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Author Topic: MtGox geht in Konkurs  (Read 310842 times)
Dunkelheit667
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March 10, 2018, 04:14:49 PM
 #2401

2. Das hat bereits vor Monaten stattgefunden und den Kurs Null beeinflusst. Der Kurs reagiert jetzt, wo es öffentlich geworden ist.



Ja, hindsight bias. Roll Eyes

Der Kurs könnte jetzt auch wieder bei 100$ liegen. Was würdet ihr dann sagen...
Du willst es einfach nicht verstehen, oder? Fiat und der "Kurs" sind für minderwertige Menschen wie mich irrelevant. Ob "der Kurs" bei 100 USD steht oder eine Millionen ist irrelevant. "Wir" hätten gerne den Anteil unseren verbliebenen BTC zurück.

Wenn dieser einfache und logische "Wunsch" in Deiner Welt einen selbstbezogenen und paranoiden Humanoiden ausmacht, dann ist das wohl so.

Fiat ist hier nicht der Punkt, versuche eine Sekunde nicht in Fiat zu denken... weil, ja, wir sind hier auf Bitcointalk, nicht auf Fiattalk.

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And when the machine stops, time is an illusion that we created free will.
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March 10, 2018, 07:04:25 PM
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 #2402

Fiat und der "Kurs" sind für minderwertige Menschen wie mich irrelevant. Ob "der Kurs" bei 100 USD steht oder eine Millionen ist irrelevant. "Wir" hätten gerne den Anteil unseren verbliebenen BTC zurück.
[...]
Fiat ist hier nicht der Punkt, versuche eine Sekunde nicht in Fiat zu denken... weil, ja, wir sind hier auf Bitcointalk, nicht auf Fiattalk.
Du unterschlägst dabei, dass OhShei8e einen guten Punkt in die Argumentation mit eingebracht hat:
Die Forderungen gegen MtGox bestanden zum Teil eben auch in Fiat.
MtGox hatte aber nicht genug Fiat, um diese Forderungen zu begleichen.
Hätte sich der Insolvenzverwalter nicht für ein "Auscashen" entschieden, wäre bis heute nicht genug Fiat für die Befriedigung der Fiat-Gläubiger da.

Mittlerweile hat der Insolvenzverwalter eine Basis geschaffen, auf der die Fiat-Ansprüche wohl in vollem Umfang befriedigt werden könnten.
Damit steht auch schon sicher fest, dass die verbleibenden Bitcoins nicht mehr angetastet werden müssen, um Fiat-Gläubiger zu befriedigen.

Unabhängig davon ist natürlich die Frage zu beantworten, in welcher Form und auf welcher Basis die Bitcoin-Gläubiger befriedigt werden, Fiat oder Bitcoin.

Eine getrennte Betrachtung der Gläubiger nach dem Schema "Fiat-Gläubiger werden aus dem Fiat-Vermögen befriedigt, Bitcoin-Gläubiger aus dem Bitcoin-Vermögen" wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von jedem Gericht der Welt abgelehnt worden.

In diesem Sinne möchte ich den Insolvenzverwalter nicht in Schutz nehmen, sinnvoll war seine Entscheidung, "auszucashen" aber sehr wohl.

(Hilfe, ich kann mich nicht entscheiden, wo im letzten Satz das letzte Komma hingehört Grin)

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Dunkelheit667
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March 10, 2018, 08:39:05 PM
Last edit: March 11, 2018, 01:21:40 AM by Dunkelheit667
 #2403

Du unterschlägst dabei, dass OhShei8e einen guten Punkt in die Argumentation mit eingebracht hat:
Die Forderungen gegen MtGox bestanden zum Teil eben auch in Fiat.
MtGox hatte aber nicht genug Fiat, um diese Forderungen zu begleichen.
Hätte sich der Insolvenzverwalter nicht für ein "Auscashen" entschieden, wäre bis heute nicht genug Fiat für die Befriedigung der Fiat-Gläubiger da.
Hmm, IMHO bin ich auch den Fiat-Gläubigern wohl gesonnen:

Zum dritten Mal: ein Verkauf (um Japan's Götter willen OTC) der ForkCoins würde (bei heutigem "Kurs") ca. 240 Mio. USD in die Fiat-Kassen spühlen, ohne unsere BTC anzutasten und den "BTC-Kurs" zu beeinflussen. Im vermuteten Verkaufszeitraum wären die 400 Mio. drin gewesen...



