Lightning Network

[amaclin1]

Канал можно закрыть в любой момент времени с возможностью получить свой остаток средств в канале на биткоин кошелёк своей LN ноды. Мы всегда знаем какую сумму мы получим при закрытии канала. Эти суммы видны в технических примерах, которые я приводил пару страниц назад.
На текущий момент, у каждой LN ноды свой отдельный кошелёк. При закрытии канала, деньги сначала попадают на него, а уж потом с него можно заплатить кому-то другому.

Я про это и говорю. Закрыть канал можно. Но пока канал не закрыт - мы не знаем точной суммы, которая попадет на кошелек и поэтому не знаем txid транзакции. То есть не можем цепочку долговых взаимоотношений строить дальше.

Ну как объяснить? Пока поезд не приехал на станцию - нельзя продавать в него билеты, так как потом окажется, что приехал другой поезд и все расписание движения пойдёт по пизде. Простите за мой французский.

[1713905762]

1713905762

[GGUL]

Могу вам сказать, что и в традиционной банковской системе существует масса подобных ограничений, но ни кто не считает деньги замороженными, если они лежат на банковском счету. В конце концов, под залог этих средств всегда можно получить другие средства, с комиссией меньшей комиссии транзакции. Думаю, если LN начнут пользоваться, она очень быстро обрастёт соответствующими инструментами.

Средства не заморожены, если человек может пользоваться ими. Для того, чтобы распорядиться средствами на банковском счете, надо брать кредит под их залог? Тогда да, вполне логично считать, что они заморожены. Например, средства лежат на депозитном вкладе.
Или счет заблокирован.

Получение средств под залог других средств - это кредитование. С чего Вы взяли, что это будет очень дешево. При этом важно понимать, что проценты за кредит идут уже от величины суммы.  Поэтому сравнение с комиссией за транзакцию не очень корректно.

Я что-то пропустил в этом мире, где-то зародился класс богатых альтруистов. Которые будут за копейку кредитовать всех желающих. 

[QWeB]

Я что-то пропустил в этом мире, где-то зародился класс богатых альтруистов. Которые будут за копейку кредитовать всех желающих.  

Ну здесь явный подтверждённый залог - средства в канале. Возможно даже передавать ключи от канала в качестве залога...

В любом случае, я просто перечисляю потенциальные возможности, чёткой позиции у меня на этот счёт нет, т.к. это всё на уровне предположений.

[amaclin1]

Получение средств под залог других средств - это кредитование. С чего Вы взяли, что это будет очень дешево.

Кредитование в реальном мире дорого, потому что существует риск невозврата.
Клиенту может упасть на голову кирпич и что в этом случае кредитор будет делать?

Мы же рассматриваем гипотетически безрисковую ситуацию - можно ли как-то кредитовать клиента,
средства которого заморожены (мне не нравится термин "заморожены", но он вроде всем понятен)
в канале таким образом, что риск кредитора сведен к нулю, то есть кредитор получит своё в любом
случае, когда канал будет закрыт, а закрыт он когда-либо будет раньше определенной даты.

Другими словами - это открытие нового канала из средств незакрытого канала.
Космос какой-то непонятный получается. По-моему, такой функциональности LN предложить не может.

(Естественно, риски того что сломается интернет, столкнемся с Нибуру и или будут перерублены
трансконтинентальные кабели мы не берем в расчет - не потому что их нет, а потому что эти риски
не только биткойна и LN, а всеобщие)

Ну здесь явный подтверждённый залог - средства в канале. Возможно даже передавать
ключи от канала в качестве залога...

Средства в канале есть. Но если канал двусторонний - то завтра их может не быть.

[GGUL]

(мне не нравится термин "заморожены", но он вроде всем понятен)

Можно "заблокировано на время, до закрытия канала". Но суть не меняется.

Ну здесь явный подтверждённый залог - средства в канале. Возможно даже передавать
ключи от канала в качестве залога...

Средства в канале есть. Но если канал двусторонний - то завтра их может не быть.

Если ключи от канала останутся  у владельца канала (а они ведь останутся ), то  каждый из них в любой момент может попробовать забрать средства.

