Lightning Network

[A-Bolt]

Тут Майкрософт что-то пишет об оплате своих сервисов Битками.
Майкрософт, тем самым, призывает использовать незаконное платёжное средство?
Майкрософт, получается, работает в нелегальном поле?

Вам уже ниже привели простейший пример который показывает абсурдность вашего аргумента.
[/quote]

Я не приводил никаких аргументов. Я всего лишь спросил: находится ли Майкрософт в правовом поле, принимая к оплате Биткойн?

И условия вы прочли очень невнимательно

Support for adding money to a Microsoft account with Bitcoin is not available in all countries and regions.

Да и завтра, к приемру, Майкрософт откажется принимать биток в оплату и вы ничего не сможете возразить - вообще никак, потому что это грубо говоря бартерная схема и биток здесь как имущество, а не как законное платежное средство и любой контрагент принимает его только по своей доброй воле. С фиатом совсем другая история.

Мы же говорим про легальное поле, так? Приём Битка Майкрософтом, в качестве имущества легален? Майкрософт, используя бартерные схемы, нарушает закон?

[1611449033]

1611449033

[KTChampions]

A-Bolt
Да, находится, но не во всех странах, о чем есть прямое предупреждение.

Да прием в качестве имущества легален, (опять же с примечаниями).
Но это никак и нигде не делает биткоин законным платежным средством. В чем ваш вопрос?
Вы пытаетесь доказать что бартерные схемы законны? Это очевидно так. Биткоин ничем от навоза в этом плане не отличается. Навоз легален и биткоин тоже.

С наличием биткоина в легальном поле в качестве законного платежного средства тоже все просто - его там нет.

[kzv]

Ракушки или бусы тоже легальны, но они не являются законным платежным средством как и биткоин им не является.

В таком случае кусок пластика тоже не является законным платежным средством. Вы как и я ежедневно десятки раз нарушаем закон. Ай-я-яй!

Естественно вы привели выдуманные примеры

Вам показалось. Я привел реальные примеры.

Как мы уже рассмотрели выше (и вы с этим согласились) все решает в любом случае полиция и суд - значит биткоин не нужен,

Я с этим согласился при условии, что вы согласились с тем, что все решает в любом случае полиция и суд - значит фиат не нужен.

И вы не смогли оспорить что биткоин не решает проблему нессиметричности

Я не могу оспорить того, против чего не приводят аргументы.
Я дал вам пример несимметричности, вы сказали "здесь нет несимметричности". Я вам даю развернутое математическое доказательство того, что круг это круг, вы пишете два слова: "это квадрат", потом пишете что я не смог оспорить то, что круг это квадрат. Ну да, с такими вашими аргументами спорить действительно трудно ))

Законодатели/регуляторы определяют что является законным платежным средством, а что нет, что является легальным а что нет, но не лингвисты.

Единственным законным платежным средством на территории России являются бумажки которые печатает Центральный Банк России. Все остальные платежные средства на территории России нелегальны.
Однако ни вас ни меня никто не пытается арестовать за то, что мы каждый день в качестве платежного средства используем магнитное поле на куске платика.

[KTChampions]

Ракушки или бусы тоже легальны, но они не являются законным платежным средством как и биткоин им не является.

В таком случае кусок пластика тоже не является законным платежным средством. Вы как и я ежедневно десятки раз нарушаем закон. Ай-я-яй!

Очередная глупость и закос под дурачка, ну раз у вас нет аргументов, то вы согласны со мной - хорошо.

Естественно вы привели выдуманные примеры

Вам показалось. Я привел реальные примеры.

Именно выдуманные, потому что мы говорим про легальное поле (напоминаю в 11-й раз) и напоминаю, что биткоин даже в вашем выдуманном примере не решает проблему нессиметричности = не нужен.

Как мы уже рассмотрели выше (и вы с этим согласились) все решает в любом случае полиция и суд - значит биткоин не нужен,

Я с этим согласился при условии, что вы согласились с тем, что все решает в любом случае полиция и суд - значит фиат не нужен.

Вы согласились, ибо не смогли возразить. Почему нужен фиат я вам разжевал

Вопросы из начальных классов школы    Потом ювелир перепродаст в хлебной лавке это обещание за хлеб и т.д. и т.д. в итоге имеем круговорот обязательств. Неудобство такой системы неизбежно ведет к появлению универсального средства расчета - денег.
Понимаете для чего нужны фиатные деньги? Для удобства. Простой ответ на простой вопрос.
А простого ответа на простой вопрос - зачем нужен биткоин при переходе в легальное поле я услышать ни от кого не могу.

Итого: фиат работает, биток не нужен даже в теории.

И вы не смогли оспорить что биткоин не решает проблему нессиметричности

Я не могу оспорить того, против чего не приводят аргументы.
Я дал вам пример несимметричности, вы сказали "здесь нет несимметричности". Я вам даю развернутое математическое доказательство того, что круг это круг, вы пишете два слова: "это квадрат", потом пишете что я не смог оспорить то, что круг это квадрат. Ну да, с такими вашими аргументами спорить действительно трудно ))

Ну раз вы согласны с тем что биткоин не решает проблему нессиметричности, то вывод один: он для этого и не нужен. Поскольку других примеров где он был нужен приведено не было более общий вывод остается прежним: биток не нужен.

