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Author Topic: MtGox geht in Konkurs  (Read 311085 times)
Freyr
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December 01, 2017, 01:07:31 PM
Last edit: December 01, 2017, 04:18:23 PM by Freyr
 #2241

zu 1: Das japanische Insolvenzrecht kennt nur JPY. Selbst wenn in BTC ausgezahlt werden würde, kriegtest du nur die umgerechneten ~480 USD in BTC. Bei deinem Beispiel würdest du beim aktuellen Kurs (1 BTC = 10000 USD) für deine 100 BTC ca. 4,8 BTC kriegen (100 x 480 / 10000 USD).

zu 2: Das war nur eine Umfrage, ob überhaupt Interesse daran besteht, BTC zu kriegen. Die meisten haben für BTC gestimmt. Die Umfrage war keine Garantie, dass überhaupt BTC ausgezahlt werden. Laut Gesetzt müssen JPY ausgezahlt werden.

zu 3 und 4: Wenn die "Civil Rehabilitation" gelingt, gilt das Insolvenzrecht nicht mehr und damit auch nicht die Umrechnung in die 480 USD. Dann werden die verbliebenen Assets (ca. 20%) auf die Gläubiger aufgeteit. Von deinen 100 BTC würdest du 20 kriegen.
Du brauchst nicht mitzumachen, um davon zu profitieren. Aber wenn du dich an den Anwaltskosten beteiligen möchtest, wäre das begrüßenswert.

zu 5: Wir sind mit der anderen Gruppe in Kontakt und werden versuchen zusammenzuarbeiten. Wir wissen noch nicht, wer hinter der anderen Gruppe steht, aber vermutlich ein sehr großer Gläubiger. Er wird von der größten Anwaltskanzlei in Japan vertreten. Wenn die den selben Plan verfolgen wie wir, sind wir scheinbar auf dem richtigen Weg.

Noch ein Nachtrag zu 5: Der Antrag wird erst vom Gericht geprüft und erst danach müssen die Gläubiger zustimmen. Vermutlich werden wir irgendwann Post vom Trustee bekommen. Ich weiß aber noch nicht, ob alle Gläubiger gefragt werden, oder nur die größten. Rein rechnerisch müssten nur die 256 größten Gläubiger zustimmen, denn die besitzen 50% der Claims (Bitcoinica und Bitcoinbuilder zusammen haben schon ca. 12%). Außerdem müssen auf dem Creditors Meeting (das nächste ist im März) 50% der Anwesenden zustimmen.


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qwk
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December 01, 2017, 01:28:09 PM
 #2242

Ich denke ihr greift hier nach einem Strohhalm und macht ein paar zusätzliche Anwälte reich.
Mag sein, dass die meisten nach einem Strohhalm greifen, weil sie hoffen, doch noch Millionär zu werden.
Allerdings darfst du nicht den psychologischen Effekt vergessen, den die Vorstellung hat, Mark könnte als Milliardär aus der Sache hervorgehen.
So, wie ich Menschen kenne, würden viele sogar eher auf noch mehr Geld verzichten, als ihm das große Absahnen durchgehen zu lassen.

In diesem Sinne: Neid, Missgunst und Gier spielen den Anwälten wie immer in die Hände Roll Eyes

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CharlyKa
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December 01, 2017, 01:31:16 PM
 #2243

Den Rest des Geldes teilen sich dann die Anwälte und Karpeles  Cry Embarrassed Huh

..... mixt euch eine gute Zeit Cheesy
Freyr
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December 01, 2017, 01:33:24 PM
 #2244

Mag sein, dass die meisten nach einem Strohhalm greifen, weil sie hoffen, doch noch Millionär zu werden.
Allerdings darfst du nicht den psychologischen Effekt vergessen, den die Vorstellung hat, Mark könnte als Milliardär aus der Sache hervorgehen.
So, wie ich Menschen kenne, würden viele sogar eher auf noch mehr Geld verzichten, als ihm das große Absahnen durchgehen zu lassen.

So ist es. Ich würde lieber meine ganzen Überschüsse einem Anwalt geben, der für meine Interessen kämpft, als Mark alles einfach so zu überlassen.
qwk
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December 01, 2017, 01:37:52 PM
 #2245

Außerdem müssen auf dem Creditors Meeting (das nächste ist im Februar) 50% der Anwesenden zustimmen.
Darf ich da auch dabei sein?
Muss ich mich irgendwo anmelden?
Wäre ja mal ein guter Grund für Urlaub in Japan Smiley

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December 01, 2017, 01:39:12 PM
 #2246

Ich würde lieber meine ganzen Überschüsse einem Anwalt geben, der für meine Interessen kämpft, als Mark alles einfach so zu überlassen.
<hüstel> Anwälte kämpfen für ihre eigenen Interessen, nicht für die ihrer Mandanten Wink

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Freyr
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December 01, 2017, 04:17:10 PM
 #2247

Außerdem müssen auf dem Creditors Meeting (das nächste ist im Februar) 50% der Anwesenden zustimmen.
Darf ich da auch dabei sein?
Muss ich mich irgendwo anmelden?
Wäre ja mal ein guter Grund für Urlaub in Japan Smiley

Das nächste Meeting findet um 13.30 am 7. März 2018 in Tokyo statt (Februar war falsch, sorry). Da können alle MtGox-Gläbiger teilnehmen, es ist aber nicht garantiert, dass jeder einen Platz kriegt. Sollte der Raum nicht reichen, werden Leute angeblich im Losverfahren ausgewählt. Beim letzten Mal sollen aber noch Plätze übrig geblieben sein.