Mittlerweile hat der Insolvenzverwalter eine Basis geschaffen, auf der die Fiat-Ansprüche wohl in vollem Umfang befriedigt werden könnten.
Und genau hier sind wir bei vollendeten Tatsachen. Fiat-Gläubiger werden zu 100% bedient und BTC-Gläubiger mit Fiat abgespeist? Und damit sind fast alle Gläubiger einverstanden (wie Herr Kobayashi erwähnt)? Ist das so?

Eine getrennte Betrachtung der Gläubiger nach dem Schema "Fiat-Gläubiger werden aus dem Fiat-Vermögen befriedigt, Bitcoin-Gläubiger aus dem Bitcoin-Vermögen" wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von jedem Gericht der Welt abgelehnt worden.
Seit Anfang an wurde dieser Versuch nicht unternommen. BTC-Gläubiger wurden immer mit einem 'schauen wir mal' vertröstet. Was sich jetzt erledigt hat, da unsere BTC (teilweise) verkauft sind (und MK dann wohl den Rest bekommen wird - ich weiß, das ist eine paranoide Verschwörungstheorie Wink).

Wie dem auch sei, der Verkauf kann nicht Rückgängig gemacht werden. MK verweigert weiterhin unsere BTC zurückzuholen. Bleibt zu hoffen, dass die Fiat-Gläubiger in zehn Jahren ausgezahlt werden. Die BTC-Gläubiger hatten halt Pech. Wenn das die Mehrheit glücklich macht, ist das wohl so. Ich finde es weiterhin schwachsinnig. Tongue

Aber jetzt: nuff said! Wink

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Michi183
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March 11, 2018, 12:27:11 AM
Last edit: March 11, 2018, 12:42:29 PM by Michi183
 #2404

https://www.reddit.com/r/CryptoCurrency/comments/82ryay/ive_mapped_the_exact_time_when_money_was/?st=jem24vhg&sh=d5f1a05e

auch interessant
der reddit-user riverflop hat sich die Mühe gemacht, alle transaktionen zu mtgox herauszusuchen

https://deeponion.org/apply.php?ref=1282949
DeepOnion - Tor Integrated - 100% Anonymous
===> Join DeepOnion Airdrop NOW! <===
Aggrophobia
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March 11, 2018, 02:54:53 AM
 #2405


Eine getrennte Betrachtung der Gläubiger nach dem Schema "Fiat-Gläubiger werden aus dem Fiat-Vermögen befriedigt, Bitcoin-Gläubiger aus dem Bitcoin-Vermögen" wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von jedem Gericht der Welt abgelehnt worden.

In diesem Sinne möchte ich den Insolvenzverwalter nicht in Schutz nehmen, sinnvoll war seine Entscheidung, "auszucashen" aber sehr wohl.


Ich sehe da keine Begründung warum Gläubiger mit zweierlei Maß gemessen werden sollten.
Entweder alle anteilig das selbe oder von mir aus verbrennen, aber nicht so...
Run_Vie
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March 11, 2018, 07:35:11 PM
Last edit: March 11, 2018, 09:17:07 PM by Run_Vie
 #2406

Hallo Leute,

ich habe jetzt dutzende Seiten in diesem Forum durchgeackert und bin schon um einiges Schlauer was Mt. Gox und das ganze Insolvenzverfahren betrifft.

Auf das Thema bin ich eigentlich (wieder) durch Zufall durch die jüngsten Medienberichte zum Teilverkauf aus der Konkursmasse gestoßen.

