Bitcoin & die Steuer - FAQ

[mimblechimble]

Der gute Roland behauptet immer noch das Staking die Haltefrist auf 10 Jahre verlängert..

https://www.youtube.com/watch?v=otb77c0okFI&feature=youtu.be&t=509&fbclid=IwAR2Z-h66co3b7YwNLwKeDlfwSNNsGREG-t_yDpYMOOMHkoNS79ZFxOY34Wo

Hat ja auch seine Begründung dafür, ohne aber irgendwie den Kontext zu prüfen. Wirkt ziemlich uninformiert, wenn man einfach sagt: so steht es im Gesetz. Ohne zu beurteilen, woher das Gesetz kommt und ohne zu beurteilen, dass es ein Urteil zu Fremdwährungen gibt, bei dem es nicht zu einer Verlängerung auf 10 Jahre kommt.

Aber auch ein anderes Thema von ihm muss einem sauer aufstoßen: Gewerblichkeit

https://www.finanzgefluester.de/gewerblicher-bitcoin-handel/

In seinem neuerlich erschienen Buch geht er auf den Aspekt ebenfalls ein. Etwas anders und zwar, dass einige Umschichtungen nicht direkt zu Gewerblichkeit führen. Aber laut ihm sehen einige Finanzbeamte Gewerblichkeit ab 100 Trades oder teilweise sogar weniger. Dass man sich möglicherweise dagegen wehren sollte, wird zu keiner Zeit erwähnt. Dass ein Finanzbeamter das eventuell aus Unkenntnis einfach mal so annimmt, weil er im Kopf vielleicht an Ebayverkäufe denkt, wird ebenfalls nicht erwähnt. Stattdessen wird platt gesagt: Ja klar man hat ja Gewinnerzielungsabsicht. Ein KFZ-Händler würde ja auch nichts anderes behaupten. Gewinnerzielungsabsicht ist aber auch immer objektiv zu betrachten und nicht nur subjektiv. Wer kann schon definitiv beantworten, ob ein Totalgewinn durch Trading realistisch möglich ist? Für Wertpapiere ist dieses Thema seit jeher Streitthema. Bzgl. Volatilität und unsicherer Zukunft sind sich Wertpapiere und BTC etc. m.E. ähnlich.

Sogar was ein Trade ist kann man diskutieren. Ist ein Verkaufs/Kaufangebot ein Trade? Oder sind all die verschiedenen Kaufabschlüsse innerhalb einer Order "Trades". Ein Verkaufsangebot von 1 BTC kann theoretisch tausende von verschiedenen Einzeltrades bedeuten. Wird in der Praxis wahrsch. nicht vorkommen. Aber, dass ein 1 BTC mal von 20-30 Kauf/Verkaufsordern bedient wird ist nicht so selten.

Außer Acht wird gelassen, dass es höchstrichterliche Urteile zu Wertpapieren gibt. Dass BTC und co. wahrsch. näher an Fremdwährungen sind als an KFZ. Dass, wenn ein Finanzamt auf FiFo besteht es implizit den Fremdwährungsvergleich anstrebt. In Brandenburg hat das Finanzamt sogar direkt gefordert, dass für BTC die gleichen Grundsätze wie für Fremdwährungen gelten sollten. Zumindest sollte er die Überlegung anstellen, ob eher die Grundsätze vom Wertpapierhandel oder vom KFZ Handel anwendbar sind. Wird nicht getan. Es gibt fast keine qualitative Betrachtung wann ein Trader mglw. gewerblich sein könnte. Argumente könnten u.a. sein: Professionalisierung (Trading Bots, Angestellte), "sicherer" Arbitragehandel.

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[bct_ail]

Aber laut ihm sehen einige Finanzbeamte Gewerblichkeit ab 100 Trades oder teilweise sogar weniger. Dass man sich möglicherweise dagegen wehren sollte, wird zu keiner Zeit erwähnt. Dass ein Finanzbeamter das eventuell aus Unkenntnis einfach mal so annimmt, weil er im Kopf vielleicht an Ebayverkäufe denkt, wird ebenfalls nicht erwähnt.