[GGUL]

Мы же рассматриваем гипотетически безрисковую ситуацию - можно ли как-то кредитовать клиента,
средства которого заморожены (мне не нравится термин "заморожены", но он вроде всем понятен)
в канале таким образом, что риск кредитора сведен к нулю, то есть кредитор получит своё в любом
случае, когда канал будет закрыт, а закрыт он когда-либо будет раньше определенной даты.
Другими словами - это открытие нового канала из средств незакрытого канала.
Космос какой-то непонятный получается. По-моему, такой функциональности LN предложить не может.

Для этого все-таки вариант, когда нода открывает за свой счет канал для столовки, получается попроще. Это то же кредитование. Только нода ничем не рискует, ведь деньги на его стороне. А столовке надо будет просто заплатить за эту услугу.

В любом случае, транзитные ноды должны будут вложить средства в размере, равному средствам всех конечных пользователей.

Тут, правда, выплывает еще один не очень хороший факт для LN.
Соотношение общей суммы вложенных средств нодами к средствам всех конечных пользователей минимально только при малом количестве транзитных нод.

С ростом количества нод это соотношение только увеличивается.

У меня нет твердых доказательств, но, по прикидкам, оно пропорционально средней длине маршрута. Иными словами, с ростом количества транзитных нод КПД вложенных средств падает. Соответственно, падает рентабельность.

Если кто-то предполагал LN в виде сотен тысяч нод, то это больше похоже на фантазии. При таком количестве в нодах застрянет в десятки раз больше средств, чем у пользователей.

[amaclin1]

В любом случае, транзитные ноды должны будут вложить средства в размере,
равному средствам всех конечных пользователей.

Не обязательно. Столовая имеет 100 клиентов, которые положили на счет по 5000 рублей
и каждый день жрут. Каналы открыты на месяц. Свой аплинк канал к банку столовая может
открыть на примерную сумму дневного оборота и переоткрывать каждый день.

Тут, правда, выплывает еще один не очень хороший факт для LN.
Соотношение общей суммы вложенных средств нодами к средствам всех конечных пользователей
минимально только при малом количестве транзитных нод.

Ну да. Мы приходим к классической банковской системе, где у банков открыты резервы
друг на друга и раз в сутки производим взаимозачеты. Ну и в идеальном варианте - у всех
юзеров открыты каналы на некий единственный центробанк. Только нахер теперь нам блокчейн?
 

С ростом количества нод это соотношение только увеличивается.

Согласен.

У меня нет твердых доказательств, но, по прикидкам, оно пропорционально средней длине маршрута. Иными словами, с ростом количества транзитных нод КПД вложенных средств падает. Соответственно, падает рентабельность.

Согласен.

Если кто-то предполагает LN в виде сотен тысяч нод, то это больше похоже на фантазии. При таком количестве в нодах застрянет в десятки раз больше средств, чем у пользователей.

Отомрут за ненадобностью. Впрочем, я всегда говорил, что как бы мы не расхваливали децентрализацию - система всегда будет стремиться к централизации. Биткойн пока что существует, потому что есть вера у хомяков что они разбогатеют. Я все жду когда им объяснит это кто-то, чей авторитет больше моего будет.

[GGUL]

В любом случае, транзитные ноды должны будут вложить средства в размере,
равному средствам всех конечных пользователей.

Не обязательно. Столовая имеет 100 клиентов, которые положили на счет по 5000 рублей
и каждый день жрут. Каналы открыты на месяц. Свой аплинк канал к банку столовая может
открыть на примерную сумму дневного оборота и переоткрывать каждый день.

Не сильно поможет. При каждом открытии банк должен добавлять своих средств.
Ведь средствами на каналах покупателей он не может распоряжаться. А они будут увеличиваться со стороны банка.  Так что через полмесяца-месяц сумма будет того же порядка.

[amaclin1]

В любом случае, транзитные ноды должны будут вложить средства в размере,
равному средствам всех конечных пользователей.

Не обязательно. Столовая имеет 100 клиентов, которые положили на счет по 5000 рублей
и каждый день жрут. Каналы открыты на месяц. Свой аплинк канал к банку столовая может
открыть на примерную сумму дневного оборота и переоткрывать каждый день.

Не сильно поможет. При каждом открытии банк должен добавлять своих средств.
Ведь средствами на каналах покупателей он не может распоряжаться. А они будут
увеличиваться со стороны банка.  Так что через полмесяца-месяц сумма будет того же порядка.