Dennoch habe ich noch einige Fragen zu dem ganzen Thema. Ich hatte ebenfalls einen Account anno dazumals bei Mt. Gox. Wie viele Bitcoins ich letztenendes in meinem Konto hatte, als die Börse über Nacht dicht gemacht wurde, kann ich leider nicht mehr sagen. Einige werden es vermutlich schon gewesen sein. Ich habe BTC ausschließlich für Kaufgeschäfte benutzt, wahrscheinlich wie die meisten damals. Allerdings geht es mir hier bei der Sache weniger darum, noch Aussicht auf "fette Gewinne" zu haben, sondern eher darum, mitzuhelfen, diese kriminellen Personen hinter der Schließung zur Verantwortung zu ziehen bzw. den Geschädigten zu einer Vergütung zu verhelfen, inklusive mir selbst natürlich.

Meine erste Frage wäre, ob es überhaupt noch sinnvoll für mich ist, in irgendeiner Form aktiv in der Sache zu werden? Oder ob es vergebene Liebesmühe ist? Ich habe im Jahr 2014 einen Brief des Bezirksgerichts in Tokio (Tokyo District Court Civil 20th Division) im Namen Herrn Kobayashis erhalten, welches scheinbar die Abwicklung der Börse überhatte/immer noch überhat. Ich habe damals jedoch nicht darauf reagiert, da ich für jegliche Ansprüche betreffend meines Accounts/Guthabens nach Tokio hätte reisen müssen. Das hätte ich mir damals beim besten Willen nicht leisten können. Also habe ich die Sache für mich abgehakt, eigentlich...denn im Hinterkopf ärgere ich mich bis heute über die damaligen Vorgänge...
Den Brief des japanischen Gerichtes habe ich übrigens noch. Zudem besitze ich noch die Zugangsdaten meines früheren Mt.Gox-Accounts, falls das in irgendeiner Form relevant für eine Verifizierung bestimmter Ansprüche wäre...mehr habe ich allerdings aus der Mt. Gox-Zeit nicht mehr an spezifischen Daten...

Sollte es sinnvoll oder möglich sein, mögliche Ansprüche noch geltend zu machen, an wen muss ich mich wenden und in welcher Form? Und wenn es keinen Sinn macht, kann ich in irgendeiner anderen Form an dem Prozess betreffend der Abwicklung der Börse mithelfen?

Sollten ähnliche Fragen bereits in diesem Thread beantwortet worden sein, bitte ich schon mal um Entschuldigung.

Danke

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mezzomix
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March 11, 2018, 08:07:43 PM
Last edit: March 11, 2018, 08:18:35 PM by mezzomix
 #2407

Allerdings geht es mir hier bei der Sache weniger darum, noch Aussicht auf "fette Gewinne" zu haben, sondern eher darum, mitzuhelfen, diese kriminellen Personen hinter der Schließung zur Verantwortung zu ziehen bzw. den Geschädigten zu einer Vergütung zu verhelfen, inklusive mir selbst natürlich.

Über den Insolvenzverwalter wird keiner der Verantwortlichen jemals zur Verantowrtung gezogen. Daher bringt eine Beteiligung von Deiner Seite hier absolut nichts. Du könntest maximal Deine Ansprüche ins Spiel bringen, wofür es aber nach dem ursprünglichen Verfahren zu spät ist. Ich schätze allerdings, der Insolvenzverwalter wird gerne die Gelegenheit nutzen, das Verfahren zu verzögern. Zumindest könnte jeder neue Anspruch als Vorwand dafür dienen. In diesem Verfahren läuft nichts so, wie man es normalerweise gewohnt ist.

Meine erste Frage wäre, ob es überhaupt noch sinnvoll für mich ist, in irgendeiner Form aktiv in der Sache zu werden? Oder ob es vergebene Liebesmühe ist?

Probiere es aus. Mehr als eine Absage kann Dir dabei nicht passieren.

Ich habe im Jahr 2014 einen Brief des Bezirksgerichts in Tokio (Tokyo District Court Civil 20th Division) im Namen Herrn Kobayashis erhalten, welches scheinbar die Abwicklung der Börse überhatte/immer noch überhat. Ich habe damals jedoch nicht darauf reagiert, da ich für jegliche Ansprüche betreffend meines Accounts/Guthabens nach Tokio hätte reisen müssen.

