Lightning Network

[Gary Levanevskii]

Вася сам выводит деньги себе на кошелёк. Создаёт канал с биржей и пользуется им. Лаитнинг это для многоразового пользования.

Пятый раз спрошу - как Васе создать канал таким образом, чтобы по нему получить битки? Как создать канал чтобы послать - это понятно. Как получить, если битков у Васи нет совсем или есть условные 0.001 битка? Поймите же вы, получить по каналу нельзя больше того, чем туда положил твой контрагент. С какого перепуга биржа будет фондировать канал на Васю на сумму, превышающую васин вывод средств? Не будет. А следовательно, весь лайтнинг, коли такой и будет выродится в "открыть канал - закрыть канал", что по комиссиям и гемору будет на порядок дороже, чем простая транзакция в блокчейне.

Пока ни у  пользователей ни у бирж есть мало мотивации использовать Лаитнинг. Пока и сам Лаитнинг не очень популярен.Если будет спрос и смысл делать это то будут использовать.Хотя может и не будут.Я думаю это сложно предугадать. Сейчас нет большой конкуренции за попадание в блок и награда за блок приблизится или упадет ниже 1 BTC то тогда возможно цена Биткоина вырастет и люди будут использовать Лаитнинг.Зачем это биржам это не совсем ясно.Но раз внедряют то значит надо.Хотя конечно нужно смотреть как это работает в реальности

[1714134919]

1714134919

[1714134919]

1714134919

[1714134919]

1714134919

[apxu]

ЗАчем это биржам это не совсем ясно.

Скажем так.
Иметь ноду, НА которую открывают каналы в принципе может быть выгодно, так как ты ничего сам не вкладываешь и ничем, кроме (еще не существующей) репутации не рискуешь. В случае ошибки контрагента ты в плюсе.

[artyomk13]

Не продвинутым пользователям лучше пользоваться custodial кошельками, где ноду для клиентов содержит сервис, и замарачиваться с каналами не надо. К примеру https://bluewallet.io.

[kzv]

Не продвинутым пользователям лучше пользоваться custodial кошельками, где ноду для клиентов содержит сервис, и замарачиваться с каналами не надо.

Ты полгода ничего не постил на форуме, чтобы наконец родить сей шедевральный высер?

[diyhockey]

короче если лн и будет юзабельный то лет через 20, то есть никогда. Тоже самое наверно и про ончейн масштабирование

[apxu]

короче если лн и будет юзабельный то лет через 20, то есть никогда. Тоже самое наверно и про ончейн масштабирование

Вы не думайте. Просто верьте на слово.
Все делается для вашего же блага. Создавайте ноды, каналы.
Пишите на форумах. Поднимайте из небытья старые темы. Придумывайте, наконец, новости, типа того, что в Суринаме уже давно все перешли на взаиморасчеты на биткойне, теперь там не только на автозаправках лайтнинг, теперь там и проститутки только за крипту обслуживают. Все равно проверять никто не станет, 90% даже не знают где этот Суринам находится.
А главное - тарьте бетховены. Без этого как соскочить без убытка тем, кто влошился до вас?

[QWeB]

Уже несколько недель в сети Лайтнинг продолжается "откат": постепенно снижается общая ёмкость каналов, а так же снижается их общее количество. Несмотря на то, что транзакции в сети стали регулярными (через мою ноду пролетает несколько в неделю), все они они не большие и скорее  связаны с работой сервиса благодарностей (tippin.me). С другой стороны продолжается периодическое падение каналов по техническим причинам (вижу в логах local_force_close, т.е. это моя нода их закрывает сама, без моей команды), а любое закрытие канала это двойная потеря комиссии в основной сети (на закрытие и на последующее открытие нового). К этому можно добавить потери на стоимость электричества и амортизацию оборудования.

Поскольку в отличии от любого майнинга в сети лайтнинг отсутствует эмиссия монет, а комиссии даже близко не покрывают затраты, энтузиазм держателей нод похоже подходит к концу.
Усугубляет ситуацию то, что массового применения лайтнинга в различных сервисах оплаты пока так же не наблюдается.

В любом случае, моя нода продолжает работать дальше, и единственное, что может ее остановить, это возможные технические сбои  
Не кидайтесь тапками, я всегда стараюсь быть объективным и писать не только хорошие новости.

