Lightning Network

[amaclin1]

Я думаю, что есть такая наука, теория игр. На ней вся LN построена. Уже сейчас
считается (научно обосновано) невыгодным совершать мошеннические действия,
если стороны лично не знакомы друг с другом.

Щито?
Вы хоть читаете что вы пишете? Вы цыганкам такое расскажите! Вот они уссутся!
Это где же такую чушь про научную обоснованность вы вычитали? Или вам по РЕН-ТВ
это рассказали?

Мошеннические действия выгодно совершать, если затраты на них с учетом риска
меньше чем полученный профит. Знакомы или не знакомы стороны - это вообще
из другой оперы.

Впрочем, мы как раз и говорим о сговоре с целью либо отобрать средства, либо
дискредитировать (вторую сторону или сторожевую башню)

[QWeB]

Щито?
Вы хоть читаете что вы пишете? Вы цыганкам такое расскажите! Вот они уссутся!
Это где же такую чушь про научную обоснованность вы вычитали? Или вам по РЕН-ТВ
это рассказали?

В Университете изучал (не то, что нынче каждый второй университет)... ладно, сами с LN дальше разбирайтесь.

[FontSeli]

Вы только подтверждаете, что вариантов может быть масса и каждый волен выбирать свое. Лично для себя я полностью отметаю установку ноды на телефон, как по мне гораздо проще поставить её или на свой домашний компьютер и держать его включенным используя как сервер, или поставить на облачный сервер. Однако чем больше есть вариантов всяких и разных, тем лучше для людей.

Коль мы уж обсуждаем здесь перспективы LN, то не так важно, какой вариант лично Вы выберете. Важно, какой вариант выберет основная масса пользователей. И боюсь, Ваш вариант не будет самым популярным.

Перечитайте еще раз что я написал.

Кстати, я может ошибаюсь, но запуск LN-ноды на облачном сервере предполагает доверие к поставщику услуги.

А устанавливать сторонний кошелек на телефоне от стороннего разработчика, как вы говорите с "усеченной нодой" не предполагает доверия к разработчику?
Я не сторонник паранои, потому что уверен в том, что абсолютно защищенных систем не существует и вопрос лишь в целесообразности.
Я со своими пару битками нужен только "школоте".

[kzv]

А можно еще раз для чайника: почему для отправки не нужна полная нода, а для приема нужна. И кстати prune нода разве не подойдет вместо полной?

[QWeB]

А можно еще раз для чайника: почему для отправки не нужна полная нода, а для приема нужна. И кстати prune нода разве не подойдет вместо полной?

Да вроде не было такого утверждения. Просто для того, чтобы принимать средства, сейчас нужно чтобы кто то пробросил канал к вашей ноде. По этому у неё должен быть ИП адрес (или адрес тор сети).
Prune нода пишут, что не подойдёт.

[leonello]

Я думаю, что есть такая наука, теория игр. На ней вся LN построена. Уже сейчас
считается (научно обосновано) невыгодным совершать мошеннические действия,
если стороны лично не знакомы друг с другом.

Щито?
Вы хоть читаете что вы пишете? Вы цыганкам такое расскажите! Вот они уссутся!
Это где же такую чушь про научную обоснованность вы вычитали? Или вам по РЕН-ТВ
это рассказали?
Мошеннические действия выгодно совершать, если затраты на них с учетом риска
меньше чем полученный профит. Знакомы или не знакомы стороны - это вообще
из другой оперы.
Впрочем, мы как раз и говорим о сговоре с целью либо отобрать средства, либо
дискредитировать (вторую сторону или сторожевую башню)

Ну во первых государство наше уже выебало тебя много раз, отобрав достаточно большую долю средств без всяких башен и дискредитаций, однако тебе все божья роса. А вот биткоин который способен всю эту вакханалию прекратить для тебя враг, ибо анб\рептилоиды\атака 51% и еще бог знает что. Мда...
Во вторых QWeB тот, кто раскопал тему гораздо глубже чем ты, и аргументирует грамотно свою позицию в отличии от твоих цыганок и рен-тв.
В третьих ты человек взрослый, и должен понимать, что помимо репутации на форуме (что тоже немаловажно), есть элементарная воспитанность. И если ты начинаешь опускаться ниже определенного уровня, есть желание перейти на твою форму общения и просто послать тебя нахуй.
P.S. А да, чуть не забыл. Эго раздутое до размеров вселенной потенциально опасно, ибо всегда нужно иметь ввиду что есть человек который знает и понимает в какой то теме и в жизни вообще на порядок более чем ты. Когнитивный диссонанс штука неприятная знаешь ли. Это я относительно "менторских тонов" которые упомянул GGUL.