Das wäre mir neu. Ich konnte meine Ansprüche geltend machen, ohne mich auch nur einen Millimeter aus dem bequemen Sessel zu bewegen. Was nicht heisst, dass ich mehr bekommen werde als Du.  Wink

Selbst wenn Du Deine Ansprüche noch unterbringst - mach Dir nicht viele Hoffnungen, irgend etwas zu bekommen. Zur Verantwortung wird mit ziemlicher Sicherheit sowieso keiner gezogen. Soweit ich das sehe, ermitteln die Behörden erst gar nicht bezüglich des verschwundenen Geldes. Die stehen auf dem Standpunkt "ist halt so". Wenn keiner privat den unwiderlegbaren Sachverhalt ermittelt und danach auch noch die Behörden erfolgreich zwingt, sich der Sache anzunehmen, dann wird dort rein gar nichts mehr passieren.
Dunkelheit667
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March 11, 2018, 08:52:36 PM
 #2408

@Run_Vie
Deine Ansprüche hättest Du bis zum 29. July 2015 online auf mtgox.com anmelden müssen (mit Deinen alten Login-Daten).

Wie mezzomix schon erwähnte, steht Dir natürlich frei, weiterhin Anprüche (offline) anzumelden. Ob diese dann akzeptiert werden, entscheiden Herr Kobayashi oder die Gerichte.

Im Internetz kursierte eine Liste mit den Guthaben aller Nutzer. Diese konnte man als Referenz zur Anmeldung seiner Ansprüche nutzen... Wenn Du diesen Weg gehen willst, kann ich sie gerne zur Verfügung stellen.

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OhShei8e
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March 11, 2018, 09:11:18 PM
Last edit: March 11, 2018, 10:18:25 PM by OhShei8e
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 #2409

Die Forderungen gegen MtGox bestanden zum Teil eben auch in Fiat.

Die Forderungen bestehen alle in FIAT. Macht euch doch mal die Mühe und werft einen Blick auf eure Claims. Die Summe in Yen, die ihr dort erblickt, das ist eure anerkannte Forderung gegen MtGox. Insofern ihr nichts weiter unternommen habt, steht euch exakt dieses Geld zu und sonst nichts. Das ist die harte juristische Wahrheit, auch wenn sie vielen nicht schmeckt.

Diese Forderungen in Yen muss Kobayashi einlösen und sonst exakt gar nichts. Daneben läuft noch eine Klage von Coinlab und ein paar weitere Fälle. Ebenfalls alles in FIAT. Anerkannte Forderungen in Bitcoin gibt es schlicht keine. Nicht einen Satoshi bekommt ihr über die Insolvenz. Kapiert das endlich mal!

Die Verteilung der Bitcoins findet - wenn überhaupt - nach der Insolvenz statt und Kobayashi wird damit sehr wahrscheinlich nichts mehr zu tun haben. Er übergibt das Restvermögen nach Abschluss der Insolvenz an den neuen Besitzer. Nach jetzigem Stand ist dies wieder der Alte. Sprich: Mark.

Genau hier setzt die CR und MtGox Legal ein. Denn genau das versuchen wir zu verhindern. Gox soll nach Abschluss der Insolvenz nicht wieder in den Besitz von Mark übergehen, sondern das Restvermögen soll anteilig (pro rata) unter den Gläubigern aufgeteilt werden. Wie das juristisch genau funktionieren soll, ist mir auch nicht klar, aber genau daran arbeitet derzeit ein Heer von Anwälten. Niemand, auch nicht Japans bester Staranwalt, wird hingegen irgendetwas am Verlauf des Insolvenzverfahrens ändern. Die Gläubiger erhalten ihr Geld in FIAT, weil eine Auszahlung in Bitcoin juristisch gar nicht möglich ist. Das Geld muss in japanischen Yen vorliegen. Punkt und Ende.  

Was Mezzo und andere fordern ist simpler Rechtsbruch. Der wird aber nicht stattfinden. Vergesst es einfach! Und das wir nichts bekommen, ist natürlich totaler Blödsinn. Die Forderung aus der Insolvenz bekommen wir jetzt mit ziemlicher Sicherheit. Das war ja Sinn und Zweck des Verkaufs. Ob wir hingegen irgendetwas von unseren Bitcoins jemals wieder sehen, das steht noch komplett in den Sternen. MtGox Legal arbeitet daran, aber ob das erfolgreich sein wird, kann man heute unmöglich sagen.    

 
onleines
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March 11, 2018, 09:32:43 PM
 #2410

Die Forderungen gegen MtGox bestanden zum Teil eben auch in Fiat.

