Lightning Network

[amaclin1]

я же продавец услуг...  я принимать хочу.

вы огласите услугу которую вы продаёте 
появится первый покупатель - откроет канал на вас.
второй покупатель откроет канал либо на вас, либо на первого покупателя
ну и так далее.

рассчитывать, что вам польются бабки за то что вы поставили себе какую-то софтину -
это, конечно, среди криптоадептов популярно... но с практической точки зрения - глупо.

[Earl_Vadim]

вы огласите услугу которую вы продаёте  
появится первый покупатель - откроет канал на вас.

вот в этом и заключается негодность... тот, кто поставил себе на смартфон кошель LN, открыл ЛЮБОЙ канал, не должен этого делать больше, ни ко мне, ни к кому-то другому... он должен получить доступ ко всей сети..
а если разрабы ожидают, что люди будут запариваться открытием каналов на каждый новый магаз - то это так и останется экспериментом...

не надо меня учить, что глупо ждать в бизнесе, а что нет... мой бизнес жил раньше и отлично проживет и в дальнейшем без LN. меня интересовала только посильтная поддержка хорошему делу... но оно не такое хорошее, как рассказали..
меня не устраивает (я уверен, что и многих других продавцов не устроит) необходимость наших клиентов разбираться в открытии каналов. они так и будут платить через PayPal... там нет никаких каналов...

можно сколько угодно рассуждать о плюсах LN с точки зрения пользователей смартфонов, но для предлагающих услуги и товары - LN - ни на что негодное фуфло. я банально не могу его использовать.

сторонние сервисы, скажите вы?... но в чем тогда смысл технологии, призванной освободить от прокладок между продавцом и покупателем? ноль...

в общем, сильно переоцененные перспективы у технологии...

[leonello]

вы огласите услугу которую вы продаёте  

Его товар криптовалюта белорусский тайлер. Он торгует этим товаром на бирже. По сравнению с этим LN "ни на что негодное фуфло" конечно же.

[amaclin1]

тот, кто поставил себе на смартфон кошель LN, открыл ЛЮБОЙ канал, не должен этого делать больше, ни ко мне, ни к кому-то другому... он должен получить доступ ко всей сети..

в общем, так оно и есть. если сеть связная (это термин из теории графов), а не разделена
на отдельные сегменты, то есть доступ ко всей сети. нода - это вершина графа, канал - это
ребро графа. вершину вы создали, но канал ни на кого открывать не стали. а с чего бы
вдруг кому-то на вас канал открывать?

но в чем тогда смысл технологии, призванной освободить от прокладок между продавцом и покупателем? ноль...

кто вам сказал, что крипта и/или лайтнинг освобождает от прокладок?
уж точно не я 

[QWeB]

ну, собственно то, что я и сам понял из всего что увидел...
по большому счету, для меня, как продавца, технология - полное фуфло..
я поднимаю свою ноду и не могу принимать деньги, сам предварительно не потратив...
но на кой болт мне что-то тратить? на что? зачем?
я же продавец услуг...  я принимать хочу.
тоже самое с "кто-то открыть канал ко мне"?  но это же бред... в чем смысл кому-то открывать канал именно ко мне?

Пока основной идеей для таких случаев остаётся договариваться с теми, кто продаст вам ликвидность. Если вы, как продавец, регулярно будете закрывать каналы, чтобы забрать прибыль, то просто "забесплатно" к вам каналы никто открывать не захочет. При этом, это будет всё равно выгоднее, чем принимать платежи через визу или мастеркард.

ведь суть технологии была совсем в другом...

Напомните, плиз, в чём была суть технологии Lightning network?

разочарован. сношу и забываю... сырая технология.. не годится.

По поводу "сырости": не думаю, что это сырость, просто особенности архитектуры решения.

[kzv]

LN придет в итоге к классической модели с центральными банками в качестве глобальных посредников.
На центральные банки будут открывать долгие каналы местечковые банки. На местечковых будут открывать менее долгие каналы магазины и вкладчики.
Только в такой модели оно имеет шанс хоть как-то шевелиться.

[QWeB]

LN придет в итоге к классической модели с центральными банками в качестве глобальных посредников.
На центральные банки будут открывать долгие каналы местечковые банки. На местечковых будут открывать менее долгие каналы магазины и вкладчики.
Только в такой модели оно имеет шанс хоть как-то шевелиться.

С другой стороны, зачем банкам LN? Они и так успешно строят описанную модель безо всякого LN. Банки же доверяют друг другу.
Хотя, конечно, если со стороны общества будет запрос на платежи в биткоинах, банки не откажутся от оказания услуг (зарабатывая на комиссиях).