[kzv]

А можно еще раз для чайника: почему для отправки не нужна полная нода, а для приема нужна. И кстати prune нода разве не подойдет вместо полной?

Да вроде не было такого утверждения. Просто для того, чтобы принимать средства, сейчас нужно чтобы кто то пробросил канал к вашей ноде. По этому у неё должен быть ИП адрес (или адрес тор сети).
Prune нода пишут, что не подойдёт.

А что мешает сделать канал двунаправленным? Ограничения скрипта?  Там наверное таймлоки несимметричные и в случае двунаправленности возможен кидок?
Про prune я тоже читал, что нельзя в нынешней реализации, но я не вижу технических препятствий для будущих версий.

[amaclin1]

Ну во первых государство наше уже выебало тебя много раз, отобрав достаточно большую
долю средств без всяких башен и дискредитаций, однако тебе все божья роса.

Мне не кажутся аргументы в стиле "А у Васи еще больше двоек, а Вася еще больше окон разбил"
убедительными. Кто бы их не употребляет.

А вот биткоин который способен всю эту вакханалию прекратить

Ой, да прям. Тут каждый день новые взломы и наёбы. Добрая половина сообщений
на форуме как кто-то кого-то наебал. И главное - никакого наказания от участников
биткойн-системы не понёс.

В третьих ты человек взрослый, и должен понимать, что помимо репутации на форуме
(что тоже немаловажно), есть элементарная воспитанность. И если ты начинаешь опускаться
ниже определенного уровня, есть желание перейти на твою форму общения и просто послать тебя нахуй.

Да сколько угодно! Мы же на форуме, а не в газете "Правда" дискутируем. Интернет-общение
оно пока еще более свободное, чем традиционное. Или вы сюда тоже хотите привнести
ограничения и наказания? Тогда и тут появится "государство", как аппарат принуждения людей.

Когнитивный диссонанс штука неприятная знаешь ли. Это я относительно "менторских тонов" которые упомянул GGUL.

Я хотел развить мысль о том, что отношение к биткойну меняется у тех, кто
погружается в тему с умом, а не просто повторяет за другими.

[amaclin1]

А что мешает сделать канал двунаправленным? Ограничения скрипта?  Там наверное таймлоки несимметричные и в случае двунаправленности возможен кидок?
Про prune я тоже читал, что нельзя в нынешней реализации, но я не вижу технических препятствий для будущих версий.

Когда Алиса отправляет Бобу средства, залоченные в канале, Алиса подписывает и передает
транзакцию вида "раньше на моей стороне было 0.1 btc, теперь на моей стороне 0.0 btc"
Кому она передаст это, если Боба нет в онлайне? А если он вообще навсегда умер? Или
не появится месяц? Он так и не узнает, что ему прислали что-то.

[chimk]

Щито?
Вы хоть читаете что вы пишете? Вы цыганкам такое расскажите! Вот они уссутся!
Это где же такую чушь про научную обоснованность вы вычитали? Или вам по РЕН-ТВ
это рассказали?

В Университете изучал (не то, что нынче каждый второй университет)... ладно, сами с LN дальше разбирайтесь.

так они этого целенаправленно и добиваются, вы думаете они сюда дискутировать ходят? для них любая активность вокруг BTC как красная тряпка. Тут вчера один из них вопрос задавал, зачем все это(LN) нужно не трукриптанам? не зачем им объяснять, зачем им это нужно. не тру криптаны могут строем идти на хер. Мне кажется разговоры вокруг LN да и BTC в целом, про масс адопшин, это ошибка в принципе. LN будет востребован настолько, насколько будет нужен сообществу BTC. Ровно то же можно сказать про BTC, на хер не трукриптанов. Кому надо тот подтянется, им и нужен ваш опыт. по факту популярность и востребованность растет. Например по LN регулярно статистка выходит -

1ML.com  observed:
7,474 nodes (4,074 with active channels)
39,564 channels
1,071.015 BTC capacity ($4,315,814)

median node capacity: 0.027 BTC ($107.48)

past 24h:
+23 nodes +546 channels +2.896 BTC ($11,668)
https://twitter.com/LNstats/status/1108149033913253888

[leonello]

так они этого целенаправленно и добиваются, вы думаете они сюда дискутировать ходят? для них любая активность вокруг BTC как красная тряпка.

