Im Allgemeinen gehe ich jetzt einstweilen ein letztes Mal noch auf deinen Post ein [...] daher werde ich auf deine zukünftige Antwort nicht mehr reagieren
Entsprechend gering ist meine Motivation, noch viel zu deinem post zu schreiben.
Ich raffe mich trotzdem auch ein letztes Mal auf
1. Gepostet habe ich diesen Beitrag, da mich Nestade nach einer Quelle gefragt hat, dass die Beatmung anfangs falsch war und das war sie eindeutig, denn man hat eben die im Link festgestellten Erkenntnisse gewonnen und dies ist nun der wissenschaftliche Konsens.
Wie ich in meinem Beitrag schon erwähnt hatte, gibt das die von dir verlinkte Quelle allerdings nicht her.
Wenn du das so interpretieren möchtest, liest du da etwas "zwischen den Zeilen", das zumindest augenscheinlich nicht da ist.
Hier hast du einen kritischen Artikel mit Expertenaussagen wie z.B.:
Dr. Thomas Voshaar, Krankenhaus Bethanien Moers: „Wenn ich jemanden intubiere – auch jetzt noch – der auch ohne Intubation hätte gut weiterleben können und ich intubiere ihn sozusagen unnötig, dann setze ich ihn auch einer unnötigen Gefahr aus und das bedeutet auch, dass wir wahrscheinlich unnötig Leben damit riskieren.“
Ja, eine "unnötige" Intubation wäre in der Tat, und das ohne jeden Zweifel, ein unnötiges Risiko.
Nur habe ich auch darauf bereits hingewiesen: wenn der Arzt zum Zeitpunkt der Intubation nach bestem Wissen und Gewissen nach seinen Kenntnisstand und dem Stand der Technik in der Medizin korrekt die Entscheidung für eine Intubation gefällt hat (i.d.R. noch dazu in Rücksprache mit Kollegen und unter Anwendung etablierter Leitlinien, so solche vorhanden sind), dann kann man eben nicht von einem "Fehler" sprechen.
Das ergibt, und ich muss das hier noch einmal betonen, in einem Universum, in dem Zeitreisen nicht möglich sind, keinerlei formal logischen Sinn.
Nun wird lediglich noch darauf hingewiesen, dass auch bei schwerem Verlauf von Covid-19 häufig(er) auf die invasive Beatmung verzichtet werden könnte, und dass dies eben "nützlich" wäre, weil es die entsprechenden Komplikationen vermeidet.
Eben darüber rede ich doch, hör bitte mit den Wortspielen auf. Es wurde in der 1. Corona-Welle schlicht und einfach falsch therapiert
So leid es mir tut, aber hier verstehst du es einfach nicht: es wurde eben nicht falsch therapiert.
Es wurde nach dem Stand der Technik, nach bestem Wissen und Gewissen, und damit
richtig therapiert.
Es ist in einem absoluten Sinne unmöglich, die Richtigkeit dieser Therapie nachträglich zu ändern, indem man neue Erkenntnisse hinzufügt, die die Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Therapie verändert
hätten, denn eben dieser Konjunktiv ist es, der allenfalls für den Fall möglicher Zeitreisen in irgendeiner Weise relevant wäre.
Ich erspare mir, das Beispiel des Lotto-Sechsers erneut zu bringen. Bitte, spiele das in deinem Kopf ein paarmal durch.
Die Frage, wann man sich für den Schritt "invasive Beatmung" entscheidet, ist im Einzelfall vom behandelnden Arzt zu treffen.
Grundsätzlich ist es die Entscheidung des Arztes, jedoch war das in der 1. Welle eben nicht so.
Hast du dafür eine Quelle?
Die Ärzte haben (zumindest hier in Deutschland*) die Entscheidungsgewalt über ihre Therapie.
Bei einem angestellten Arzt im Krankenhaus mag das noch ein bisschen anders sein, oder bei einem Bundeswehrarzt o.ä., aber das sind Spezialfälle, die die Regel allenfalls bestätigen.
* hier liegt vielleicht auch ein wenig die Krux, du beziehst dich sehr oft auf die spezifische Situation in Österreich.
Diese kann und will ich nicht in dem Maße beurteilen, wie ich mir das für Deutschland erlaube, dazu stecke ich einfach zu wenig drin.
Es gab die Anweisung bei x% Sauerstoffsättigung oder folgenden Symptomen sollten Covid-Patienten intubiert werden. Dann knüpfe ich hier auch gleich an, du bist also der Meinung, dass es die ärztliche Entscheidung ist wann er einem Patienten welche Behandlung empfiehlt, richtig? Dann sind plötzlich erfahrene Mediziner die einem die Impfung abraten, weil sie eben dutzende Gründe hierfür haben plötzlich Schwurbler oder Pseudoärzte?