Законодатели/регуляторы определяют что является законным платежным средством, а что нет, что является легальным а что нет, но не лингвисты.

Единственным законным платежным средством на территории России являются бумажки которые печатает Центральный Банк России. Все остальные платежные средства на территории России нелегальны.
Однако ни вас ни меня никто не пытается арестовать за то, что мы каждый день в качестве платежного средства используем магнитное поле на куске платика.

Мы не используем магнитное поле на кусе пластика в качестве платежного средства, мы используем рубли.
Впрочем давно уже понятно что по делу вам написать нечего и вы паясничаете.

[kzv]

Впрочем давно уже понятно что по делу вам написать нечего и вы паясничаете.

http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Захотите продолжить - создайте другую тему. В этой вы мне наскучили.

[QWeB]

Возвращаемся к LN.

Вроде понятно, что абсолютному большинству пользователей удобнее будет пользоваться LN на смартфоне. Процентов так 90-95%.
Теоретически , есть несколько возможностей.

1. На смартфон ставится упрощенная LN-нода. Которая умеет открывать односторонние каналы: можно делать платежи и не работает на прием. В этом случае нет необходимости следить за блокчейном, поэтому не нужно держать весь блокчейн на телефоне. Поэтому же нет необходимости всегда находиться в онлайн. И такие программы уже есть.
Из минусов, такой канал нельзя пополнять, поэтому при использовании всех денег канал нужно закрывать.

Просто уточню по SPV ноде Антона Кумайгородского. К такой ноде пока нельзя подключать каналы. Однако если канал создан этой нодой, и с него совершён платёж, уже сейчас можно совершить обратный платёж в размере суммы исходящих платежей (эта функция доступна не для всех производителей нод). Иными словами, можно рефинансировать канал.

[GGUL]

Возвращаемся к LN.

Вроде понятно, что абсолютному большинству пользователей удобнее будет пользоваться LN на смартфоне. Процентов так 90-95%.
Теоретически , есть несколько возможностей.

1. На смартфон ставится упрощенная LN-нода. Которая умеет открывать односторонние каналы: можно делать платежи и не работает на прием. В этом случае нет необходимости следить за блокчейном, поэтому не нужно держать весь блокчейн на телефоне. Поэтому же нет необходимости всегда находиться в онлайн. И такие программы уже есть.
Из минусов, такой канал нельзя пополнять, поэтому при использовании всех денег канал нужно закрывать.

Просто уточню по SPV ноде Антона Кумайгородского. К такой ноде пока нельзя подключать каналы. Однако если канал создан этой нодой, и с него совершён платёж, уже сейчас можно совершить обратный платёж в размере суммы исходящих платежей (эта функция доступна не для всех производителей нод). Иными словами, можно рефинансировать канал.

Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную.
Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями.

[QWeB]

Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную.
Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями.

Эту функцию планируют делегировать "Сторожевым башням". При этом, данные балансов башням будут передаваться в закрытом виде, их задача только отследить форс-закрытие сторон одной из нод и предъявить последнюю транзакцию.
Планируется, что эта услуга так же будет стоить каких то денег.

Я (для себя) решил этот вопрос уже сейчас, открыв канал к моей собственной ноде. Получаю два в одном: и свободу платежей с мобильного приложения, и децентрализацию платёжных каналов полной ноды.

[amaclin1]

Я (для себя) решил этот вопрос уже сейчас, открыв канал к моей собственной
ноде. Получаю два в одном: и свободу платежей с мобильного приложения,
и децентрализацию платёжных каналов полной ноды.

То есть выходит, что для полнофункционального использования лайтнинга надо таки
иметь свою ноду? Я до этого когда говорил об этом - имел в виду только свои умозрительные
выводы, потому как руками лайтнинг не щупал.

Неужели вы не видите, что лайтнинг - это крайне неэффективная технология?
Появляются дополнительные источники проблем и разнообразнейшие векторы атаки?
Жили себе, не тужили. Проповедовали разделение труда, одни содят репу, другие
трансферят бабки. И тут на тебе - для того чтобы заплатить за чашку кофе надо хостинг
в интернете купить и там что-то хранить. Сам себе банк, сам себе админ, сам себе антивирус.

[GGUL]

Я понимаю, что можно сделать и не односторонние каналы. Но рефинансирование превращает упрощенную ноду в обычную.
Возвращается необходимость следить за блокчейном, со всеми вытекающими последствиями.

Эту функцию планируют делегировать "Сторожевым башням". При этом, данные балансов башням будут передаваться в закрытом виде, их задача только отследить форс-закрытие сторон одной из нод и предъявить последнюю транзакцию.
Планируется, что эта услуга так же будет стоить каких то денег.

Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".