Die Forderungen bestehen alle in FIAT.  

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass ich gefragt wurde, ob ich FIAT oder BTC wieder haben wollte. Das war, als ich die Forderungen über Kraken angemeldet habe.

Dunkelheit667
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March 11, 2018, 09:41:08 PM
 #2411

Kapiert das endlich mal!
Haben "wir", prangern "wir" an. Kapier' das mal. Wink

Nach jetzigem Stand ist dies wieder der Alte. Sprich: Mark.
War das nicht eine der Verschwörungstheorien?  Huh

Wie das juristisch genau funktionieren soll, ist mir auch nicht klar,... Punkt und Ende.

Was Mezzo und andere fordern ist simpler Rechtsbruch. Der wird aber nicht stattfinden.

...während man selbst natürlich den totalen Überblick und immer Recht hat.  Roll Eyes

Ich bedanke mich an dieser Stelle für Deine Meinung zur aktuellen "rechtlichen" Situation. Smiley

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March 11, 2018, 10:23:22 PM
 #2412

Die Forderungen gegen MtGox bestanden zum Teil eben auch in Fiat.

Die Forderungen bestehen alle in FIAT.  

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass ich gefragt wurde, ob ich FIAT oder BTC wieder haben wollte. Das war, als ich die Forderungen über Kraken angemeldet habe.


Sicher, nur nach japanischem Recht gibt es sowas wie Ansprüche auf Bitcoin in dem Fall nicht. Wir haben alle nur Ansprüche auf JPY. So ist das nunmal und daran trägt weder Mark noch der Insolvenzverwalter Schuld sondern schlicht die Tatsache das Gesetze etc (noch) nicht für Bitcoin ausgelegt sind.
OhShei8e
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March 11, 2018, 10:38:50 PM
 #2413

Ich glaube mich daran zu erinnern, dass ich gefragt wurde, ob ich FIAT oder BTC wieder haben wollte. Das war, als ich die Forderungen über Kraken angemeldet habe.

Das war eine unverbindliche Umfrage. Ich habe damals auch Bitcoins angekreuzt. Na und? Ich fand die Lösung mit Kraken damals etwas gewagt. Zumal die FAQ des Insolvenzverwalters klar stellt, dass es keine Bedeutung hat ob man seinen Claim nun via Kraken oder über das System des Insolvenzverwalters angemeldet hat. Man stelle sich vor Kraken würde nun auch noch Bankrott gehen. Die Claims würden dadurch natürlich nicht ungültig, aber einfacher würde es dadurch sicherlich nicht.

Sobald wir die Chance haben Bitcoins zu erhalten, mache ich mir auch einen Kraken-Account oder wer immer das dann abwickelt. Bisher sehe ich dazu allerdings keine Veranlassung. Von Bitcoin-Auszahlungen sind wir noch weit entfernt. 
Run_Vie
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March 12, 2018, 09:59:27 AM
 #2414

Zunächst mal Danke für eure Antworten. Ich habe mir schon gedacht, dass ich damals gleich hätte handeln sollen. Habe nämlich in dem Brief überlesen, dass die proofs of claims auf mtgox.com abgewickelt wurden. Ich las nur "date and place of creditors meeting for reporting the status of property....Tokyo District Court...". Damit war das für mich damals erledigt.

Aber gut. Nachdem in den 4 Jahren ohnehin nicht allzu viel in dieser Richtung geschehen ist, vielleicht auch wieder nicht so schlimm.

@Run_Vie
Deine Ansprüche hättest Du bis zum 29. July 2015 online auf mtgox.com anmelden müssen (mit Deinen alten Login-Daten).

Wie mezzomix schon erwähnte, steht Dir natürlich frei, weiterhin Anprüche (offline) anzumelden. Ob diese dann akzeptiert werden, entscheiden Herr Kobayashi oder die Gerichte.