[dariloff]

Решил отписаться о паре месяцев опыта работы с casa-node.

Нода виснет и его LND часто остаёт от текущего блока. Где-то видимо утечка памяти т.к. даже веб-интерфейс ложится. Написал ребятам, объяснил, что приходится перезагружать ноду каждые несколько дней, приложил лог, описал в деталях ситуацию, сделал скрин. В ответ они мне присылают инструкцию как перезагрузить ноду. рука-лицо.
Хотя вспоминая как я почти месяц из них прямо клещами вытаскивал сначала логин с паролем, а затем инструкцию по перезалитию docker-образов, то ничего удивительного. Жёстко тупить - их стиль.
Обновление за все 2 месяца было только одно.
Сама нода просто перестала через себя платежи проводить. Не понимаю почему. За 1.5 месяца 0 транзитных платежей. Моя ребалансировка словно только всё сломала. Может я с комиссией что крутанул, но там вроде всё просто.

Ко всей этой историей вишенка на торте тот факт, что вторая нода, которую они забыли доложить больше в страну нашей таможней не пускается.  Даже в casa удивились как это одна просочилась. Пилять! Просто raspberry pi с хардом, флешкой и парой стандартных проводов, что можно здесь на коленке собрать.

[apxu]

Сама нода просто перестала через себя платежи проводить. Не понимаю почему. За 1.5 месяца 0 транзитных платежей. Моя ребалансировка словно только всё сломала. Может я с комиссией что крутанул, но там вроде всё просто.

Если я правильно понимаю, источником транзитных платежей являются те, кто открыл канал на вас; те кто открыли канал на того, кто открыл канал на вас; и так далее. Если эти люди перестали по каким-то причинам платить - то у вас трафик стремится к нулю. Опять же, вероятность того, что трафик пройдет через вашу ноду напрямую зависит от того, имеются ли у вас прямые каналы на получателей лайтнинг-платежей.

Так что по возможности следует строить свою "реферальную сеть каналов", всячески агитируя открывать канал на вас хоть на минимальные суммы и самому открывать каналы на основных "потребителей" лайтнинг-платежей, если позволчет бюджет.

Ну, да что я очевидные вещи вам рассказываю? Вы и без меня это знаете.

[TheFuzzStone]

• Lightning Network: экономика комиссий за маршрутизацию

[leonello]

• Lightning Network: экономика комиссий за маршрутизацию

2 TheFuzzStone
Толковая статья! Спасибо за ссылку.

Ну, в общем как мы и обсуждали тут ранее, основной проблемой LN является не программно\аппаратная часть, а способы и главное мотивация взаимодействия участников сети. Думаю что в будущем это можно будет алгоритмизировать. По аналогии ФРСа, где участники системы периодически собираются для корректировки базовой ставки. В нашем случае это может делать машинный алгоритм в текущем режиме исходя из сложившейся ситуации. Исходя из таблицы о типах пропускной способности можно понять, что процесс взаимодействия между участниками сети LN штука весьма и весьма непростая и алгоритмизация этого процесса вещь нетривиальная как минимум. Как отметили авторы сейчас все эти процедуры лежат на плечах пользователя ноды, что создает сильное ограничение по техническому порогу этих самых пользователей.
Здесь очень важно понять, что сам биткоин и его сеть LN уже есть попытка алгоритмизации сложнейших финансовых процессов.
Относительно доходности по комиссиям, ну или рентабельности нод, как угодно. GGUL тут как то пытался посчитать

Я вот тут вывел формулу рентабельности для нод
S- средний размер канала от пользователя
T - среднее количество транзакций в день для пользователя
K - размер комиссии за транзакцию
P - прибыль:процент годовых от вложенных средств нодой
P=T*K*365/S*100
например для варианта:
10 транзакций в день, размер канала 1000$, и с комиссией 1/10 цента
P=10*0.001/1000*100*365 = 0,365% в год

Авторы статьи немного с ним не согласны и говорят о средних 1.5%
В общем и целом - на наших глазах начинают проглядывать смутные контуры будущей мировой финансовой системы. Уже сейчас авторы статьи пытаются сравнивать доходность от нод LN со ставкой ФРС. В случае коллапса фиатной системы, которая на мой взгляд неизбежна, о долларе и ФРСе можно будет забыть.

