Lightning Network

[kzv]

1. Тут вырисовывыется второй блокчейн отдельно для LN транзакций
Ну а что? Технология отработана, нужно только внести поправки в консенсус, чтобы старые
блоки не хранить ибо в LN это не нужно. И нужно определиться кто и как майнить будет...

Ни фига тут не вырисовывается. На фига козе баян?
Блокчейн - это открытая на просмотр всем желающим база данных.
Канал в лайтнинге - это личная половая драма того, кто этот канал открыл.
Как ты будешь хранить эти данные - никого в мире не волнует. Хоть в текстовом файле.
Хочешь запереть свои бабки в канале - запирай. Зачем всему миру знать и прохождении
0.0001 сатоши по каналу от Васи Пупкина к Пете Васькину?

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно. Пусть хоть в запароленных рар архивах.
А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.
Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c", они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли? 

2. Тут не понял: что шифровать хотите? Если LN встроить в демон биткоина, то
там уже есть шифрование приваткеев, а больше вроде нечего шифровать?

Шифровать приватные ключи на лайтнинг-ноде? Мне кажется это странным, так как
для прохождения платежей по каналу требуется что-то подписывать приватным ключом,
то есть программа будет в процессе работы расшифровывать зашифрованное. А зачем
тогда вообще шифровать-то?

Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются на компах, не могли расшифровать.

[amaclin1]

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным
алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно.
Пусть хоть в запароленных рар архивах.

Да вы чё? Неизменяемая. Насмешили.
Неизменяемая - пока майнерам за это платят. Если взять какой-нибудь тестнет биткойна -
то вполне себе изменяемая база. Дайте мне асик, я вам эту базу на неделю назад откачу
так, что вы своих транзакций там [скорее всего] не найдете. Ну, может не один. Может
десять или сто. Но вполне разумное и подъемное число.

А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что
из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.

Ну... Бэкап делайте непрерывно в облако. В общем, я не вижу резонов, почему кто-то
на своем компе будет бесплатно хранить ваши транзакции создавая вам децентрализованный бэкап.
Или может быть я вашего стёба и сарказма не понял? Старею.

Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал
с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c",
они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли?  

А вы как хотели? Просрать, а потом чтобы говно опять в конфетку превратилось?
Про второй закон термодинамики слышали? Если перефразировать на русский язык: "без труда
не вытащишь и рыбку из пруда" - это значит что если вы проебали упорядоченность вашего
мира, то есть увеличили энтропию отформатировав ваш диск, то вернуть ситуацию обратно,
можно лишь заплатив и/или потратив энергию

Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются
на компах, не могли расшифровать.

Ален нови — ностра алес! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может

[kzv]

Блокчейн нужен как децентрализованная неизменяемая база данных с понятным
алгоритмом бэкапа. В какой форме там будут храниться транзакции - неважно.
Пусть хоть в запароленных рар архивах.

Да вы чё? Неизменяемая. Насмешили.
Неизменяемая - пока майнерам за это платят. Если взять какой-нибудь тестнет биткойна -
то вполне себе изменяемая база. Дайте мне асик, я вам эту базу на неделю назад откачу
так, что вы своих транзакций там [скорее всего] не найдете. Ну, может не один. Может
десять или сто. Но вполне разумное и подъемное число.

Ну трудно изменяемая.
Всяко трудней, чем чем текстовый файл... даже текстовый файл в дропбоксе ))

А если транзы хранить в текстовом фале создателя канала - нет никаких гарантий, что
из-за скачка напряжения все транзакции внезапно не окажутся потерянными.

Ну... Бэкап делайте непрерывно в облако. В общем, я не вижу резонов, почему кто-то
на своем компе будет бесплатно хранить ваши транзакции создавая вам децентрализованный бэкап.

Это должен быть "локальный" блокчейн... Между теми кто создал каналы к кафешке и самой кафешкой. Причем кафешка заинтересована майнить несколькими нодами, как раз для надежного бэкапа, а посетители кафешки могут майнить соло или в пуле кафешки - как им удобней )

Если транзы хранить у обоих контрагентов, то один хрен - нет защиты от скама: я создал канал
с кафешкой, месяц там покупаю пиццу, потом мой знакомый официант занес кафешке "format c",
они мне по телефону: "ой, мы транзакции ваши просрали, поделитесь вашим txt файлом", так что-ли?  

