Lightning Network

[GGUL]

Неа. Чудес не бывает. Чтобы нода-банк провела 120 платежей и своих денег вообще не использовала.

Вернемся к примеру 100 клиентов. И пусть у ноды один толстый канал к другой ноде, через которую идут платежи покупателей.

Пусть в начале 100 клиентов открыли по 1 btc (для удобства).  Чтобы они могли платить, нода-банк должна открыть канал с другой нодой со средствами со своей стороны. Пусть на 10 btc. (это первые вложенные средства). После того, как 100 клиентов проведут свои платежи на 10%, на 10btc, средства в канале закончатся. И ноде надо будет закрывать канал, и открывать по новой. Еще на 10 btc. И это новые btc. Ведь средствами, которые принадлежат ноде-банку в каналах с клиентами, она воспользоваться не может.
И когда 100 клиентов проведут свои 120 платежей, нода-банк должна вложить в каналы, в общей сложности, СВОИ 100btc.

Да нет у банков своих средсв, на другом бизнес построен. Банки это посредники. Хорошо ещё, если суммарный баланс больше нуля окажется...
В вашем умозрительном примере всё с банками-нодами будет выглядеть примерно так: возьмут дешёвый кредит на туеву хучу биткоинов, а потом продадут его в розницу, вложив их в каналы и тем самым продав их своим клиентам, но уже дороже...

Понимаете, ликвидность для банков это не проблема, даже в сети биткоин-лайтнинг. Просто за нее нужно будет заплатить.

Мы вроде не банки обсуждаем, а ноды, которые будут выполнять функции в банков в LN.
 
То Вы сначала утверждаете, что таким нодам не надо вкладывать свои сатоши.  А теперь уже другое: возьмут дешевый кредит, купят биткоинов, вложат их в каналы. Как будто это не то же самое. Тут вообще-то  все равно, свои биткоины вложит нода в каналы, или купленные в кредит. Во втором случае это даже будет дороже для клиентов, ведь надо будет еще и отбить проценты за кредит.

Продадут их клиентам. Все не продадут, половину надо будет оставлять в своих каналах. Иначе каналы будут нерабочими.

А то, что за биткоины, вложенные в канал со стороны ноды-банка, надо будет заплатить, так это ясно. Я то же самое выше и утверждал. И платить будут клиенты этой ноды. Больше некому.

[kzv]

к атаке-51.

Мне тут недавно интересную ссылку подкинули
https://bitcointalk.org/index.php?topic=152348.0

Хоть не атака 51, но все таки успешный пример двойной траты в те времена, когда даже такой нуб как я уже знал про биткоины )

[GGUL]

Значит, весь LN, в итоге, может вырасти в некую кальку нынешней банковской системы.

Не может. Ибо основанием для LN является все тот же старый биткойн, который если не будет расти
в цене к фиату вечно (чтобы нивелировать уполовинивания и рост сложности) через какое-то
время станет уязвимым к атаке-51.

Я написал, что "может". Это при удачном раскладе для LN. А так я оцениваю шансы на то, что из LN вырастет что-то реально серьезное, очень маленькими.
А то что основание-Биткоин может подкачать. Тоже может быть, с нынешней-то установкой разработчиков не увеличивать размер блока ни в коем случае. Чтобы доходы майнеров не падали, надо будет увеличивать размер комиссии. Это не прокатит, с увеличения комиссии народ просто перестанет пользоваться блокчейном Биткоина.
С другой стороны, если будет рост использования биткоина, включая через LN, то цена может расти по мере развития LN.

Впрочем, я не говорю, что фиатные банковские системы являются незыблемыми идеалами.
Ими же люди управляют. И рано или поздно в любой стране рушится её банковская система.
Так что насчет кальки - тут вопрос что мы копируем? Плохие или хорошие черты?

А какие скопируют. Если будут просто обслуживать, то вроде нормально. Если добавят(заставят добавить) KYC/AML, то это уже другой разговор.

[amaclin1]

Чтобы доходы майнеров не падали, надо будет увеличивать размер комиссии.

Не буду очередной раз нудить.
Просто скажу, что нет возможности сделать техническими способами так чтобы доходы майнеров не падали!