Im Internetz kursierte eine Liste mit den Guthaben aller Nutzer. Diese konnte man als Referenz zur Anmeldung seiner Ansprüche nutzen... Wenn Du diesen Weg gehen willst, kann ich sie gerne zur Verfügung stellen.

Das wäre natürlich super, wenn du mir diese Liste zukommen lassen könntest. Danke

Eine Frage hätte ich dennoch. Um jetzt noch Ansprüche geltend zu machen, muss ich mich da direkt an den Anwalt Kobayashi wenden?

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Nordstern
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March 12, 2018, 10:07:00 AM
 #2415


Das wäre natürlich super, wenn du mir diese Liste zukommen lassen könntest. Danke

Eine Frage hätte ich dennoch. Um jetzt noch Ansprüche geltend zu machen, muss ich mich da direkt an den Anwalt Kobayashi wenden?

Das wird schwierig, ich hatte bereits mal versucht per Mail mit Herrn Kobayashi Kontakt aufzunehmen. Leider habe ich nie eine Antwort bekommen.
Hat jemand eventuell schon mal sein angegebenes Auszahlungskonto geändert?
mezzomix
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March 12, 2018, 10:09:51 AM
 #2416

Eine Frage hätte ich dennoch. Um jetzt noch Ansprüche geltend zu machen, muss ich mich da direkt an den Anwalt Kobayashi wenden?

Würde ich so machen (schriftlich und in englisch, falls Du kein japanisch sprichst). Ausserdem würde ich mir einen guten Grund überlegen, warum ich die Ansprüche nicht in der ursprünglich vorgegebenen Frist gestellt habe.
xtral
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March 12, 2018, 12:23:14 PM
 #2417

Ich habe eine Liste vom 25.05.16, die mir per Mail vom Konkursverwalter zugesandt wurde.
In dieser Liste sind unter anderem meine BTC Forderungen  mit Stichtag 23.04.14 CoinDesk 23:59 Uhr in JPY umgerechnet worden mit einem Preis von $ 483

Ich gehe mal davon aus, dass wir zu diesem Preis entschädigt werden.

Der Konkursverwalter könnte mit diesem Umrechnungskurs wohl alle Forderungen begleichen!

Die Frage ist jetzt was passiert mit dem Rest?

Rein theoretisch wäre Mt.Gox  wieder liquide und könnte den Geschäftsbetrieb wohl ganz legal wieder aufnehmen.

Ich kenne mich leider mit dem japanischen Konkursrecht nicht aus. Vieleicht kann das jemand mit mehr Sachkenntnis bestätigen oder wiederlegen.


 

Spende für ein Weizen an: 1NdhPG76eEzj86BDgihSWvVYSQKcA17iok
mezzomix
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March 12, 2018, 01:00:03 PM
 #2418

Das führt natürlich zu einem tollen legalen Trick: BTC "verlieren", Insolvenz anmelden, Insolvenz verzögern bis der Kurs entsprechend gestiegen ist, Gläubiger zum alten Kurs auszahlen, Geschäftsbetrieb aufnehmen, BTC wiederfinden, Firma zu machen und restliche "Firmenkapital" einbehalten.

Ich würde das Konzept trotzdem als Betrug ansehen. Legitim kann sowas keinesfalls sein.
Dunkelheit667
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March 12, 2018, 03:40:35 PM
 #2419

Das wäre natürlich super, wenn du mir diese Liste zukommen lassen könntest. Danke
Du hast eine PM mit Link zur txt-Datei. Smiley

Ich gehe mal davon aus, dass wir zu diesem Preis entschädigt werden.
Das ist Mr. Kobayashi Plan. Du kannst dann (zum aktuellen "Kurs") mit dem Fiat ca. 5% Deiner verbummelten BTC auf dem freien Markt selbst zurückkaufen.

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March 12, 2018, 03:48:50 PM
 #2420


Das ist Mr. Kobayashi Plan. Du kannst dann (zum aktuellen "Kurs") mit dem Fiat ca. 5% Deiner verbummelten BTC auf dem freien Markt selbst zurückkaufen.

und was passiert mit dem Überschuss?

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