In der Tat ist das problematisch, wenn hier nicht auf die 1-monatige Widerspruchsfrist hingewiesen wird. Da muss man wohl einfach mal das ganze Schreiben zur Steuerfestsetzung lesen. 
Solange es keine Rechtsprechung gibt und viele FA-Beamte daher wenig Kenntnis über Krypto haben, werden solche Einstufungen zur Gewerblichkeit immer wieder vorkommen. Glücklicherweise hatten wir das hier schon diskutiert und hier kann sich jeder durchklicken, ob Gewerblichkeit wahrscheinlich ist.
Gegenargumente sind u.a.: keine Außenwerbung, keine Räume extra dafür angemietet, keine Mitarbeiter.

Sogar was ein Trade ist kann man diskutieren. Ist ein Verkaufs/Kaufangebot ein Trade? Oder sind all die verschiedenen Kaufabschlüsse innerhalb einer Order "Trades". Ein Verkaufsangebot von 1 BTC kann theoretisch tausende von verschiedenen Einzeltrades bedeuten. Wird in der Praxis wahrsch. nicht vorkommen. Aber, dass ein 1 BTC mal von 20-30 Kauf/Verkaufsordern bedient wird ist nicht so selten.

Hoffentlich liest hier kein Karrieregeiler FA-Beamter mit. 

[elcryptodone]

Servus Leute

Liege ich richtig in der Annahme das ich, solange ich nur Coins kaufe und zwischen Wallet A und Wallet B verschiebe davon nichts in meiner Steuererklärung deklarieren muss? (Das Ganze steuerlich irrelevant ist).

Wenn ich die gekauften Coins in X Jahren (mind. 1 Jahr "hodl-Zeit") verkaufe, ist dies ebenfalls steuerfrei und steuerlich irrelevant, korrekt?


Danke im Voraus für eine kurze Aufklärung von euch "Experten", ihr scheint da deutlich besser informiert zu sein wie ich es bin

Gruss
elcryptodone

[mole0815]

Kann beides mit JA beantwortet werden.
Also du bist richtig informiert

Bin zwar kein 100% Experte aber das wage ich mich zu sagen

[essra]

hallo zusammen,

ich hab den klaus himmer von cryptotax bei mir auf dem youtube kanal mal ein paar fragen zum thema steuern gestellt. er antwortet seh detailliert auf einen haufen fragen. wer mag, einfach mal reinschauen..

https://youtu.be/kwCTU9h-t94

vg, jan

[bct_ail]

Liege ich richtig in der Annahme das ich, solange ich nur Coins kaufe und zwischen Wallet A und Wallet B verschiebe davon nichts in meiner Steuererklärung deklarieren muss? (Das Ganze steuerlich irrelevant ist).

Ich frage lieber nicht nach, warum du das machen willst.  Aber es ist steuerlich nicht relevant.

Wichtig wäre nur eine lückenlose Dokumentation, falls es zu nachfragen kommt

[bct_ail]

hallo zusammen,

ich hab den klaus himmer von cryptotax bei mir auf dem youtube kanal mal ein paar fragen zum thema steuern gestellt. er antwortet seh detailliert auf einen haufen fragen. wer mag, einfach mal reinschauen..

https://youtu.be/kwCTU9h-t94

vg, jan

Ich habe mir die vollen 13,xx Minuten angeschaut, nur um am Ende zu erfahren, dass die Steuersachen in den nächsten Videos abgefrühstückt werden. 

[elcryptodone]

Hey

Ich war mal bei mehreren Exchanges gleichzeitig registriert und dachte ich hätte bei den anderen Exchanges auch noch BTC liegen, das war aber ein Irrglaube und bevor ich die evtl. vorhandenen BTC-"Guthaben" zusammengeführt hätte, wollte ich wissen ob das steuerlich relevant ist.

Wie sich aber herausgestellt hat, hatte ich damals wohl nur Konten auf diversen Exchanges erstellt ohne dort jemals einen Coin zu kaufen - wieso auch immer lol

Offtopic-Frage: Was bedeutet "merit" (ich weiss das es freiübersetzt verdienen heisst), bei den Antworten im Faden hier? Und was bedeutet es wenn ich einen Meritcoin habe?