[GGUL]

Чтобы доходы майнеров не падали, надо будет увеличивать размер комиссии.

Не буду очередной раз нудить.
Просто скажу, что нет возможности сделать техническими способами так чтобы доходы майнеров не падали!

Немножко позанудничаю.
Есть один способ:
Рост количества транзакций - рост доходов от комиссий за транзакцию.

Чисто техническое решение -  увеличить размер блока. Можно ввести еще минимальную комиссию.

На самом деле, это, скорее всего, единственная возможность добиться того, чтобы доходы майнеров не падали, или хотя бы не падали ниже какого-то минимума.

[QWeB]

То Вы сначала утверждаете, что таким нодам не надо вкладывать свои сатоши.  А теперь уже другое: возьмут дешевый кредит, купят биткоинов, вложат их в каналы.

Чего вы придераетесь? Разный контекст ведь:
Если банки для взаиморасчётов с другими банками не будут использовать LN, а только для взаимодействия с клиентами, то средств клиентов для такого взаимодействия будет вполне достаточно (для выдачи кредитов средства всё-таки потребуются).
Если банки будут использовать LN для взаиморасчётов друг с другом(в чём я не уверен), тогда купят биткоинов в аренду и включат стоимость их аренды в комиссионные по транзакциям.

И потом, если я немного попробовал по-эксплуатировать LN  ноду, вовсе не значит, что я знаю как будет устроена будущая финансовая система. Всё это мои предположения.

[QWeB]

Хоть не атака 51, но все таки успешный пример двойной траты в те времена, когда даже такой нуб как я уже знал про биткоины )

Стойте, там же речь идет о хард форке. Всё равно, что сначала заплатил BTC, а потом с этого же кошелька BTH. Но из-за того, что тот, кто принимает платежи не успел разделить монеты, получилось продать ему биткоины разных версий. Всё правильно я написал, или всё не так?

[GGUL]

То Вы сначала утверждаете, что таким нодам не надо вкладывать свои сатоши.  А теперь уже другое: возьмут дешевый кредит, купят биткоинов, вложат их в каналы.

Чего вы придераетесь? Разный контекст ведь:
Если банки для взаиморасчётов с другими банками не будут использовать LN, а только для взаимодействия с клиентами, то средств клиентов для такого взаимодействия будет вполне достаточно

Буду занудой, но нет, не хватит.
Банк откроет каналы с клиентами, деньги в каналах будут только со стороны клиентов. Банк в каналы ничего не вкладывает.
И что дальше. Клиент может сделать транзакцию банку, то есть заплатить. Например, перечисляет через LN, а банк на эту сумму выдает наличных.
А как только клиент сделает такую транзакцию, например на 1btc, в тот же самый момент, средства банка в размере 1btc окажутся в канале. Ведь 1btc теперь принадлежит банку. И этими средствами банк не может распоряжаться, пока не закроет канал. А наличные уже выданы клиенту.

На самом деле, это довольно очевидно. Мне не совсем понятно, к чему это упорство.
Какой бы канал два участника не открыли между собой, через сколько-то платежей, средства с обеих сторон будут в этом канале.

[QWeB]

На самом деле, это довольно очевидно. Мне не совсем понятно, к чему это упорство.

Да никакого упорства. Если считать, что деньги в канале заморожены (хотя, на мой взгляд это не так, если есть подтверждение платежа, их можно сразу заложить кому-то, в виде, например, токена), а размораживаются они только когда происходит закрытие канала и они пересылаются на счёт банка в основной сети (с таким же успехом эти средства можно считать замороженными в биткоинах на адресе основной сети), тогда да, средства банка так же будут заморожены в канале LN, как и средства клиента.

И потом, я уже почти согласился с leonello, банкам LN не нужен совсем, т.к. банк знает/доверяет (ну или как минимум страхует доверие) клиенту, банк знает/доверяет контрагентам, банк знает/доверяет другим банкам. Зачем ему сеть LN, главное предназначение которой обеспечить платежи между сторонами, которые друг друга не знают/не доверяют. Только если в качестве шлюза между сетями, для заработка комиссий.