Именно.

Я хотел развить мысль о том, что отношение к биткойну меняется у тех, кто
погружается в тему с умом, а не просто повторяет за другими.

Отличная мысль. Отсюда вывод - ты либо не погрузился, либо просто ума не хватает на такое погружение. А то с одной стороны "я еще не щупал", а с другой все пидарасы, а я Дартаньян. Не читал но осуждаю. Ага. Утомил.

[kzv]

так они этого целенаправленно и добиваются, вы думаете они сюда дискутировать ходят? для них любая активность вокруг BTC как красная тряпка.

Именно.

Я хотел развить мысль о том, что отношение к биткойну меняется у тех, кто
погружается в тему с умом, а не просто повторяет за другими.

Отличная мысль. Отсюда вывод - ты либо не погрузился, либо просто ума не хватает на такое погружение. А то с одной стороны "я еще не щупал", а с другой все пидарасы, а я Дартаньян. Не читал но осуждаю. Ага. Утомил.

Блин, эти две крайности реально оффтоп. Хотите сраться на тему: биткоин vs фиат, ну откройте ее где нибудь не в разделе Новости... Е мае, холивар сектантов это давно не новость ))

[kzv]

А что мешает сделать канал двунаправленным? Ограничения скрипта?  Там наверное таймлоки несимметричные и в случае двунаправленности возможен кидок?
Про prune я тоже читал, что нельзя в нынешней реализации, но я не вижу технических препятствий для будущих версий.

Когда Алиса отправляет Бобу средства, залоченные в канале, Алиса подписывает и передает
транзакцию вида "раньше на моей стороне было 0.1 btc, теперь на моей стороне 0.0 btc"
Кому она передаст это, если Боба нет в онлайне? А если он вообще навсегда умер? Или
не появится месяц? Он так и не узнает, что ему прислали что-то.

Алиса не сможет послать LN транзакцию если Боб в оффлайне.
Я кстати думаю, что если Алиса обнаружит долгое отсутствие в онлайне Боба, то она просто должна закрыть канал на своей стороне, вне зависимости, какие там автоматические таймлоки первоначально создавались.

[amaclin1]

Алиса не сможет послать LN транзакцию если Боб в оффлайне.
Я кстати думаю, что если Алиса обнаружит долгое отсутствие в онлайне Боба, то она просто должна закрыть канал на своей стороне, вне зависимости, какие там автоматические таймлоки первоначально создавались.

Да блин. Вопрос был про полную ноду. Для отправки LN-транзакции Алиса может выйти с любого устройства, подцепиться каким-то образом к Бобу, отправить измененное состояние канала и опять залечь в оффлайн. Дальнейшее Алису не беспокоит. Не то что полная нода - вообще никакая нода биткойна Алисе для этого действия не нужна по идее.

Насчет "должна".
Никто никому не должен ничего кроме того, что записано в консенсус-коде.
Если в канале между Алисой и Бобом залочены какие-то бабки в какой-то пропорции - Алиса
имеет право в любой момент закрыть этот канал и (с некоторым временнЫм лагом)
получить свою долю на свой кошелек.
Алиса так же имеет возможность попробовать вывести из канала больше бабок, чем
ей принадлежит после последней сверки баланса. Но в этом случае Боб может быть против
(и он будет против, если узнает об этом!).

Закрывать канал принудительно в случае отсутствия Боба? А зачем? Канал - это личное дело
Боба и Алисы. Никого в мире это не волнует. Боба нет. Значит всё на усмотрение Алисы.
Хочет - закрывает, хочет - ждет Боба до посинения.

[kzv]

Алиса не сможет послать LN транзакцию если Боб в оффлайне.
Я кстати думаю, что если Алиса обнаружит долгое отсутствие в онлайне Боба, то она просто должна закрыть канал на своей стороне, вне зависимости, какие там автоматические таймлоки первоначально создавались.