[apxu]

Толковая статья.
Но все равно однобокая - профит для держателей нод от маршрутизации будет сводиться к нулю и к отрицательным величинам при увеличении их количества. Говорить о вытеснении традиционных финансовых систем смешно в свете того, что лайтнинг базируется на биткойне с его халвингами, которые будут снижать надежность сети

[GGUL]

Авторы статьи немного с ним не согласны и говорят о средних 1.5%

Чтобы быть точными, то авторы говорят про 1%.

поддержка такого узла может приносить владельцу около 1% годовых при условии грамотного управления

Гораздо важнее другая информация.

В данных о доходности инвестиций не учитываются комиссии за ончейн-транзакций в сети Биткойна. С учетом этого фактора, при любых ставках комиссии узла, кроме оптимальных диапазонов, доходность узла будет отрицательной

К сожалению, авторы не дали данных по количеству каналов и среднему размеру канала. Но косвенно можно вывести, что каналы порядка 100$ или меньше. Комиссии за открытие/закрытие каналов уже  доллары, и  при таком размере канала это будут уже проценты от суммы канала. Но тогда непонятно, почему они выкинули из расчетов эти затраты. Разве впереди нам светит светлое будущее, где комиссии в блокчейне будут близки к нулю. Вроде, ведомые разработчиками Биткоина, мы дружно шагаем к 10-долларовым комиссиям.

Подытожим.
С комиссиями за открытие/закрытие каналов доходность отрицательная или близка к нулю. Эти комиссии не исчезнут, а, скорее всего, только вырастут. Вывод авторов о доходности каналов в 1% притянут за уши.

[leonello]

Чтобы быть точными, то авторы говорят про 1%.

Ну так можно и другую строку процитировать

Операторы lightning-узлов, как правило, имеют годовую доходность инвестиций в размере 1,5% от своего исходящего баланса

Но не суть...

Что касается отрицательных комиссий и т.п.
Если у тебя содержание ноды выливается исключительно в набор расходных статей, то это твоя проблема, а не проблема сети LN. Выражаясь более метафизически - я не могу предложить обществу товары и услуги которые были бы в нем востребованы. Важно учитывать еще то, что не все измеряется деньгами, и люди вроде QWeBа имеют свой профит выраженный не в денежном эквиваленте. Ну нравится им ковыряться во всем этом хоть ты тресни!
Обращаю внимание на то, что многие пробуют в своих умах подружить эти две системы. Я имею ввиду ныне существующую фиатную систему и систему построенную на таком дефляционном активе как биткоин. Не получится. Как только ты берешь в руки калькулятор и начинаешь считать во что выльется содержание ноды с учетом фиатных мостов или допускаешь рассуждения в стиле

Вроде, ведомые разработчиками Биткоина, мы дружно шагаем к 10-долларовым комиссиям.

ты априори получишь результат неудовлетворительный.
Сейчас доминирует фиатная система. И в этом случае и биткоин и LN как его производная неэффективны с точки зрения получения выгоды. Ну биржевой гемблинг в расчет брать не буду т.к. это вообще за гранью нормальных торговых отношений. По мере возникновения у фиатной системы все больших проблем биткоин станет все более актуальным. Будет ли этот переход быстрым или плавным покажет времая. Я склоняюсь к мысли что все произойдет весьма и весьма быстро.

[apxu]

Нет у фиатной системы проблем.

Ну, вернее, есть одна - каждому кажется, что у него мало денег.
И решение этой проблемы ищут в биткойне: "куплю сегодня дешево, продам завтра дорого - денег у меня станет больше". Все остальное - это словоблудие. Я могу понять ценителей живописи - они покупают картины не ради перепродажи, а потому что они радуют глаз. Я могу понять собирателей редкостей и артефактов - чувство владения, собственности греет душу. Но криптоманы озабочены только лишь личным фиатным профитом, как бы они не тужились рассказывать о светлом крипто-будущем. В любой статье так или иначе проскальзывает эта мысль.