Danke im Voraus
elcrypto

[essra]

hallo zusammen,

ich hab den klaus himmer von cryptotax bei mir auf dem youtube kanal mal ein paar fragen zum thema steuern gestellt. er antwortet seh detailliert auf einen haufen fragen. wer mag, einfach mal reinschauen..

https://youtu.be/kwCTU9h-t94

vg, jan

Ich habe mir die vollen 13,xx Minuten angeschaut, nur um am Ende zu erfahren, dass die Steuersachen in den nächsten Videos abgefrühstückt werden. 

hey, aber ich sag doch extra am anfang, dass ich das video unterteile... habe gerade den nächsten teil veröffentlicht. geht um die haltefrist, also wirklich nur die haltefrist... andere themen wie staking, nachweise für finanzamt, ICOs/STOs usw. usw. folgen dann später.

tut mir leid, wenn du da jetzt 13 minuten für nichts verbrannt hast.. hier der link zur haltefrist: https://youtu.be/nPw0Ig367ZY

[1miau]

Hey

Ich war mal bei mehreren Exchanges gleichzeitig registriert und dachte ich hätte bei den anderen Exchanges auch noch BTC liegen, das war aber ein Irrglaube und bevor ich die evtl. vorhandenen BTC-"Guthaben" zusammengeführt hätte, wollte ich wissen ob das steuerlich relevant ist.

Ja genau, relevant sind nur Verkäufe ("Veräußerung") innerhalb der Jahresfrist.

Offtopic-Frage: Was bedeutet "merit" (ich weiss das es freiübersetzt verdienen heisst), bei den Antworten im Faden hier? Und was bedeutet es wenn ich einen Meritcoin habe?

Merit ist eine "Einheit", die man neben "Activity" zum Aufstieg in höhere Ränge benötigt. Merit wird für qualitativ gute / hilfreiche Beiträge verteilt und soll dazu dienen, um Missbrauch der Ränge zu verhindern. Denn sonst könnte jemand nur sinnfreie Einzeiler schreiben und würde damit schon im Rang aufsteigen. Mit Merit geht das nicht (mehr, seit 01/2018).

Mehr Info zum Merit gibt es hier: Activity, Merit und Ranganforderungen im Forum
oder im Originalbeitrag hier: Merit & new rank requirements

[Acura3600]

Bei der Summe wird 100%ig das FA nachfragen woher die Mittel gekommen sind zum Kauf/Erwerb der 100BTC‘s.
Wenn dann keine nachweise mehr vorhanden sind außer die Haltefrist auf der Blockchain, so denke ich könntest dich nur mit nem sehr guten Anwalt dich da „eventuell“ durchboxen...

Ich wäre auch sehr interessiert wie man dem FA das erklären soll das man damals 25BTC geschenkt bekommen hat nur weil man sich die Bitcoin Wallet installiert hatte. (Damals war das noch so) 

[lassdas]

Gehen wir mal davon aus man findet eine Wallet wieder, die schon 10 Jahre alt ist und 100 Bitcoins hat...

Bei der Summe wird 100%ig das FA nachfragen woher die Mittel gekommen sind zum Kauf/Erwerb der 100BTC‘s.

Erstmal muss das FA ja irgendwie erfahren, daß man die 100BTC überhaupt hat
und dann ist da noch der Punkt, daß die Mittel damals™ weniger als 5€ betrugen, ich weiß ja nich, ob ein "Herkunftsnachweis" der 5€ da wirklich von Nöten wäre.

Ich wäre auch sehr interessiert wie man dem FA das erklären soll das man damals 25BTC geschenkt bekommen hat nur weil man sich die Bitcoin Wallet installiert hatte. (Damals war das noch so) 

Also, ich kenn Bitcoin nu schon echt lange (wie's der Zufall so will ziemlich genau 10 Jahre),
aber ne Zeit, in der man für ne Wallet-Installation 25BTC geschenkt bekommen hat, hab ich nich mitbekommen.
Wann soll denn das gewesen sein und von wem hat man die geschenkt bekommen?

Ich kann mich noch an Gavins Faucet erinnern, aber da gabs "nur" 5BTC.