Исходя из этого думаю, что банки будут шлюзами между LN и традиционными платежными сетями.

[leonello]

LN придет в итоге к классической модели с центральными банками в качестве глобальных посредников.
На центральные банки будут открывать долгие каналы местечковые банки. На местечковых будут открывать менее долгие каналы магазины и вкладчики.
Только в такой модели оно имеет шанс хоть как-то шевелиться.

С другой стороны, зачем банкам LN? Они и так успешно строят описанную модель безо всякого LN. Банки же доверяют друг другу.
Хотя, конечно, если со стороны общества будет запрос на платежи в биткоинах, банки не откажутся от оказания услуг (зарабатывая на комиссиях).
Исходя из этого думаю, что банки будут шлюзами между LN и традиционными платежными сетями.

А ни зачем. Он им нафиг не уперся. Банковская система и биткоин не совместимы. Если персонажу чуть выше так нравится слово "банк" и он готов вешать этот ярлык на все что угодно - ради бога. Но повторюсь - то что получится в итоге из LN никакого отношения к современной банковской системе иметь не будет. Это будет что то совершенно иное, работающее на других принципах.

[kzv]

то что получится в итоге из LN никакого отношения к современной банковской системе иметь не будет. Это будет что то совершенно иное, работающее на других принципах.

В любой битве победит тот у кого больше здоровья.
В мире финансов больше всего здоровья у банков. Так что в ситуации "к кому мой магазин откроет канал на долгосрок, к ФРС или к васе пупкину из засранска", думаю ответ на 146% будет очевидным.
Насчет нужно/ненужно это банкам, тут тоже все просто: если банки увидят в LN источник дохода, то банки станут пользоваться LN. Если для этого понадобятся новые законы - у банков хватит здоровья на то, чтобы такие законы появились.

[leonello]

В мире финансов больше всего здоровья у банков.

Ты серъезно?! 
Ну ок. Время покажет.

[dariloff]

то что получится в итоге из LN никакого отношения к современной банковской системе иметь не будет. Это будет что то совершенно иное, работающее на других принципах.

В любой битве победит тот у кого больше здоровья.
В мире финансов больше всего здоровья у банков. Так что в ситуации "к кому мой магазин откроет канал на долгосрок, к ФРС или к васе пупкину из засранска", думаю ответ на 146% будет очевидным.
Насчет нужно/ненужно это банкам, тут тоже все просто: если банки увидят в LN источник дохода, то банки станут пользоваться LN. Если для этого понадобятся новые законы - у банков хватит здоровья на то, чтобы такие законы появились.

Канал не требует доверия к узлу, поэтому для тебя Вася Пупкин = Банк. Если канал открываешь ты, то на другой стороне канала не будет ликвидности кем бы он не был. По мне так выбор очевиден, канал надо открывать с Васей, его проще попросить встречный канал открыть.
Если ты думаешь, что в переводах банкам нужна именно комиссия, то тебя ждёт лютое разочарование. Ты им свой актив в руки даёшь, который они отражают в балансе под частичное резервирование. Какая нах комиссия? Они с каждого рубля сотни процентов делают, думаешь им нужны твои 1-2% за перевод? В LN конкуренция такова, что заработать на комиссиях если кому-то и получится, то не в ближайшие годы. Там даже полупроцентом годовых не пахнет.
Банки - это дети Люцифера, которым законы жизни не писаны. Это Вы бессмертие называете здоровьем?

[kzv]

Канал не требует доверия к узлу, поэтому для тебя Вася Пупкин = Банк. Если канал открываешь ты, то на другой стороне канала не будет ликвидности кем бы он не был. По мне так выбор очевиден, канал надо открывать с Васей, его проще попросить встречный канал открыть.

Ну давай смоделируем ситуацию: Ты Пивной Ларек (Л), я Вася Пупкин (В).
Я хочу каждый день в течении года покупать пиво в ларьке и хочу это делать минуя Люцифера в лице банков... Давай хотя бы частично постараемся представить количество геморроя на наших с тобой жопах которое неминуемо возникнет из-за LN.

1. "Л" должен открыть канал с кем-нибудь, только обязательно не с банком ибо в противном случае "В" испытает жуткую попаболь. Допустим "Л" открыл канал с каким-то Школьником из Флориды (Ф).
2. "В" должен открыть канал с кем-нибудь, только обязательно не с банком ибо это религия не позволяет! Допустим "В" открыл канал с каким-то Школьником из Тайваня (Т).
3. Теперь радостный В идет к Л за пивом, подходит к кассе и хреначит Транзакцию1: "100 битков за пиво от Васи к Ларьку через Тайвань".
4. Тайвань принимает Транзакцию1, Вася доволен, но Ларек еще не совсем... Ибо до Ларька-то ничего не дошло! Вася с пивом ждет у кассы...
5. Тайвань отправляет Транзакцию2: "100 битков из Тайваня к Ларьку через Мухожопинск". Ну да, у Тайваня же нет канала с Флоридой, у него канал с Мухожопинском )) Вася с пивом ждет у кассы...
6. Мухожопинск, Транзакция3: "100 битков из Мухожопинска к Ларьку через Флориду". Вася с пивом ждет у кассы...
7. Флорида, у меня тут блэкаут идите все нахуй до завтра как минимум. Вася с пивом ждет у кассы...