[leonello]

Нет у фиатной системы проблем.
Ну, вернее, есть одна - каждому кажется, что у него мало денег.
И решение этой проблемы ищут в биткойне: "куплю сегодня дешево, продам завтра дорого - денег у меня станет больше". Все остальное - это словоблудие. Я могу понять ценителей живописи - они покупают картины не ради перепродажи, а потому что они радуют глаз. Я могу понять собирателей редкостей и артефактов - чувство владения, собственности греет душу. Но криптоманы озабочены только лишь личным фиатным профитом, как бы они не тужились рассказывать о светлом крипто-будущем. В любой статье так или иначе проскальзывает эта мысль.

Ты просто судишь всех людей по себе. Это ошибка.
Относительно проблем у нынешней фиатной системы. Вот

Мы не дошли до момента когда BTC заменил привычную нам всем финансовую систему. Или же заменит банки и валюту, посмотрите это видео, пожалуйста.

человек в соседней ветке дал ссылку на видео. Одно из самых толковых видео которые я смотрел по этой тематике. Дело в том, что обывателю в массе своей все это до фонаря. Как говориться "я в домике", не трогайте меня я не хочу ничего об этом знать и ничего в этом понимать. Очевидно, что в данном случае более всего пострадают именно те кто ничего не знал и не хотел понимать и соответственно не подготовился должным образом.
Одно дело персонажи вроде fxpc, KTChampions, YOBVAS. У них либо мозгов нет, либо просто тролли платные с мультиками своими. Какой с них спрос? Другое дело ты. К твоему мнению прислушиваются (хотя думаю что все меньше), так что ответственность какая никакая есть.

[GGUL]

Ну так можно и другую строку процитировать

Операторы lightning-узлов, как правило, имеют годовую доходность инвестиций в размере 1,5% от своего исходящего баланса

Но не суть...

Рассмотрим следующий сценарий:

Базовая ставка Федерального резерва составляет 1,0%
Операторы lightning-узлов, как правило, имеют годовую доходность инвестиций в размере 1,5% от своего исходящего баланса

В данном случае это, вроде как, просто предположение.

Что касается отрицательных комиссий и т.п.
Если у тебя содержание ноды выливается исключительно в набор расходных статей, то это твоя проблема, а не проблема сети LN. Выражаясь более метафизически - я не могу предложить обществу товары и услуги которые были бы в нем востребованы. Важно учитывать еще то, что не все измеряется деньгами, и люди вроде QWeBа имеют свой профит выраженный не в денежном эквиваленте. Ну нравится им ковыряться во всем этом хоть ты тресни!

На энтузязизме далеко не уедешь. И если кто-то занимается этим ради интереса, зачем тогда они считают доход за год?

Обращаю внимание на то, что многие пробуют в своих умах подружить эти две системы. Я имею ввиду ныне существующую фиатную систему и систему построенную на таком дефляционном активе как биткоин. Не получится. Как только ты берешь в руки калькулятор и начинаешь считать во что выльется содержание ноды с учетом фиатных мостов

Если считать без фиатных мостов, то результат будет таким же. Если комиссия за открытие канала в биткоинах равна 1-2% от стоимости канала, и ты за счет канала заработаешь за год 1%, то в итоге также выйдешь в минус.

или допускаешь рассуждения в стиле

Вроде, ведомые разработчиками Биткоина, мы дружно шагаем к 10-долларовым комиссиям.

ты априори получишь результат неудовлетворительный.

А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина. Так что, затраты на открытие/закрытие каналов никак нельзя отбрасывать при расчете эффективности.

[leonello]

На энтузязизме далеко не уедешь. И если кто-то занимается этим ради интереса, зачем тогда они считают доход за год?

Так я и не утверждаю что на нем можно далеко уехать, но начинается все как правило с него. То что сейчас биржа обратила на LN свое внимание может служить хорошим знаком.
Фаза энтузиазма заканчивается.

Если считать без фиатных мостов, то результат будет таким же. Если комиссия за открытие канала в биткоинах равна 1-2% от стоимости канала, и ты за счет канала заработаешь за год 1%, то в итоге также выйдешь в минус.

Так удалось ли вообще кому то выйти в плюс с нодами LN? В статье насколько я понял утверждается что да. Ты говоришь о минусах. В чем подвох?

А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина. Так что, затраты на открытие/закрытие каналов никак нельзя отбрасывать при расчете эффективности.