Поможет. Каждый день у столовой будут закрываться каналы с 1/30 частью своих клиентов. Ну то
есть канал открывается не "с 1 по 31", а "на 30 дней". Это как раз и составляет "дневную выручку".

Дневной выручки как раз и достаточно чтобы условно рассчитаться с поставщиками на следующий день.

Понятно, что мы тут вынуждены либо больше денег в канал класть, либо меньше, но тогда
он быстрее выюзается. Но смысл как раз в том, чтобы не нагружать блокчейн "чашками кофе".
А дневная выручка нашей столовой - это уже нормальная сумма для фиксирования в блокчейне.

Разумеется, если у столовой один клиент, то экономической эффективности тут не получится.

[leonello]

В любом случае, транзитные ноды должны будут вложить средства в размере, равному средствам всех конечных пользователей.

Тут, правда, выплывает еще один не очень хороший факт для LN.
Соотношение общей суммы вложенных средств нодами к средствам всех конечных пользователей минимально только при малом количестве транзитных нод.

А можно поподробнее? В чем нехорошесть этого факта? Допустим что абсолютно все средства пользователей находятся на нодах (хотя я уверен что такое невозможно).

С ростом количества нод это соотношение только увеличивается.

Допустимо. И в чем проблема?

У меня нет твердых доказательств, но, по прикидкам, оно пропорционально средней длине маршрута. Иными словами, с ростом количества транзитных нод КПД вложенных средств падает. Соответственно, падает рентабельность.
Если кто-то предполагал LN в виде сотен тысяч нод, то это больше похоже на фантазии. При таком количестве в нодах застрянет в десятки раз больше средств, чем у пользователей.

А с чего вывод что длина маршрута будет увеличиваться с ростом количества нод? Это как в теории шести рукопожатий (недоказанной правда но интуитивно понятной). Имхо не будет она расти.
И потом - количество средств находящихся на нодах зависит не только от количества нод, но и от (и это даже в большей степени) ценообразования в системе обмена товарами и услугами.

[amaclin1]

А с чего вывод что длина маршрута будет увеличиваться с ростом
количества нод? Это как в теории шести рукопожатий (недоказанной
правда но интуитивно понятной). Имхо не будет она расти.

Рукопожатия - тут плохой пример. Рукопожатия (в смысле графа знакомств)
бесплатные, человек только увеличивает их количество за свою жизнь.
И число знакомых измеряется сотнями и тысячами если не десятками тысяч.
Предположить же что обычный человек откроет хотя бы 100 каналов?
А на кой это ему, если ему проще открыть один канал до "самой большой ноды"
и не париться больше ниачом?

[leonello]

А с чего вывод что длина маршрута будет увеличиваться с ростом
количества нод? Это как в теории шести рукопожатий (недоказанной
правда но интуитивно понятной). Имхо не будет она расти.

Рукопожатия - тут плохой пример. Рукопожатия (в смысле графа знакомств)
бесплатные, человек только увеличивает их количество за свою жизнь.
И число знакомых измеряется сотнями и тысячами если не десятками тысяч.
Предположить же что обычный человек откроет хотя бы 100 каналов?
А на кой это ему, если ему проще открыть один канал до "самой большой ноды"
и не париться больше ниачом?

Я оспаривал тезис о длине маршрута. Вопрос о том к какой ноде выгоднее открывать канал - другой вопрос. Он тоже неоднозначен. Если ты утверждаешь, что выгодно один раз открыть канал к самой толстой ноде и забыть - ну чтож, возможно, хотя тоже спорно. Тут дело вот в чем на мой взгляд - сам LN задуман для микротранзакций, ну для того чтобы покупая носки в супермаркете не торчать у кассы ожидая когда твой платеж пройдет в случае если переполнен мемпул. Так вот средства на такие текущие вещи не велики по сравнению с основным массивом накопления отдельно взятого гражданина. Этому есть косвенное подтверждение - наверное обращали внимание как сейчас в супермаркетах можно расплачиваться касанием телефона с картоприемником, так вот в сбере есть лимит на такие операции и он невелик. Думаю что в LN будет примерно также. И открытия канала с небольшой нодой будет хватать за глаза. Топаем дальше. Нет никаких проблем подождать в среднем  0-10 минут пока не сформируется новый блок при покупке недвижимости или автомобиля, да и вообще каких бы то ни было крупных покупок. Это я к тому что не стоит переоценивать в объеме сегмент средств которые будут крутится в LN. Уверен что основная масса активов не буду туда вводится, просто смысла нет. Уже сейчас в швейцарии есть хранилище биткоинов со сложной системой допуска, можно ли назвать это банком? Думаю что нет т.к. основная функция банков давать фиат в рост. В общем как то так.