[QWeB]

1. "Л" должен открыть канал с кем-нибудь, только обязательно не с банком ибо в противном случае "В" испытает жуткую попаболь. Допустим "Л" открыл канал с каким-то Школьником из Флориды (Ф).
2. "В" должен открыть канал с кем-нибудь, только обязательно не с банком ибо это религия не позволяет! Допустим "В" открыл канал с каким-то Школьником из Тайваня (Т).
3. Теперь радостный В идет к Л за пивом, подходит к кассе и хреначит Транзакцию1: "100 битков за пиво от Васи к Ларьку через Тайвань".
4. Тайвань принимает Транзакцию1, Вася доволен, но Ларек еще не совсем... Ибо до Ларька-то ничего не дошло! Вася с пивом ждет у кассы...
5. Тайвань отправляет Транзакцию2: "100 битков из Тайваня к Ларьку через Мухожопинск". Ну да, у Тайваня же нет канала с Флоридой, у него канал с Мухожопинском )) Вася с пивом ждет у кассы...
6. Мухожопинск, Транзакция3: "100 битков из Мухожопинска к Ларьку через Флориду". Вася с пивом ждет у кассы...
7. Флорида, у меня тут блэкаут идите все нахуй до завтра как минимум. Вася с пивом ждет у кассы...

Мммм... дааа, без комментариев.

[A-Bolt]

2. "В" должен открыть канал с кем-нибудь, только обязательно не с банком ибо это религия не позволяет! Допустим "В" открыл канал с каким-то Школьником из Тайваня (Т).

А что мешает Васе открыть прямой канал к Ларьку? Тем более, что Вася целый год планирует покупать там пиво. Вот если бы покупка в данном ларьке была одноразовой, тогда другое дело.

3. Теперь радостный В идет к Л за пивом, подходит к кассе и хреначит Транзакцию1: "100 битков за пиво от Васи к Ларьку через Тайвань".
4. Тайвань принимает Транзакцию1, Вася доволен, но Ларек еще не совсем... Ибо до Ларька-то ничего не дошло! Вася с пивом ждет у кассы...

Насколько я понимаю, обязательным условием отправки транзакции является возможность принятия её получателем. То есть, получатель и все промежуточные узлы (если они есть) должны быть в онлайне. Поэтому, транзакция должна пройти быстро. Вы не пояснили, почему транзакция не дошла до Ларька.

[QWeB]

Насколько я понимаю, обязательным условием отправки транзакции является возможность принятия её получателем. То есть, получатель и все промежуточные узлы (если они есть) должны быть в онлайне. Поэтому, транзакция должна пройти быстро. Вы не пояснили, почему транзакция не дошла до Ларька.

Это верно.

[GGUL]

А что мешает Васе открыть прямой канал к Ларьку? Тем более, что Вася целый год планирует покупать там пиво. Вот если бы покупка в данном ларьке была одноразовой, тогда другое дело.

Тут есть 2 нюанса.
1. Если Вася планирует через канал покупать пиво целый год, то он сразу должен вложить в канал годовую сумму. Другими словами, найти свободные(лишние) деньги и авансом заплатить за целый год. Кто так делает?  

2. Зачем Ларьку открывать канал с Васей? Ведь, теми средствами, которые Ларек будет получать через канал от Васи в течение года, Ларек сможет воспользоваться только тогда, когда закроется канал. То есть, весь год Ларек будет поить Васю за свой счет, в кредит.


Вам не кажется, что концепция платежных каналов очень далека от жизненных реалий?

[kzv]

2. "В" должен открыть канал с кем-нибудь, только обязательно не с банком ибо это религия не позволяет! Допустим "В" открыл канал с каким-то Школьником из Тайваня (Т).

А что мешает Васе открыть прямой канал к Ларьку? Тем более, что Вася целый год планирует покупать там пиво. Вот если бы покупка в данном ларьке была одноразовой, тогда другое дело.