[lassdas]

Naja, für solche Zwecke gibts ja den Eigenbeleg,
sollte man die Coins nicht zwischendurch durch einen Mixer gejagt haben (was die Sache ohnehin nur unnötig kompliziert),
fügt man dem ne Tx-ID vom mutmaßlichen Kaufdatum und dem Kursverlauf hinzu und dürfte damit glaubwürdig dargelegt haben, woher die Coins stammen.

Damit muss sich das FA dann erstmal zufrieden geben.


Es wäre in der Praxis sowieso nich besonders clever, die Coins alle in einem Rutsch zu verkaufen
und wenn man sich nach und nach ein paar hunderttausend EUR aufs Bankkonto schiebt, is noch lange nicht gesagt, daß das FA davon überhaupt irgendwas mitbekommt (geht sie ja auch nix an).

[bct_ail]

Wenn man die Bitcoin verkaufen will und auf einmal 800.000€ auf dem Konto auftauchen, will das Finanzamt schon wissen woher das Geld kommt.

Wenn das unübliche Transaktionen bei dir sind, könntest du erstmal andere Probleme haben als das FA. Denen wird auch nichts direkt gemeldet. Dem FA werden nur unabhängig von der Höhe Kapitalerträge gemeldet. Somit kommt das FA erst später  Da braucht es schon eine andere Strategie...

Und wie sieht es aus wenn man nix vorlegen kann, wie regelt das Finanzamt es dann, einfach Steuern zahlen und gut ist?

Das FA muss dir deine Darstellungen widerlegen. Nicht andersrum. Ein kryptoaffiner Steuerberater kann da gute Dienste leisten.

Jetzt mal Butter bei die Fische. Ist das nur sowas imaginäres oder hast du wirklich diese Situation? Wenn ersteres, dann mache ich hier einen Punkt.

[Vegeta1991]

Hallo liebes forum! bin froh dass es euch gibt!

Hab ein paar Fragen.
Ich selbst habe letztes jahr im august 1 btc gekauft. Im Dezember 2019 dann noch 1 btc. Ich habe beide coins noch nie verkauft auch keinen Teil davon. Trotz Kursgewinnen... Hätte halt kurzfristig echt gute Gewinne machen können...Die locker 600 Euro übersteigen... Und das mehrmals im Monat... Denke zwar langfristig aber wolle halt bei hohen Kurs bisschen was davon verkaufen und bei niedrigen Kurs mit dies Gewinn vom Verkauf dann billiger einkaufen... Aber wenn ich das tue muss ja ab 600 alles versteuern. Bin klasse 1.. Wiviel müsste ich überhaupt versteuern? Hab da nix gelesen .

Mein jüngerer Bruder ist Anfang mai 2020 eingestiegen und hat 0.72 btc gekauft. Er will teuer verkaufen und billig einkaufen... Er will nicht 1 Jahr warten.. Er behauptet gelesen zu haben man könne als "privat Mensch" ganz normal traden jeden Tag jede Woche und dann legal seine btc oder von seinem erwirtschafteteten Geld (als Fiat) dann in kraken umwandeln. Kraken sei steuerfrei und man hätte kein Problem mit dem FA. Ist das so? Es gibt so kryptoseiten da seht wirklich Kraken sei keine Währung daher steuerfrei umwandlebar in euro.... Und falls ja wie funktioniert das mit Kraken.. Auf bitpanda gibt's kein Kraken... Muss das über eine andere Seite gemacht werden und falls ja wie geht das rüber zu senden?

Und er meint mann kann eine Ausland Kredit Karte erwerben über revolut und die über Zypern oder so registrieren lassen. Weil es dort keine Steuer gebe. Dann ganz normal traden und sein Fiat wallet legal auf diese Kredit Karte überweisen. Und es sich sich in Deutschland am Automaten legal auszahlen lassen oder aufs Deutsche Konto legal überweisen ohne Probleme mit dem Fa..


Hab schon selbwt überlegt ein Gewerbe dafür zu eröffnen vllt. Kann jemand was Dazu sagen... Wie das mit Versicherung aussieht und was für ein ewwtbe es sein muss.. Hab gehört wenn man es als Gewerbe mit btc handelt dann muss man weniger Steuern zahlen... Danke euch...

Danke für eure antworten... Hoffe werde daraus schlau... Hab viele bekannte wegen dem Thema gefragt.. Über Gewinne und Kurse reden sie alle aber Thema Steuern weiss keiner Bescheid.