[kazakhanonim]

Когда я почитал про LN я был в шоке. Настолько грандиозные перспективы она решает и убирает кучу проблем.

[GGUL]

В любом случае, транзитные ноды должны будут вложить средства в размере,
равному средствам всех конечных пользователей.

Не обязательно. Столовая имеет 100 клиентов, которые положили на счет по 5000 рублей
и каждый день жрут. Каналы открыты на месяц. Свой аплинк канал к банку столовая может
открыть на примерную сумму дневного оборота и переоткрывать каждый день.

Не сильно поможет. При каждом открытии банк должен добавлять своих средств.
Ведь средствами на каналах покупателей он не может распоряжаться. А они будут
увеличиваться со стороны банка.  Так что через полмесяца-месяц сумма будет того же порядка.

Поможет. Каждый день у столовой будут закрываться каналы с 1/30 частью своих клиентов. Ну то
есть канал открывается не "с 1 по 31", а "на 30 дней". Это как раз и составляет "дневную выручку".

Дневной выручки как раз и достаточно чтобы условно рассчитаться с поставщиками на следующий день.

Понятно, что мы тут вынуждены либо больше денег в канал класть, либо меньше, но тогда
он быстрее выюзается. Но смысл как раз в том, чтобы не нагружать блокчейн "чашками кофе".
А дневная выручка нашей столовой - это уже нормальная сумма для фиксирования в блокчейне.

Разумеется, если у столовой один клиент, то экономической эффективности тут не получится.

Для столовки да, может быть. Для банка (ноды) нет.  У него сумма вложенных средств будет увеличиваться.Просто они будут накапливаться в каналах с покупателями.
1-й день. 100 клиентов заплатили по 100 руб.  10000. Канал закрыли/открыли - банку нужно добавлять  10000. Он должен откуда их взять. Ведь к тем 10000, которые прислали 100 покупателей по 100 рублей  у банка доступа нет.
И так каждый день. У банка деньги появятся только когда покупатель растратит свой канал и закроет, то есть через 30 дней.

[amaclin1]

Для столовки да, может быть. Для банка (ноды) нет.  У него сумма вложенных средств будет увеличиваться.Просто они будут накапливаться в каналах с покупателями.
1-й день. 100 клиентов заплатили по 100 руб.  10000. Канал закрыли/открыли - банку нужно добавлять  10000. Он должен откуда их взять. Ведь к тем 10000, которые прислали 100 покупателей по 100 рублей  у банка доступа нет.
И так каждый день. У банка деньги появятся только когда покупатель растратит свой канал и закроет, то есть через 30 дней.

Ну понятно, что банк (и столовая тоже) без своего собственного начального капитала не сможет начать работу.
Но вы уж как-то губу раскатали, что Вася Пупкин с 0.0001 BTC сразу станет транзитной нодой и начнет грести баблосы.
Где взять? Продать что-от ненужное. Накопить. Получить наследство.
Проблемы с тем, что биткойны имеют ограниченное количество тут не возникнет.

[GGUL]

В любом случае, транзитные ноды должны будут вложить средства в размере, равному средствам всех конечных пользователей.

Тут, правда, выплывает еще один не очень хороший факт для LN.
Соотношение общей суммы вложенных средств нодами к средствам всех конечных пользователей минимально только при малом количестве транзитных нод.

А можно поподробнее? В чем нехорошесть этого факта? Допустим что абсолютно все средства пользователей находятся на нодах (хотя я уверен что такое невозможно).

С ростом количества нод это соотношение только увеличивается.

Допустимо. И в чем проблема?

Это значит, чтобы пользователи смогли сделать платежей на 1млрд.$, в каналы должно быть вложено 10млрд.$ Это просто очень расточительно.