Вот это поворот! То есть ты не допускаешь мысли о том что сам биткоин в пересчете на материю не будет расти в своем эквиваленте? Или доллары так сильно засели в голове что не дают этого сделать? Не буду пускаться в длинные рассуждения, но не исключаю (скорее даже уверен), что в 2140 году когда награды за блок уже не будет небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации. Если к тому моменту биткоин будет финансовой основой и мерой вообще всего, комиссия будет минимальной и ее будет хватать вполне для того о чем мы сейчас говорили. Это кстати и к тому что

лайтнинг базируется на биткойне с его халвингами, которые будут снижать надежность сети

Ну глупость же!

[GGUL]

Если считать без фиатных мостов, то результат будет таким же. Если комиссия за открытие канала в биткоинах равна 1-2% от стоимости канала, и ты за счет канала заработаешь за год 1%, то в итоге также выйдешь в минус.

Так удалось ли вообще кому то выйти в плюс с нодами LN? В статье насколько я понял утверждается что да. Ты говоришь о минусах. В чем подвох?

Вообще-то нет. Из статьи:

В данных о доходности инвестиций НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ комиссии за ончейн-транзакций в сети Биткойна. С учетом этого фактора, при любых ставках комиссии узла, кроме оптимальных диапазонов, доходность узла будет отрицательной

Если перевести, без комиссии за ончейн-транзакций доходность поднимается до 1% годовых. С учетом - отрицательная или близка к нулю.
По большому счету, все что написано в статье дальше после этого, уже словоблудие.
Люди поставили эксперимент. В конце посчитали, получили отрицательный результат. Результат не понравился. И что. А давайте уберем некоторые затраты. Без них уже лучше, есть о чем писать. А смысл?

А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина. Так что, затраты на открытие/закрытие каналов никак нельзя отбрасывать при расчете эффективности.

Вот это поворот! То есть ты не допускаешь мысли о том что сам биткоин в пересчете на материю не будет расти в своем эквиваленте? Или доллары так сильно засели в голове что не дают этого сделать? Не буду пускаться в длинные рассуждения, но не исключаю (скорее даже уверен), что в 2140 году когда награды за блок уже не будет небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации. Если к тому моменту биткоин будет финансовой основой и мерой вообще всего, комиссия будет минимальной и ее будет хватать вполне для того о чем мы сейчас говорили.

400 тыс. транзакций в сутки с минимальными комиссиями хватит, чтобы обеспечить безопасность Биткоина? Что-то новенькое в математике.

[diyhockey]

Вот это поворот! То есть ты не допускаешь мысли о том что сам биткоин в пересчете на материю не будет расти в своем эквиваленте? Или доллары так сильно засели в голове что не дают этого сделать? Не буду пускаться в длинные рассуждения, но не исключаю (скорее даже уверен), что в 2140 году когда награды за блок уже не будет небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации. Если к тому моменту биткоин будет финансовой основой и мерой вообще всего, комиссия будет минимальной и ее будет хватать вполне для того о чем мы сейчас говорили

комиссии считаются в долларах или другой доминирующей валюте для удобства. Числа (суммы) это просто выражение ценности, покупательной способности. Работая на средне оплачиваемой работе, ваша покупательная способность была, есть и будет примерно на одном уровне, независимо от года, веса, цвета и колличества бумажек, монет, токенов получаемых в качестве оплаты вашего труда. Да, будут годы депрессий и годы процветания, но в среднем вы всегда будете работать на еду, одежду, комуналку, развлечения, технику доступную вашему поколению, смысл понятен.
из этого следует вывод, что если сегодня, для поддержания текущего уровня безопасности в сети без эмиссии вам требуется заплатить 1% вашей месячной зарплаты за 1 перевод, то и через 100 лет вам нужно будет заплатить примерно 1% вашей месячной зарплаты за 1 перевод. При условии что потолок обрабатываемых транзакций не изменился и он заполнен. При этом ценность BTC может увеличится в миллионы раз, но ваш доход сократится с 0,4BTC до 0,4BTC / на эти самые миллионы раз.
вопрос безопасности не баксах, рублях, сатошах, а в колличестве транзакций (комиссий) умноженных на ценность конкретного отрезка времени. Для уменьшения затраченной ценности на отдельный перевод от отдельного пользователя нужно увеличить общее число транзакций. Иначе не выйдет