Nein, und das habe ich auch an keiner Stelle so gesagt.
Wenn ein Arzt aus guten Gründen, nach bestem Wissen und Gewissen, unter Anwendung der bekannten Regeln der Kunst, ggf. in Rücksprache mit Kollegen, unter Rückgriff auf anerkannte Richtlinien, einem konkreten Patienten von der Impfung abrät, so handelt der Arzt absolut korrekt.
Und das ist in der Tat auch millionenfach geschehen, ohne, dass auch nur ein Arzt dafür einen Rüffel erhalten hätte.
Es ist nämlich absolut normal, dass zahlreiche Menschen nicht geimpft werden sollten, und jeder fähige Mediziner, der sich an den Stand der Wissenschaft hält, wird in solchen Fällen von der Impfung abraten, oder sie sogar verweigern.
Ein Mediziner aber, der ohne gute Gründe, einfach nur aus einer "Laune" heraus, oder aus "Aberglauben" oder aus politischer Ideologisierung, das Leben von eben diesen Millionen Patienten, die sich nicht impfen lassen können, unnötig gefährdet, indem er Menschen, die sich faktisch risikolos impfen lassen könnten, handelt ganz klar, und ohne jeden Zweifel gegen seinen Eid.
Er müsste eigentlich stante pede seine Zulassung verlieren, oder noch besser, sie aus Anstand selbst abgeben.
Beispielsweise ist Dr. Marcus Franz
Ich werde jetzt nicht mehr auf einzelne Beispiele eingehen, das ist mir einfach zu mühselig.
An anderer Stelle in diesem Thread habe ich im Übrigen bereits darauf hingewiesen, dass man rein von der "base line expectation" davon ausgehen darf, dass zu jedem Zeitpunkt ein gewisser Prozentsatz aller Ärzte psychisch krank ist.
Somit dürften rein rechnerisch die wenigen Einzelfälle von "Exotenmeinungen" in aller Regel durch psychische Probleme hinreichend erklärt sein.
(allerdings wird es auch den einen oder anderen geben, der einfach aus Habgier, politischer Ideologie oder sonstigen Gründen handelt)
Man könnte das als spezifischen Fall von Hanlon's Razor betrachten "never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."
jahrzehntelang als Experten in ihren Fachgebieten sehr hoch angesehen[...] nachdem sie nicht die Haltung der Regierungen annehmen werden sie diskredidiert und diffamiert.
Was ist denn die Haltung der Regierungen?
"Corona haben wir nicht" - Kim Jong Un
"Corona haben wir im Griff" - Xi Jingpin
"Corona machen wir mit Desinfektionsmittel intravenös tot" - Donald Trump
"Corona haben wir als erste mit einem Impfstoff besiegt" - Wladimir Putin
"Corona ist für jeden mit Impfung vorbei" - Sebastian Kurz
etc. pp.
"Die Regierungen" - da haben wir alles von Corona-Leugnern, über Impfgegner, bis hin zur (hier im Thread oft gescholtenen) Mutti Merkel so ziemlich alles dabei.
Eine ganz simple Frage an alle meine Leser: Eine hypothetische Frage, es gibt kein Corona und es handelt sich um einen anderen Sachverhalt bei der ein Wissenschaftler die Position der Regierung vertritt und dann gibt es noch einen hoch angesehenen Wissenschaftler als Leiter einer wichtigen medizinischen Universtität der sich hinstellt und seine Karriere, seine Position und sein Lebenswerk gefährdet und sich gegen die Regierung stellt, wer hat mehr zu verlieren, wem würdet ihr eher glauben?
Richard Dawkins brachte einmal in einem Vortrag das Beispiel "der hochangesehene Dekan der hochangesehenen Universität XXX erklärt, dass...", um zu veranschaulichen, wie Wissenschaft gerade
nicht funktioniert.
Es ist gelinge gesagt irrelevant, wie angesehen die von dir genannten Wissenschaftler sind, wieviel sie riskieren oder dergleichen.
So funktioniert Wissenschaft einfach nicht.
Hypothese - Antithese - Synthese.
Riskante (im Sinne von nicht-trivial) Aussagen, die sich falsifizieren lassen.
So funktioniert Wissenschaft.
Glaube hat da keinen Platz.
Aber nochmal: der Arzt entscheidet (ggf. zusammen mit dem Patienten, sofern dieser noch ansprechbar ist), ob invasiv beatmet wird oder nicht.