[leonello]

Ребята! Граждане!
Ну не могут эти две системы сосуществовать вместе! Совсем. Никак. Фиатная система и биткоин. Я имею ввиду в ранге масс адопшена каждая. И не получится из LN слепить что то, что напоминает банковскую систему. Это будет нечто совершенно новое.
Что представляли из себя банки основанные на дефляционном активе вроде золота? Это были структуры выступающие гарантом сделок и перемещения активов и берущие за это маржу. Биткоин берет эти функции на себя. Процитирую Криптинвеста который хорошо об этом написал, ни добавить ни убавить

Когда говорим про биток, то суть в отказе от доверия третьей стороне. Будь то государство, банк, платежная система, за которыми стоят люди. И все. Нельзя никоим образом усовершенствовать указанное преимущество, нет альтернативы, те же альткоины не могут ничего добавить так как:
Предельная полезность — это полезность, которую человек получает от использования ещё одной дополнительной единицы блага. Другими словами, предельная полезность — это увеличение общей полезности при потреблении.
Биток занял нишу отказа в доверии 3 стороне. Следовательно каждый дополнительный альт дает % к полезности использования пользователю ниже, ниже и ниже, словом полезность дополнительного альта исчезающе мала.

Таким образом банки в качестве гаранта более не нужны. Гарантом выступает экосистема биткоина.

Топаем дальше. Бреттон-Вудская система положила конец той банковской системе о которой я говорил выше и породила новую систему, тем самым заложив бомбу замедленного действия фитиль которой уже догорает. Львиной долей доходов банковских картелей является кредитование. Начиная от ФРСа который дает в долг правительству сша и заканчивая Васей который горбатиться иногда не одно десятилетие дабы выплатить конские проценты по ипотеке. Фундаментом этого процесса является контролируемая эмиссия доллара. Это ствол всего фиатного дерева. И горе тем кто думает о том, что если доллару придет конец другие фиатные государственные системы выживут. Биткоин ломает этот принцип напрочь. Нельзя кредитовать биткоином. Когда ФРС дает правительству сша в долг она делает это под процент. Но где возьмется этот процент если монополия по эмиссия доллара есть только у ФРС?! Получается что этот долг просто невозможно отдать. Выход простой - ФРС выдает еще один кредит чтобы правительство сша погасило долг старый, и вогнало себя в еще больший долг. Очевидно что продолжатся вечно это не может. Это пирамида. Нужно ли продолжать разговор о том что такая тема не прокатит с биткоином? Ты не дашь биткоин под процент по той простой причине что этому проценту просто неоткуда взяться.

Касаемо LN. Дискуссионным остается вопрос относительно топологии будущей сети. Если взять две крайности
1. Каждая нода имеет канал с каждой нодой в сети. В идеале всегда нужен только один прыжок.
2. Каждая нода имеет канал только с одной центральной нодой. В идеале нужно только два прыжка.
Будет ли здесь какой либо из вариантов или золотая середина в виде энного количества крупных нод сказать сложно. Но хочу подчеркнуть, даже если и будет реализован вариант два это будет не банк, а что то совершенно новое. Выкиньте эти банки у себя из головы к чертовой матери  

[amaclin1]

Стойте, там же речь идет о хард форке. Всё равно, что сначала заплатил BTC, а потом с этого же кошелька BTH. Но из-за того, что тот, кто принимает платежи не успел разделить монеты, получилось продать ему биткоины разных версий. Всё правильно я написал, или всё не так?

Почти так.
Там случайно при обновлении получилось, что биткойн непреднамеренно форкнулся.
и стало 2 ветки - ветка, которую вели клиенты 0.7 и ветка, которую вели клиенты 0.8
владелец китайского пула, который понял это (не просто адепт секты, а ушлый товарищ) продал свои биткойны
в ветке 0.8, после чего эта ветка была остановлена, все пулы пересели на ветку 0.7 и его
блок с транзакцией продажи биткойнов оказался заорфаненным. Сделать так, чтобы в этой ситуации
транзакция не попала бы снова в блокчейн - дело несложное. То есть он и бабло от продажи получил, и
биткойны в результате не отдал.