[amaclin1]

Эту функцию планируют делегировать "Сторожевым башням". При этом, данные балансов башням будут передаваться в закрытом виде, их задача только отследить форс-закрытие сторон одной из нод и предъявить последнюю транзакцию.

Ну предъявить-то и я могу.
Кому предъявлять-то? Если "первая" сторона канала выпала в осадок, а "вторая" - увидев это
решила наебать - то наказать вторую сторону первая может лишь спохватившись и подписав
что-то. Ключ-то нужен, не? Сторожевая башня может об этом кричать сколько угодно, но
кому это интересно? Никому в мире кроме "первой" стороны. А её-то как раз нет в онлайне.

Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".

Браво, Киса! Вы определенно делаете успехи!

[QWeB]

Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".

Ну, откуда он узнает, кому именно платить?

И да, я просто изучаю/тестирую технологии, которые мне кажутся интересными, и я не знаю, как всё будет. Но точно знаю, что как раньше не будет.

[GGUL]

Это очередное усложнение всей системы.Вообще-то, это тоже доверие к 3-й стороне. Что, если злоумышленник заплатит больше "сторожевым башням".

Браво, Киса! Вы определенно делаете успехи!

Менторский тон свой можешь засунуть себе в задницу. Туда же, где и все твои многочисленные прогнозы про смерть Биткоина.

[QWeB]

Ну предъявить-то и я могу.
Кому предъявлять-то? Если "первая" сторона канала выпала в осадок, а "вторая" - увидев это
решила наебать - то наказать вторую сторону первая может лишь спохватившись и подписав
что-то. Ключ-то нужен, не? Сторожевая башня может об этом кричать сколько угодно, но
кому это интересно? Никому в мире кроме "первой" стороны. А её-то как раз нет в онлайне.

Ну ё-моё, что вы меня постоянно тролите? Вы уже год минимум в теме LN, сами какие-то SV сборки выкладываете на гитхабе. Вы же хорошо знаете, как устроены смарт контракты на биткоине с врЕменной блокировкой. Уверен, сами можете такой контракт прямо руками написать. Ну вы же сами знаете, что может "выплюнуть" сторожевая башня, если одна из нод мухлюет (транслирует в сеть устаревшую транзакцию). Харе уже.

[amaclin1]

Менторский тон свой можешь засунуть себе в задницу. Туда же,
где и все твои многочисленные прогнозы про смерть Биткоина.

Метеорологи никогда не ошибаются в прогнозах погоды.
Они просто бывают не точны с временем и местом.

[QWeB]

Так он же может прикинуться "сторожевой башней". Наработать имидж, а потом реализовать.

Что мешает подписаться сразу на несколько разных башен для толстых каналов? Услуга-то копеечная.  Неважно, кто плюнет в сеть последнюю подписанную сторонами транзакцию.

[amaclin1]

Что мешает подписаться сразу на несколько разных башен для толстых каналов?
Услуга-то копеечная.  Неважно, кто плюнет в сеть последнюю подписанную сторонами
транзакцию.

Эээ... Стоп. Там не все так просто.
Нет "последней подписанной обеими сторонами транзакции", которую можно доверить
третьей стороне на случай форс-мажора. Иначе я потрачу бабки из канала а потом
эту транзакцию опубликую сам.

Впрочем, я наверно, не буду с вами спорить. Тут мне уже сложно становится не "пощупав руками"
вести осмысленную беседу. Могу ошибаться.

[QWeB]

Впрочем, я наверно, не буду с вами спорить. Тут мне уже сложно становится не "пощупав руками"
вести осмысленную беседу. Могу ошибаться.

Вот у меня если будет время сегодня. Я сяду и ещё раз распишу здесь как работают смарткантракты с врЕменными блокировками в биткоин и как на их основе работают закрытия каналов в LN. Мы пройдём это, и больше не будем возвращаться к этому сугубо техническому моменту. Где то я просто упрощаю в своём изложении.

[GGUL]

Так он же может прикинуться "сторожевой башней". Наработать имидж, а потом реализовать.

Что мешает подписаться сразу на несколько разных башен для толстых каналов? Услуга-то копеечная.  Неважно, кто плюнет в сеть последнюю подписанную сторонами транзакцию.

Вы думаете, что если 10 сторожам платить копеечную зарплату, то они никогда не позарятся на то, что охраняют. Поживем, увидим.

[QWeB]

Вы думаете, что если 10 сторожам платить копеечную зарплату, то они никогда не позарятся на то, что охраняют. Поживем, увидим.

Я думаю, что есть такая наука, теория игр. На ней вся LN построена. Уже сейчас считается (научно обосновано) невыгодным совершать мошеннические действия, если стороны лично не знакомы друг с другом.

Возможное(!) внедрение института "сторожевых башен" должно просто сделать мошенничество ещё более не выгодным. Как будет реализован механизм сокрытия информации от самих башен, пока не известно. Могу, например, предположить, что ключом расшифровки актуальной транзакции на стороне башни, могут быть хэши устаревших транзакций (публикуемых нодой мошенником). Или что-то типа того.