Nein, bei Corona-Fällen dürfen die Ärzte nicht eigenmächtig entscheiden, denn sobald sie das machen folgen Konsequenzen.
Hast du dafür irgendeine Quelle?
Mir wäre das vollständig neu.
Die Autonomie der Ärzte ist an sich sakrosankt.
Selbstverständlich gewinnt man stets neue Erkenntnisse und solange dies der Fall ist und eine medizinische Behandlung noch nicht abgeschlossen geklärt ist und wo noch wichtige WissenschaftlerInnen ihre Bedenken äußern, solange darf und kann es nicht sein, dass diese Behandlungen ohne das Einverständnis des Patienten vorgenommen wird und wenn es noch 10 Jahre dauert, dann dürfen sie eben 10 Jahre niemandem die Impfung aufzwingen und Punkt.
Dann hast du mein Beispiel eindeutig nicht verstanden.
Auch nach 10 Jahren darf man unter diesen Umständen nicht davon ausgehen, es gäbe so etwas wie eine "abgeschlossen geklärte Behandlung".
Wir müssten also heute konsequenterweise noch genau so behandeln wie wir das in der Altsteinzeit taten.
Alles andere wäre unverantwortlich.
Ja, das ist eine Reduktion ad absurdum, aber sie dient der Veranschaulichung.
Kleine Denksportaufgabe: nenne eine Krankheit, bei der wir definitiv wissen, dass unsere heutige Behandlung die letztgültig richtige ist?
Fehlt es an Intensivbetten? Dann stockt das Budget auf!
Fehlt es an Pflegern? Dann stockt das Budget auf!
Fehlt es an etwas anderem? Dann stockt das Budget auf!!!!!
Ja.
Nur geht so etwas nicht über Nacht.
Wenn Pfleger fehlen, können wir morgen das Budget verdoppeln, das bringt uns morgen noch lange nicht doppelt so viele Pfleger.
Die müssen nämlich erstmal ausgebildet (und teils auch erstmal geboren) werden.
Wir hatten im ORF in Österreich (öffentlicher Rundfunk) in diesen über 2 Jahren Pandemiezeit keine einzige Diskussion zwischen Virologen welche die Maßnahmen unterstützen und Virologen die diese Maßnahmen nicht unterstützen.
Möglich. Es würde mich aber auch nicht wundern.
Insgesamt haben die "Skeptiker" erheblich mehr Aufmerksamkeit (auch der öffentlich-rechtlichen) bekommen, als ihnen rein zahlenmäßig zustünde.
Dann auch noch "Prime Time Late Night Talk" zu fordern, halte ich für überzogen.
Abgesehen davon, und auch darauf habe ich hier zu Genüge hingewiesen: "die Maßnahmen" als Ganze sind ein Produkt aus Entscheidungen von Politikern, Verbänden, teils unter Beratung von Medizinern, Virologen, Epidemiologen, internationalen Organisationen unter Berücksichtigung des gegebenen nationalen und internationalen Rechtsrahmens.
Ein Virologe ist nicht qualifiziert, sich hierzu zu äußern, der soll sich darauf konzentrieren, sich zu Viren zu äußern, davon versteht er nämlich was.
Und jetzt kommt mir nicht daher und sagt etwas von wegen, dass die Maßnahmenkritiker sich nicht trauen, hier bleibe ich wieder beim Universitätsleiter: Dieser hat nämlich öffentlich angeboten gegen jeden Virologen oder Politiker eine Diskussion führen zu wollen oder sich an den Tisch zu setzen um aufzuklären aber es hat eben niemand gesagt: "Ja! Laden wir ihn ein und stellen wir ihn bloß, dann überzeugen wir weitere 3% der Bevölkerung von der Impfung". Warum macht man das denn nicht?
Kein Physiker wird sich für eine Debatte mit dem "Erfinder eines Perpetuum Mobiles" hergeben.
Kein Kosmologie wird sich für eine Debatte mit einem Ufologen hergeben.
Kein Mediziner wird sich für eine Debatte mit einem Homöopathen hergeben.
Darum.
Punkte die von vielen WissenschaftlerInnen und PolitikerInnen so kundgetan worden sind und falsch waren:
- Ganz am Anfang hat man davon gesprochen, dass die Impfung vor einer Infektion schützen würde (kurz bevor und nachdem die Impfung verfügbar war).
Da irrst du. Es mag ja sein, dass irgendein Politiker oder ein Marketing-Fuzzi einer Pharma-Firma oder so etwas in der Art versprochen hat, aber ich kann dir versichern: kein Mediziner, der zum Thema Impfungen minimal ausgebildet ist, würde so einen, mit Verlaub, Unfug behaupten.