А вы как хотели? Просрать, а потом чтобы говно опять в конфетку превратилось?
Про второй закон термодинамики слышали? Если перефразировать на русский язык: "без труда
не вытащишь и рыбку из пруда" - это значит что если вы проебали упорядоченность вашего
мира, то есть увеличили энтропию отформатировав ваш диск, то вернуть ситуацию обратно,
можно лишь заплатив и/или потратив энергию

Термодинамика - эмпирическая наука, а значит почти все, что она говорит рано или поздно будет опровергнуто, но это к делу не относится ))

Программа пусть расшифровывает. Главное, чтобы посторонние программы которые часто случаются
на компах, не могли расшифровать.

Ален нови — ностра алес! Что означает — ежели один человек построил, другой завсегда разобрать может

Ну вот я увеличу энтропию в охулиард раз за секунду - пусть другой человек разгребает ее потом охулиард в десятой степени лет ))

[amaclin1]

Это должен быть "локальный" блокчейн... Между теми кто создал каналы к кафешке и самой
кафешкой. Причем кафешка заинтересована майнить несколькими нодами, как раз для надежного
бэкапа, а посетители кафешки могут майнить соло или в пуле кафешки - как им удобней )

Вы чё? Издеваетесь?
Посетители кафешки заинтересованы как раз в том, чтобы наебать кафешку при первой
возможности! Чтобы месяц жрать, а потом предъявить "блохчейн" в котором нет записей
о том, что они жрали. Нахера мне вообще "майнить на пуле кафешки" для того, чтобы
запись в базе о том что я жрал кафешка не проебала? Да пускай проёбывает, я только рад буду.
Я даже готов помочь в этом.

Термодинамика - эмпирическая наука, а значит почти все, что она говорит рано или
поздно будет опровергнуто, но это к делу не относится ))

Щито?

[QWeB]

По аналогии с кошельком биткоина:
1) В биткоин кошельке есть wallet.dat его можно сохранить и в любом месте в любое время благодаря этому файлу можно восстановить доступ. В LN мне до сих пор не понятно, что бэкапировать? Контейнер ноды биткоина (целиком?) + контейнер LN? Их же не возможно синхронно забэкапить,  нужно останавливать чтобы не было рассинхрона, иначе не факт, что потом это всё заработает. Короче, танцы с бубном с негарантированным результатом.
2) В биткоин кошельке есть возможность зашифровать wallet.dat и даже при физическом доступе к кошельку пусть злоумышленник подбирает на квантовом компьютере мой 24 символьный пароль... При физическом доступе к ноде LN вполне можно получить доступ к кошельку и ключам от всех каналах. Шифровать диск целиком средствами Ubuntu?

[kzv]

Это должен быть "локальный" блокчейн... Между теми кто создал каналы к кафешке и самой
кафешкой. Причем кафешка заинтересована майнить несколькими нодами, как раз для надежного
бэкапа, а посетители кафешки могут майнить соло или в пуле кафешки - как им удобней )

Вы чё? Издеваетесь?
Посетители кафешки заинтересованы как раз в том, чтобы наебать кафешку при первой
возможности! Чтобы месяц жрать, а потом предъявить "блохчейн" в котором нет записей
о том, что они жрали. Нахера мне вообще "майнить на пуле кафешки" для того, чтобы
запись в базе о том что я жрал кафешка не проебала? Да пускай проёбывает, я только рад буду.
Я даже готов помочь в этом.

Посетители тоже заинтересованы, чтобы кафешка не выставила в конце месяца вместо пиццы счет за хэнеси.

Термодинамика - эмпирическая наука, а значит почти все, что она говорит рано или
поздно будет опровергнуто, но это к делу не относится ))

Щито?

Наше с вами существование прямо противоречит второму закон термодинамики. Такие дела.