У меня нет твердых доказательств, но, по прикидкам, оно пропорционально средней длине маршрута. Иными словами, с ростом количества транзитных нод КПД вложенных средств падает. Соответственно, падает рентабельность.
Если кто-то предполагал LN в виде сотен тысяч нод, то это больше похоже на фантазии. При таком количестве в нодах застрянет в десятки раз больше средств, чем у пользователей.

А с чего вывод что длина маршрута будет увеличиваться с ростом количества нод? Это как в теории шести рукопожатий (недоказанной правда но интуитивно понятной). Имхо не будет она расти.
И потом - количество средств находящихся на нодах зависит не только от количества нод, но и от (и это даже в большей степени) ценообразования в системе обмена товарами и услугами.

Для того, чтобы с ростом количества нод длина маршрута не увеличивалась,  количество каналов , открытых между нодами, должно резко расти.

Возьмем 2 ноды. - длина маршрута 1
3 ноды. Чтобы длина маршрута оставалась 1, надо открыть 3 канала,
4 ноды. - 6 каналов, каждая нода по по 3
1000 нод - каждая нода по 999 = 999*1000/2

Если среднее количество каналов, открытых нодой, не будет увеличиваться, то длина маршрута будет расти. А увеличивать количество каналов будет невозможно, потому что в этом случае еще и распыляется сумма, которая вложена в каждый канал.

[amaclin1]

Это значит, чтобы пользователи смогли сделать платежей на 1млрд.$, в каналы
должно быть вложено 10млрд.$ Это просто очень расточительно.

Нет же! Нет! Если на проведение платежей требуется 10 миллардов баксов, а
на рынке будет 1 биткойн, то 1 биткойн будет стоить 10 миллиардов баксов.
(Я уже вижу, как загорелись глаза адептов как они разбогатеют)

Для того, чтобы с ростом количества нод длина маршрута не увеличивалась,  
количество каналов , открытых между нодами, должно резко расти.

Одна центральная нода (Ну хорошо, можно пять или сто. Непринципиально)
И семь миллиардов каналов от юзера к какой-нибудь из этих нод.
Длина любого маршрута - 2-3 ребра.

[leonello]

Нет же! Нет! Если на проведение платежей требуется 10 миллардов баксов, а
на рынке будет 1 биткойн, то 1 биткойн будет стоить 10 миллиардов баксов.
(Я уже вижу, как загорелись глаза адептов как они разбогатеют)

Все так. Не будет никаких триллиардов баксов и самого понятия расточительности с этим связанного. Обед в столовке за 10 сатошей и никакой расточительности 

Одна центральная нода (Ну хорошо, можно пять или сто. Непринципиально)
И семь миллиардов каналов от юзера к какой-нибудь из этих нод.
Длина любого маршрута - 2-3 ребра.

Как вариант.

2GGUL
Аргумента по поводу распыления суммы не понял.

[GGUL]

Одна центральная нода (Ну хорошо, можно пять или сто. Непринципиально)
И семь миллиардов каналов от юзера к какой-нибудь из этих нод.
Длина любого маршрута - 2-3 ребра.

Как вариант.

Какое отношение этот вариант имеет к тысячам транзитных нод? Мы вроде обсуждали проблемы при росте количества нод.

2GGUL
Аргумента по поводу распыления суммы не понял.

Если для того, чтобы длина маршрута не увеличивалась с ростом количества нод, надо будет увеличивать количество каналов, то средства у ноды будут распределяться на большее количество каналов. Значит сумма в каждом канале будет меньше. Ведь у нод сумма средств ограничена.

[leonello]

Если для того, чтобы длина маршрута не увеличивалась с ростом количества нод, надо будет увеличивать количество каналов, то средства у ноды будут распределяться на большее количество каналов. Значит сумма в каждом канале будет меньше. Ведь у нод сумма средств ограничена.

Имхо надуманная проблема это. Среднестатистическому пользователю достаточно десяти от силы пятнадцати каналов для повседневного пользования. Из них один канал к "жирной" ноде на случай непредвиденных ситуаций. Я вообще не вижу проблемы в этом. Или ты исходишь из предположения что граждане со средним уровнем дохода не потянут открытых пятнадцать каналов? Ну так это вопрос ценообразования. Про крупные покупки я написал выше, там LN не нужен т.к. надежнее пользоваться основным блокчейном.