[GGUL]

Касаемо LN. Дискуссионным остается вопрос относительно топологии будущей сети. Если взять две крайности
1. Каждая нода имеет канал с каждой нодой в сети. В идеале всегда нужен только один прыжок.
2. Каждая нода имеет канал только с одной центральной нодой. В идеале нужно только два прыжка.
Будет ли здесь какой либо из вариантов или золотая середина в виде энного количества крупных нод сказать сложно. Но хочу подчеркнуть, даже если и будет реализован вариант два это будет не банк, а что то совершенно новое. Выкиньте эти банки у себя из головы к чертовой матери  

Никто и не утверждает, что LN будет полной копией банковской системы со всей внутренней кухней.

Если каждому пользователю LN удобно будет открывать канал с крупной нодой, то топология сети будет очень похожа на топологию банковской системы.
Из крайностей.
Первая невозможна. Просто у нод не хватит средств открыть канал с каждой нодой.
Вторая тоже маловероятна. Центральная нода должна иметь в своих руках биткоинов столько же, сколько будут иметь в каналах все пользователи.
Так что, скорее всего вариант в виде энного количества крупных нод.

Вопрос, захотят ли власти контролировать эти крупные ноды. Вернее, они скорее всего захотят. Вопрос, смогут ли.
Если смогут, то мы получим все прелести нынешней банковской системы. В виде того же KYC/AML.

[amaclin1]

Первая невозможна. Просто у нод не хватит средств открыть канал с каждой нодой.

Да и не нужно это. Зачем мне открывать канал на Джона Смита из Небраски?

Вторая тоже маловероятна. Центральная нода должна иметь в своих руках биткоинов
столько же, сколько будут иметь в каналах все пользователи.

Вы тут уже обсудили мысль, пришли к выводу, но я так и не убедился.
Есть банк. Условный Тинькофф с прошлым пивовара, благородной сединой и харизмой.
Все открывают канал на него. И я, и мой ларёк, где я сосиски на ужин покупаю.
Я отправляю бабло в ларёк, они проходят через Тинькоффа и состояние канала от
Тинькоффа к ларьку становится таким, что ларёк может вытащить из этого канала
больше, чем вкладывал при его создании. Заметим, Тинькофф в этом примере не
вкладывал крипту в работу сети.

Так что, скорее всего вариант в виде энного количества крупных нод.

Да. Те же банки, вид сбоку.

Вопрос, захотят ли власти контролировать эти крупные ноды. Вернее, они скорее всего захотят.

Согласен, захотят. Хотя бы захотят чтобы граждане платили налоги и не нарушали
бы закон о платежных суррогатах. По-моему, это логично.

Вопрос, смогут ли. Если смогут, то мы получим все прелести нынешней банковской системы. В виде того же KYC/AML.

А как платить налоги, если у тебя только нода зарабатывающая крипту на трафике через себя?
И за электричество как платить? Или вы опять про светлое будущее думаете, где нет фиата?
Так не проще ли государству контролировать биржи, а не ноды лайтнинга?

[GGUL]

Вторая тоже маловероятна. Центральная нода должна иметь в своих руках биткоинов
столько же, сколько будут иметь в каналах все пользователи.

Вы тут уже обсудили мысль, пришли к выводу, но я так и не убедился.
Есть банк. Условный Тинькофф с прошлым пивовара, благородной сединой и харизмой.
Все открывают канал на него. И я, и мой ларёк, где я сосиски на ужин покупаю.
Я отправляю бабло в ларёк, они проходят через Тинькоффа и состояние канала от
Тинькоффа к ларьку становится таким, что ларёк может вытащить из этого канала
больше, чем вкладывал при его создании. Заметим, Тинькофф в этом примере не
вкладывал крипту в работу сети.

Если Тинькофф не вложит крипту в сеть, то ты не сможешь отправить бабло в ларек.

Вопрос, смогут ли. Если смогут, то мы получим все прелести нынешней банковской системы. В виде того же KYC/AML.

А как платить налоги, если у тебя только нода зарабатывающая крипту на трафике через себя?
И за электричество как платить? Или вы опять про светлое будущее думаете, где нет фиата?
Так не проще ли государству контролировать биржи, а не ноды лайтнинга?