[GGUL]

По аналогии с кошельком биткоина:
1) В биткоин кошельке есть wallet.dat его можно сохранить и в любом месте в любое время благодаря этому файлу можно восстановить доступ. В LN мне до сих пор не понятно, что бэкапировать? Контейнер ноды биткоина (целиком?) + контейнер LN? Их же не возможно синхронно забэкапить,  нужно останавливать чтобы не было рассинхрона, иначе не факт, что потом это всё заработает. Короче, танцы с бубном с негарантированным результатом.
2) В биткоин кошельке есть возможность зашифровать wallet.dat и даже при физическом доступе к кошельку пусть злоумышленник подбирает на квантовом компьютере мой 24 символьный пароль... При физическом доступе к ноде LN вполне можно получить доступ к кошельку и ключам от всех каналах. Шифровать диск целиком средствами Ubuntu?

1. В LN обязательно НАДО бэкапить автоматически после каждого изменения каналов. Поэтому бэкап должен быть встроенным.

Месяца назад в английском форуме видел тему, где товарищ потерял информацию с каналом, вроде винт. Восстановил с копии, не последнюю версию. При попытке использования партнер, соответственно, наказал его за это. Он, мягко говоря, был недоволен этим событием. Что странно, ведь наказание за попутку жульничать, это фундамент, на котором зиждется LN.
Это при том, что сейчас LN пользуют гики, то есть те, кто должен понимать, как он устроен.

2. Выше уже отмечали. LN-нода должна в автоматическом режиме создавать транзакции, значит иметь доступ к приватным ключам.
Можно зашифровать содержимое на винте. Но в оперативной памяти будет информация, через которую можно будет добраться до приватных ключей.

[amaclin1]

Посетители тоже заинтересованы, чтобы кафешка не выставила в конце месяца вместо пиццы счет за хэнеси.

Мы же вели этот разговор в контексте LN
Я в начале месяца делаю депозит, потом каждый день списываю. В конце месяца
мы подбиваем баланс и я получаю сдачу. Выставить счет на хеннеси в таком варанте
просто не получится ни при каких условиях.

Наше с вами существование прямо противоречит второму закон термодинамики. Такие дела.

Да что вы такое говорите? Ну хорош бред нести.

[amaclin1]

Это при том, что сейчас LN пользуют гики, то есть те, кто должен понимать, как он устроен.

С какой стати такое мнение?
Гики - это те которые падки на новинки и просто яркие побрякушки.
Как внутри устроен айфон - этого даже 1% его пользователей не знает.
С лайтнингом то же самое - желание быть первонахом без особого понимания сущности.
Потому как если повезет - так лучше быть в первых рядах и слизать сливки, а если не
попрет - то не сильно и потери большие.

[QWeB]

С лайтнингом то же самое - желание быть первонахом без особого понимания сущности.

Повторяетесь. Вроде уже все пришли к консенсусу относительно тех, кто разворачивает ноду.

[QWeB]

1. В LN обязательно НАДО бэкапить автоматически после каждого изменения каналов. Поэтому бэкап должен быть встроенным.

Месяца назад в английском форуме видел тему, где товарищ потерял информацию с каналом, вроде винт. Восстановил с копии, не последнюю версию. При попытке использования партнер, соответственно, наказал его за это. Он, мягко говоря, был недоволен этим событием. Что странно, ведь наказание за попутку жульничать, это фундамент, на котором зиждется LN.
Это при том, что сейчас LN пользуют гики, то есть те, кто должен понимать, как он устроен.

2. Выше уже отмечали. LN-нода должна в автоматическом режиме создавать транзакции, значит иметь доступ к приватным ключам.
Можно зашифровать содержимое на винте. Но в оперативной памяти будет информация, через которую можно будет добраться до приватных ключей.

Согласен со всем, кроме пожалуй доступа к оперативной памяти. Разбирать дампы оперативной памяти... та ещё задача, но, конечно, если знать конкретно где смотреть. Значит, как минимум нужно сделать так, чтобы и в памяти ключ не лежал в тривиальном виде. Или разворачивать его в памяти только при работе с транзакциями.

[amaclin1]

Согласен со всем, кроме пожалуй доступа к оперативной памяти. Разбирать дампы оперативной памяти... та ещё задача, но, конечно, если знать конкретно где смотреть. Значит, как минимум нужно сделать так, чтобы и в памяти ключ не лежал в тривиальном виде. Или разворачивать его в памяти только при работе с транзакциями.

