А там такие же требования. Обойдешь десяток и смиришься с этим.
Или выйдешь из системы. То же самое, что и с банками.

Не думал, что мы в споре о криптовалютах поменяемся местами - вы будете нападать,
а я защищать технологию.

Мог бы заметить, что я критикую LN, а не криптовалюты. Всех тех моментов, которые я выше перечислил, в Биткоине нет.

[QWeB]

Мог бы заметить, что я критикую LN, а не криптовалюты.

Как можно критиковать систему банковских аккредитивов? Ей уже лет 500, наверное.

В бытовом понимании, это система банковских ячеек. Ею все пользовались, кто хоть раз продавал/покупал квартиру. А договор на нее и есть смарт-контракт!
Всё изобретено до нас.