Биржи уже контролируют.   Но чем больше будет продавцов, которые будут принимать криптовалюту, тем меньше необходимость конвертации биткоинов в фиат. Значит, часть будет проходить мимо бирж, а значит мимо государства.

[amaclin1]

Если Тинькофф не вложит крипту в сеть, то ты не сможешь отправить бабло в ларек.

Ах, ну да. Я как-то не подумал об этом техническом аспекте.
Вы правы.

Тогда еще раз объясните мне, почему Тинькофф должен вложить в каналы столько же,
сколько вложили мы с ларьком суммарно? Если "банк" обслуживает 1 "ларёк" и 100 "покупателей" -
то тут экономика может быть несколько другая. Покупатели пополняют свои каналы раз в месяц,
то есть для прохождения всех платежей достаточно от "банка" до "ларька" иметь канал толщиной 1/30
суммарной толщины каналов с покупателями, но канал будет выюзываться за 1 день.

Случай гипертрофированный - на самом деле будут какие-то многоходовки и взаимозачеты,
то есть каналы будут в обе стороны работать. Если работодатель платит зарплату Васе Пупкину,
то эта транзакция может проходить через "ларек", потом "банк", потом попадает к Васе. По сути дела мы
таким образом накачиваем сдувшиеся каналы обратно.

[GGUL]

Если Тинькофф не вложит крипту в сеть, то ты не сможешь отправить бабло в ларек.

Ах, ну да. Я как-то не подумал об этом техническом аспекте.
Вы правы.

Тогда еще раз объясните мне, почему Тинькофф должен вложить в каналы столько же,
сколько вложили мы с ларьком суммарно? Если "банк" обслуживает 1 "ларёк" и 100 "покупателей" -
то тут экономика может быть несколько другая. Покупатели пополняют свои каналы раз в месяц,
то есть для прохождения всех платежей достаточно от "банка" до "ларька" иметь канал толщиной 1/30
суммарной толщины каналов с покупателями, но канал будет выюзываться за 1 день.

Если канал выюзывается за 1 день, то Тинькофф должен будет переоткрывать канал по новой и добавлять туда еще
1/30. Но это будут новые, дополнительные  1/30. Потому что предыдущие 1/30 застряли в каналах с покупателями со стороны
Тинькофф. То есть, за  30 дней Тинькофф должен вложить в общей сложности в канал с ларьком месячную сумму.

Еще можно по другому представить. Пусть на стороне клиентов в каналах находится 100btc.

1. Если Тинькофф со своей стороны вкладывает меньше, например, 10 btc, то клиенты могут перечислить не больше 10 btc. То есть, 90 btc в каналах клиентов будут лежать почем зря. Эти 90 btc клиенты никогда не смогут использовать.
Если 5 клиентов воспользуются первыми и выберут эти 10btc, то остальные  смогут перечислить только этим 5 клиентам и в пределах тех сумм, которые эти 5 клиентов перечислили. Никуда больше.


Полноценно всеми средствами клиенты могут воспользоваться только если Тинькофф выделит сумму, сопоставимую с суммами пользователей.

[amaclin1]

То есть, за  30 дней Тинькофф должен вложить в общей сложности в канал с ларьком месячную сумму.

"Покупатель" создает канал раз в месяц, причем будем считать, что все "покупатели"
старательно размазали свои открытия каналов ровным слоем в течение месяца.
А Тинькофф с ларьком создают канал на сутки. И получится, что для работы Тинькоффу
надо не "сопоставимую" сумму с покупателями, а в 30 раз меньше иметь в начальный момент.
Ну или где-то взять на первый месяц - потом ситуация выровняется и кассовых разрывов не будет.

Впрочем, я не вижу ничего дурного в 100% резервировании. Повторю мысль, которую
уже произносил тут: у нас сейчас мозги повернуты на сегодняшней модели, когда
деньги на счету в банке мы считаем "неработающими" если процент по ним банк
дает хуже инфляции. Отсюда и возникла у вас мысль "Ах, Тинькоффу для создания
канала на ларек надо иметь крупную сумму в канале, а в обычной экономике он
зарабатывал бы только от факта наличия этих средств, поэтому LN Тинькоффу будет
невыгоден".