Ну так ведь исходники LN есть в открытом доступе.
Если LN где-то берет зашифрованный приватный ключ, берет где-то некий пароль, дешифрует
приватный ключ известным алгоритмом, то что мешает "вредоносной программе" сделать всё то же
самое? Не надо ничего разбирать в памяти. Надо просто повторить те же самые действия.

У обычного биткойн-клиента есть пароль на кошелек, который известен только оператору, то
есть человеку. Человек расшифровывает приватный ключ только на время подписывания транзакции.
Но в лайтнинге мы не можем требовать чтобы операторы сидели у терминала и каждый раз вводили пассворд

[kzv]

Посетители тоже заинтересованы, чтобы кафешка не выставила в конце месяца вместо пиццы счет за хэнеси.

Мы же вели этот разговор в контексте LN
Я в начале месяца делаю депозит, потом каждый день списываю. В конце месяца
мы подбиваем баланс и я получаю сдачу. Выставить счет на хеннеси в таком варанте
просто не получится ни при каких условиях.

Как вы будете подбивать баланс, если пролюбите свой блокнот с транзакциями? Кафешка заинтересована сказать, что вы потратили 100500 коинов, а как вы докажете, что потратили меньше?

Наше с вами существование прямо противоречит второму закон термодинамики. Такие дела.

Да что вы такое говорите? Ну хорош бред нести.

Ваша энтропия меньше чем энтропия пепла и дыма в крематории. Вы не согласны?

[QWeB]

Мне кажется это странным, так как
для прохождения платежей по каналу требуется что-то подписывать приватным ключом,
то есть программа будет в процессе работы расшифровывать зашифрованное. А зачем
тогда вообще шифровать-то?

Так и сейчас в кошельке биткоина для совершения транзакции так и происходит: пользователь расшифровывает закрытый ключ с помощью пароля, чтобы подписать им транзакцию.

[kzv]

Но в лайтнинге мы не можем требовать чтобы операторы сидели у терминала и каждый раз вводили пассворд

Почему не можем?
Я в магазине каждый раз ввожу пин код потому что на карте нет пейпаса и меня это не особо напрягает...
То есть обычный юзер введет пароль - ему так проще, а кафешка пусть нанимает админа который сделает 100500 уровней защиты от руткитов.

[QWeB]

Как вы будете подбивать баланс, если пролюбите свой блокнот с транзакциями? Кафешка заинтересована сказать, что вы потратили 100500 коинов, а как вы докажете, что потратили меньше?

Я вам больше скажу, как тупой юзер ноды, данные в блокноте будут отличаться и даже если попросите, то получите не совсем то, что у вас было в блокноте.

[QWeB]

Ваша энтропия меньше чем энтропия пепла и дыма в крематории. Вы не согласны?

Тут как посмотреть: чистый углерод или углерод, связанный многочисленными органическими реакциями.

[kzv]

Как вы будете подбивать баланс, если пролюбите свой блокнот с транзакциями? Кафешка заинтересована сказать, что вы потратили 100500 коинов, а как вы докажете, что потратили меньше?

Я вам больше скажу, как тупой юзер ноды, данные в блокноте будут отличаться и даже если попросите, то получите не совсем то, что у вас было в блокноте.

Поэтому без еще одного блокчейна не обойтись... Все уже изобретено, но велосипедостроение так увлекательно ))

[kzv]

Ваша энтропия меньше чем энтропия пепла и дыма в крематории. Вы не согласны?

Тут как посмотреть: чистый углерод или углерод, связанный многочисленными органическими реакциями.

Я какбы сразу сказал, что это офтоп, но чисто как упражнение можно на досуге порассуждать: почему из разбившегося самолета новый сам по себе не соберется за миллиард лет, а из углерода, водорода и еще нескольких элементов, сам по себе получился хомосапиенс... Избирательность второго начала детектед ))

[QWeB]

Поэтому без еще одного блокчейна не обойтись... Все уже изобретено, но велосипедостроение так увлекательно ))

Места не хватит для такого блокчейна. Так и задумывалось - свои "копейки" храните у себя и не засоряйте ими "окружающую среду"