Да блин. Вопрос был про полную ноду. Для отправки LN-транзакции Алиса может выйти с любого устройства, подцепиться каким-то образом к Бобу, отправить измененное состояние канала и опять залечь в оффлайн. Дальнейшее Алису не беспокоит. Не то что полная нода - вообще никакая нода биткойна Алисе для этого действия не нужна по идее.

Насчет "должна".

Ну я понял, что для отправки полная нода не нужна.
Зачем нужна полная нода при получении?

Насчет должна, это просто мои соображения, как бы я запрограммировал клиента.

[QWeB]

Ещё, кстати, вброшу:
Никто не задумывался, почему если нода онлайн, на неё нельзя просто взять и совершить платёж, а обязательно нужно иметь от неё инвойс?
Мы этот вопрос обошли при обсуждении маршрутизации и прохождения платежа по цепочке нод.

[QWeB]

Зачем нужна полная нода при получении?

Полная нода биткоина при получении не нужна, достаточно SPV.

[kzv]

Ещё, кстати, вброшу:
Никто не задумывался, почему если нода онлайн, на неё нельзя просто взять и совершить платёж, а обязательно нужно иметь от неё инвойс?
Мы этот вопрос обошли при обсуждении маршрутизации и прохождения платежа по цепочке нод.

А никто и не знал наверное о такой фиче.
Действительно: зачем инвойс?

[QWeB]

Когда Алиса отправляет Бобу средства, залоченные в канале, Алиса подписывает и передает
транзакцию вида "раньше на моей стороне было 0.1 btc, теперь на моей стороне 0.0 btc"
Кому она передаст это, если Боба нет в онлайне? А если он вообще навсегда умер? Или
не появится месяц? Он так и не узнает, что ему прислали что-то.

Алиса может отправить средства Бобу только тогда, когда Боб онлайн. Если Боб пропал до первого платежа по каналу, Алисе только и остаётся подписать свою транзакцию на возврат 0,1 (которую ей подписал и прислал Боб в момент создания канала) и опубликовать ее в сеть. Т.к. в контракте канала указано, что при получении транзакции  сетью биткоин нужно залочить ее на некоторое время, Алиса получит свои кровные только по прошествии этого некоторого времени.

Если платёж был совершён до смерти Боба, то в результате платежа у Боба есть транзакция, подписанная Алисой и ... специальный ключ revocation key, который Боб может предъявить (в виде публикации специальной транзакции в сеть биткоина revoked commitment transaction). Этот специальный ключ Алиса сгенерировала ещё на этапе предыдущей транзакции (транзакции создания канала) но хранила его у себя до поры до времени и передала с новой подписанной транзакцией (как бы этим аннулировав предыдущую). Суть его в том, что если Алиса опубликует в сеть предыдущую (устаревшую) транзакцию, Боб может его "предъявить" и получить все средства Алисы на свой адрес.

Чем больше Алиса совершала платежей, тем больше накопилось у Боба этих специальных ключей, на все случаи жизни: если Алиса опубликует любую из старых транзакций, Боб может опубликовать для неё специальный ключ, и наказать Алису на всю сумму депозита.

Когда я писал про теорию игр, гадалок и Рен-ТВ, я специально указал, что Алиса не должна знать Боба. Чем меньше у нее знаний о Бобе, тем с меньшей вероятностью она может определить смерть Боба. Конечно, например, если у меня нода LENINGRAD и Питерский IP-шник, и на Петербург была сброшена ядерная бомба, и в это время моя нода стала офлайн, - всё это хороший повод для мошенничества, именно для этого и планируется сделать "институт" сторожевых башен.

И вот сидит такая Алиса, и видит, что Боб, о котором она ничего не знает, офлайн, и думает: то ли Боб умер, то ли специально меня провоцирует, а как увидит мою мошенническую транзакцию  в сети сразу включится и  опубликует к ней специальный ключ?

П.С. Когда я писал ранее, что "опубликует более новую транзакцию", это я делал для упрощения. На самом деле, Боб публикует этот специальный ключ который означает следующее: существует более свежая транзакция, а опубликованная является устаревшей.

[QWeB]

А никто и не знал наверное о такой фиче.
Действительно: зачем инвойс?

Простыми словам: инвойс содержит специальный ключ, который не должны знать промежуточные ноды сети. Хэш от этого ключа путешествует по всей цепочке и служит подтверждением для взаиморасчётов.