[...]
Das, was du da oben schreibst, wurde eben nicht von seriösen Quellen verbreitet.
Solche absoluten Aussagen hört man in der Wissenschaft einfach nicht.
Sie sind klassische Beispiele für unwissenschaftliche Aussagen.
Es waren auch WissenschaftlerInnen die im Auftrag der Regierung mit der Regierung gemeinsam aufgetreten sind dabei die diese medizinischen Erkenntnisse oder virologischen Erkenntnisse bestätigt haben! Du willst Namen haben?
Dorothee von Laer ist in Österreich ständig mit unseren PolitikerInnen aufgetreten und hat alles was wir in unseren Verordnungen kundgetan haben und so auch rechtlich abgesegnet haben virologisch und medizinisch bestätigt?!
Noch einmal der Hinweis, dass ich mich zu Österreich spezifisch nicht äußern will.
Ich bezweifle allerdings, dass diese Frau von Laer, so sie eine Wissenschaftlerin ist, eine entsprechende Aussage so direkt bestätigt hat.
Ich würde um ein einziges Beispiel einer konkreten Quelle bitten.
Genau genommen habe ich das bereits mehrfach, und bis heute, nach mehr als zwei Jahren, ist kein einziger "Corona-Skeptiker" meiner Aufforderung nachgekommen.
Dabei müsste es doch ein gefundenes Fressen für die "Leugner" sein, eine "Falschaussage" eines Wissenschaftlers direkt präsentieren zu können.
Wo sind sie denn? Wo ist die Falschaussage von Fauci? Von Drosten? Von Wieler?
Wenn sie doch "bei jeder Pressekonferenz" die "Falschaussagen der Politiker" bestätigt haben, sollte es doch ein Leichtes sein, Belege zu finden.
Wo sind sie? Es müsste in den einschlägigen Telegramm-Gruppen doch von den Videoschnippseln dieser Pressekonferenz-Blooper wimmeln?
Sorry, wenn ich das so sage: Bullshit.
Alle Verordnungen die in Österreich erlassen worden sind wurden mit "ExpertInnen" abgesprochen und wurden aufgrund der medizinischen sowie virologischen wissenschaftlichen Erkenntnisse getroffen
Davon gehe ich aus, und in Deutschland war das sicherlich auch so.
Selbst in den USA hat die Regierung Trump sich von Fauci beraten lassen.
Nur ist "sich beraten lassen" eben nicht deckungsgleich mit "die Erkenntnisse der Experten wurden 1:1 so von der Regierung umgesetzt".
Ich habe selbst bereits Politiker zum Thema Bitcoin beraten.Meinst du, die haben meine Informationen 1:1 so übernommen, und orientieren sich nun ausschließlich an meiner Expertise? 
Es ist die Aufgabe der Regierungen und Wissenschaftlerinnen, die medienwirksam auftreten um BürgerInnen, also Laien, aufzuklären, diese so aufzuklären, dass sie es verstehen.
Nicht unbedingt.
Ich behaupte, dass 95% der Menschen nicht in der Lage sein werden, Corona so weit zu verstehen, wie ich das tue.
99% (mich eingeschlossen) aller Menschen werden nicht in der Lage sein, Corona so weit zu verstehen, wie der Herr Drosten das tut.
Und 99,9% aller Menschen werden nicht in der Lage sein, Corona so weit zu verstehen, wie der Herr Fauci das tut.
Um nur mal ein paar blöde Beispiele zu nennen.
Wäre es erforderlich, dass alle Bürger stets selbst vollständig verstehen, was ihnen von "der Regierung" vorgegeben wird, wäre der Staat handlungsunfähig.
Der Staat hat sicherlich die Aufgabe, sich zu verantworten, und denen, die über die entsprechende Expertise verfügen, konkret Rede und Antwort zu stehen.
Wissenschaftler haben wiederum für gewöhnlich überhaupt nicht die Aufgabe, irgendetwas zu erklären.
Allenfalls in ihrer Teilfunktion als Lehrkräfte an den Universitäten.
Die Aufgabe, dem Laien die Wissenschaft zu erklären, fällt in unserer Gesellschaft den Medien und auch zu einem guten Teil den Fachbuchautoren (ihrerseits meist ausgebildete Wissenschaftler, aber oft ohne konkrete Expertise im spezifischen Fachbereich) zu.
Wie man so schön (oder auch: so fies) sagt: "Who can, does. Who cannot, writes the book."