Это неправильное логическое заключение. Мы тут теплое с мягким сравниваем.
В ситуации когда бабки являются только средством платежей и не передаются в долг
под проценты - вам пофиг на то, владеете ли вы средствами безраздельно полностью,
или они у вас "заперты в канале".

[leonello]

Но чем больше будет продавцов, которые будут принимать криптовалюту, тем меньше необходимость конвертации биткоинов в фиат. Значит, часть будет проходить мимо бирж, а значит мимо государства.

В точку! Я думаю что система в которой активно используются и фиат и биткоин не является гомеостатической. То есть период когда оба эти платежных варианта находятся в ранге масс адопшена будет весьма кратковременным. Продолжаю утверждать что биткоин это новый общественный договор, ни больше не меньше. Всё нынешнее государство и его основные элементы - социальная защита\карающие органы\защита от внешних врагов\финансы и т.п. опираются на фиат. Это основа взаимодействия между гражданами и госсистемой. Вот тут (и не только) постоянно поднимается вопрос о контроле со стороны государства. Государство это люди и им нужно платить за выполнение определенных функций и занимается этим государственная машина со своей системой денежных поощрений. Само понятие государственного регулирования сойдет на нет, биткоин это новый общественный договор с новой системой социального регулирования. И я думаю что в этой системе будет на порядок меньше коррупции.

[amaclin1]

Само понятие государственного регулирования сойдет на нет

Врачи и учителя будут питаться святым духом и манной небесной?
Государство и власть - это не какие-то марсиане, которые захватили бразды
правления и вас эксплуатируют. Это такие же люди, которые вместе с вами
ходили в школу, которых вы выбрали на выборах в конце концов! Каждому
конкретному человеку не хочется платить налоги, служить в армии, ездить
по городу 60 км/ч и платить за парковки. Но это - наш общественный договор.
Каждый немного отдает в общую копилку, чтобы всем жилось лучше.

Чтобы договор сменить, надо найти более эффективный способ сделать так,
чтобы следующий договор соблюдался бы. Не думаете ли вы, биткойн
от воровства и мошенничества вас спасёт? Что в новом светлом будущем
вам не придется тратиться на полицейских и тюремщиков? А люди, подстрекающие
к смене общественного строя, сами по себе исчезнут?

[leonello]

Само понятие государственного регулирования сойдет на нет

Врачи и учителя будут питаться святым духом и манной небесной?
Государство и власть - это не какие-то марсиане, которые захватили бразды
правления и вас эксплуатируют. Это такие же люди, которые вместе с вами
ходили в школу, которых вы выбрали на выборах в конце концов! Каждому
конкретному человеку не хочется платить налоги, служить в армии, ездить
по городу 60 км/ч и платить за парковки. Но это - наш общественный договор.

У меня иногда складывается такое ощущение что нынешние учителя и врачи уже питаются святым духом и небесной манной, особенно если отъехать подальше от Москвы  
Относительно марсиан\рептилоидов. Многие в них верят поскольку именно так объясняют свое тяжелое социальное положение. В общем и целом - нынешняя госсистема худо-бедно выполняет свои функции, но делает это все хуже. Коррупция и неэффективное управление вопиющее.

Каждый немного отдает в общую копилку, чтобы всем жилось лучше.

Это сарказм или шутка чтоль такая, я не понял? В массе своей обыватель чихать хотел и на общую копилку и на всех вообще. Если он не законченный социопат, то в среднем круг его забот ограничивается его семьей и не более. Все остальные для него потенциальные жертвы. Социальный дарвинизм во всей красе как говорится. Людей для которых важна в порядке возрастания важности судьба его этноса\всех людей вообще\всего живого - еденицы.

Чтобы договор сменить, надо найти более эффективный способ сделать так,
чтобы следующий договор соблюдался бы. Не думаете ли вы, биткойн
от воровства и мошенничества вас спасёт? Что в новом светлом будущем
вам не придется тратиться на полицейских и тюремщиков? А люди, подстрекающие
к смене общественного строя, сами по себе исчезнут?

Все наши пороки находятся внутри нас. Я понимаю что можно договориться до того что нас должны судить машины, но черт меня дери правильнее будет передать некоторые общественные функции машинным алгоритмам. Вообще это вопрос сложного этического порядка.