Liebe Grüße vegeta

[Vegeta1991]

Ja das hab ich mir gedacht fad das nciht alles so ist wie er es gelesen hat irgendwo.
Ich habe trotzdem nichts gefunden wie hoch die Steuer denn istn? Will einen gewissen Teil traden und würde gern wissen wie viel Prozent das ist... Bin klasse 1. Falls dies nicht so hoch ist Zahl dann trade ich und zahle gern die Steuer ausser sie ist bei 25 oder 30 Prozent dann lass ich es halt bis Sommer noch auf hold.

[mole0815]

Danke für eure antworten... Hoffe werde daraus schlau... Hab viele bekannte wegen dem Thema gefragt.. Über Gewinne und Kurse reden sie alle aber Thema Steuern weiss keiner Bescheid.

Herzlich willkommen Vegeta1991!

Hier bist du richtig denn in diesem Thread findest du alle relevanten Infos.

die Differenz aus Einkaufs- und Verkaufspreis versteuern müsste. Überschreitet man aber die Haltefrist nachweislich, gibt es nichts zu versteuern, also auch nichts in der Steuererklärung anzugeben und auch keine Notwendigkeit, den Einkaufspreis zu dokumentieren.

Muss ich beim Verkauf von Bitcoins Steuern zahlen?
Ja und Nein. Es gibt keine Bitcoin-Steuer, die anfällt, wenn man Bitcoins verkauft. Bitcoins sind auch keine Ware, auf die beim Verkauf z.B. Mehrwertsteuer anfällt.
Aber: Gewinne, die man aus der Kurssteigerung von Bitcoin macht, sind prinzipiell mit dem eigenen Einkommenssteuersatz zu versteuern.

Es ist viel Text... aber lesen, verstehen, anwenden ist sehr wichtig in der Thematik. Und von Beginn weg auf lückenlose Aufzeichnung setzen ist auch kein Fehler. Erspart dir im Nachhinein viel Aufwand und ggf. auch Ärger.

[Vegeta1991]

Vielen Dank Mole0815!

Das mit dem Gewinn habe ich verstanden allerdings wo kann man nachsehen wie hoch dann der Prozentsatz aus dieser kauf und Gewinn Summe dann ist?

Es gibt ja auch diese Methoden wenn man sagen wir 1 Jahr vorbei ist und ich kann ja dann steuerfrei dem coin verkaufen... Was ist aber wenn ich in dieser Zeit nochmal was gekauft habe und aber den ersten kauf erkaufen möchte? Diese Methode finde ich super aber ich kann auf meiner all keine möglichkeit finden als erstes gekaufte oder coins nach Zeitraum zu sortieren und zu verkaufen... Nutze bitpanda.. Android

[mole0815]

Das mit dem Gewinn habe ich verstanden allerdings wo kann man nachsehen wie hoch dann der Prozentsatz aus dieser kauf und Gewinn Summe dann ist?

Du musst dich da reinlesen/reindenken... ist nicht so kompliziert wie man es vielleicht denken könnte

So berechnest du den Ertrag
Die Höhe deines Ertrags berechnest du ganz einfach:
Verkaufspreis – Anschaffungskosten – Verkaufswerbungskosten = Ertrag.
Verkaufswerbekosten können zum Beispiel Händlerprovisionen sein. Der Ertrag kann sowohl ein positiver Gewinn als auch ein Verlust sein.

Wie viele Steuern fallen an?
Deine Gewinne versteuerst du mit deinem persönlichen Einkommensteuersatz plus Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer, da es sich hierbei um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt.

Quelle: https://taxfix.de/steuertipps/bitcoin-und-steuer/

Steht auch alles im Thread... nimm dir etwas Zeit und dann ergeben sich die Antworten... auch FIFO und LIFO ist für deine Anliegen relevant.

[Vegeta1991]

Danke....Mein jüngerer Bruder ist seit dem 29.2 arbeitslos und seit Anfang März erhält er krankengeld und wird betreut. Ich habe gelesen dass es da gewisse sonder Regeln gibt mit der Steuer... Vllt kann jemand was dazu noch sagen.. Januar und Februar wurde er ganz normal bezahlt.