Это немного неудобно: открывать каналы к каждому ларьку где я что-то планирую покупать в этом году. Да и ларьки не сильно обрадуются поддерживать открытые каналы со всеми своими покупателями.
Тут выше совершенно верно подметили, как это должно работать с точки зрения удобства:
1. загрузил софтину
2. открыл один канал
3. идешь в любой магазин за покупками.

3. Теперь радостный В идет к Л за пивом, подходит к кассе и хреначит Транзакцию1: "100 битков за пиво от Васи к Ларьку через Тайвань".
4. Тайвань принимает Транзакцию1, Вася доволен, но Ларек еще не совсем... Ибо до Ларька-то ничего не дошло! Вася с пивом ждет у кассы...

Насколько я понимаю, обязательным условием отправки транзакции является возможность принятия её получателем. То есть, получатель и все промежуточные узлы (если они есть) должны быть в онлайне. Поэтому, транзакция должна пройти быстро. Вы не пояснили, почему транзакция не дошла до Ларька.

Хорошо.
Тогда у меня два вопроса:
1. как именно можно проверить возможность прохождения платежа (онлайновость всех посредников и достаточность ширины их каналов)?
2. если уже после успешной проверки, кто-то из посредников все таки отвалится - что будет с платежом за пиво?

[QWeB]

Хорошо.
Тогда у меня два вопроса:
1. как именно можно проверить возможность прохождения платежа (онлайновость всех посредников и достаточность ширины их каналов)?

Для реализации c-lightning есть команда getroute:

Code:

lightning-cli getroute 028314f021602092779aedd4ef39f3b5809f9b6046f8bc28359b16e659ab1dcd7c 50000000000 1                                
{ "route" : 
        [ 
                { "id" : "028314f021602092779aedd4ef39f3b5809f9b6046f8bc28359b16e659ab1dcd7c", "channel" : "508082:728:1", "msatoshi" : 2755359744, "delay" : 9 } ] }

(пример взял из интернетов)

2. если уже после успешной проверки, кто-то из посредников все таки отвалится - что будет с платежом за пиво?

Платёж либо не пройдёт, либо пройдёт по другому маршруту (с более высокой комиссией).

[Lightblock]

Потестировал я запуск ноды на LND.  несложно, вопросов нет.
вот только так и не понял, как открыть канал, на который я смог бы принимать средства.
есть ощущение, что для магазинов какая-то другая реализация LN нужна.
Может кто-то сориентировать в вопросе?..

Чтобы принимать средства, нужно, чтобы кто-то открыл канал к вашей ноде (нужен внешний IP адрес для вашей ноды).

Пока принимать платежи можно на tippin.me, а когда входящий канал появится, можно будет вывести средства.

Либо вы сначала сами можете кому-то заплатить, тогда вам тоже кто-либо сможет заплатить в размере вашего платежа.

Так же ранее нода lndhub.ru обещала открывать встречный канал, если к ней подключить канал.

Так же, я мог бы открыть к вам канал, если вы напишете полный ID вашей ноды, но не сразу (сейчас на ноде нет свободных средств).

Уверен что со временем предложат решение этой проблемы и автоматизируют это. Например автоматическая сброска на свой же tippin.me, что позволит сразу начать процессить входящие платежи.

[kzv]

Хорошо.
Тогда у меня два вопроса:
1. как именно можно проверить возможность прохождения платежа (онлайновость всех посредников и достаточность ширины их каналов)?

Для реализации c-lightning есть команда getroute:

Code:

lightning-cli getroute 028314f021602092779aedd4ef39f3b5809f9b6046f8bc28359b16e659ab1dcd7c 50000000000 1                                
{ "route" : 
        [ 
                { "id" : "028314f021602092779aedd4ef39f3b5809f9b6046f8bc28359b16e659ab1dcd7c", "channel" : "508082:728:1", "msatoshi" : 2755359744, "delay" : 9 } ] }

(пример взял из интернетов)

2. если уже после успешной проверки, кто-то из посредников все таки отвалится - что будет с платежом за пиво?

Платёж либо не пройдёт, либо пройдёт по другому маршруту (с более высокой комиссией).

Ну давайте подумаем: как именно происходит поиск маршрута? Точно вряд ли кто-то здесь знает, но аналогии же можно вспомнить?
Как работает поиск файла в п2п сети?
1.Вася говорит всем окружающим: "хочу видос как трахают лошадь".
2. Все соседи Васи говорят своим соседям: Вася хочет такой видос.
3. Соседи соседей Васи, кричат то же самое...
4. В итоге через короткое время весь интернет знает, что Вася зоофил и кто-то близкий по духу начинает кричать: у меня есть.
5. Дальше Вася и его друг начинают обмен файлом.

Вопрос у меня такой: поиск маршрута от Васи до Ларька идет по схожему сценарию? Или придумали что-то поинтересней?