<hüstel> Anwälte kämpfen für ihre eigenen Interessen, nicht für die ihrer Mandanten Wink

Das ist mir natürlich klar. Der Anwalt von OJ Simpson hat seinen Job natürlich auch nicht aus Nächstenliebe gemacht, sondern weil es in seinem eigenen Interesse war, den Fall zu gewinnen.
OhShei8e
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December 01, 2017, 08:13:19 PM
 #2248

Noch ein Nachtrag zu 5: Der Antrag wird erst vom Gericht geprüft und erst danach müssen die Gläubiger zustimmen. Vermutlich werden wir irgendwann Post vom Trustee bekommen. Ich weiß aber noch nicht, ob alle Gläubiger gefragt werden, oder nur die größten. Rein rechnerisch müssten nur die 256 größten Gläubiger zustimmen, denn die besitzen 50% der Claims (Bitcoinica und Bitcoinbuilder zusammen haben schon ca. 12%). Außerdem müssen auf dem Creditors Meeting (das nächste ist im März) 50% der Anwesenden zustimmen.

Also müssen 50% des Kapitals zustimmen, nicht der Gläubiger oder Claims? Jemand könnte ja auch 50.000 Accounts mit jeweils wenigen Dollar bei Gox gehabt haben.

Sorry für die doofe Frage, aber ich weiß es wirklich nicht.
Freyr
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December 01, 2017, 10:46:36 PM
 #2249

Also müssen 50% des Kapitals zustimmen, nicht der Gläubiger oder Claims? Jemand könnte ja auch 50.000 Accounts mit jeweils wenigen Dollar bei Gox gehabt haben.

Es müssen 2 Bedingungen erfüllt sein:
1. Bei der Versammlung, an der das beschlossen wird, muss die Mehrheit der anwesenden Gläubiger (also nach Headcount; unabhängig von der Höhe der Forderung) zustimmen.
2. Die Gläubiger, die mindestens die Hälfte der Forderungssumme haben, müssen zustimmen.

Nachzulesen unter http://www.japaneselawtranslation.go.jp/law/detail_main?re&vm=2&id=125 Artikel 172-3:

Quote
(1) In order to approve a proposed rehabilitation plan, both of the following consents shall be required:
(i) Consent of the majority of voting right holders (limited to those who attended a creditors meeting or voted by voting by document, etc. prescribed in Article 169 (2)(ii))
(ii) Consent of persons who hold voting rights that account for not less than half of the total amount of voting rights held by voting right holders

(Das "voting right" entspricht der Höhe der Forderung)
OhShei8e
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December 02, 2017, 05:54:26 PM
 #2250

Danke Freyr! Ja, das macht Sinn wie der Engländer sagt. So könnte es was werden. Müssen dann im Prinzip ja nur die Big Boys für stimmen.

Leben denn dann all unsere Ansprüche automatisch wieder auf? Dann wäre Gox ja sofort wieder insolvent. Ich meine, es müsste doch trotzdem einen Haircut geben. Wird das dann vor Gericht verhandelt oder wie läuft das?

Ich sollte meine Fragen aber vielleicht einfach in der Gruppe stellen. Dann musst nicht immer Du darauf antworten. Smiley
Freyr
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December 02, 2017, 07:03:18 PM
 #2251

Leben denn dann all unsere Ansprüche automatisch wieder auf? Dann wäre Gox ja sofort wieder insolvent. Ich meine, es müsste doch trotzdem einen Haircut geben. Wird das dann vor Gericht verhandelt oder wie läuft das?

So gut kenne ich das japanische Insolvenzrecht nicht, aber es gibt mit Sicherheit einen Haircut, sonst macht das keinen Sinn. Nach meinem Verständnis ist das vergleichbar mit der Insolvenz nach Chapter 11 im amerikanischen Recht. Dabei geht das Unternehmen in den Besitz der Gläubiger über und wird von seiner Schuld befreit.
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December 03, 2017, 12:50:37 PM
 #2252

Ich denke ihr greift hier nach einem Strohhalm und macht ein paar zusätzliche Anwälte reich.
Mag sein, dass die meisten nach einem Strohhalm greifen, weil sie hoffen, doch noch Millionär zu werden.
Allerdings darfst du nicht den psychologischen Effekt vergessen, den die Vorstellung hat, Mark könnte als Milliardär aus der Sache hervorgehen.
So, wie ich Menschen kenne, würden viele sogar eher auf noch mehr Geld verzichten, als ihm das große Absahnen durchgehen zu lassen.

In diesem Sinne: Neid, Missgunst und Gier spielen den Anwälten wie immer in die Hände Roll Eyes

Oder einfach Logik? Ich hab nichts gegen Mark. Ich denke, er ist ein Getriebener. Tatsächlich scheint er sich aber weitestgehend korrekt verhalten zu haben, in dem Sinne, dass er außer seiner kompletten Unfähigkeit nichts allzu schlimmes verbrochen hat. Im Knast ist er letztlich wegen seiner unsauberen Arbeitsweise und der Vermischung von Privat und Firmenvermögen gelandet. Allerdings lief das auf vergleichsweise harmlosen Niveau ab. Die Strafe dafür hat er abgesessen. Die richtigen Gangster haben bei BTC-e, SR, LR und Co. gesessen. Freilich hat Mark darüber geflissentlich hinweg gesehen. In die USA sollte er besser nicht reisen. Vielleicht landet er doch noch länger im Knast. Aber von mir aus kann er auch auf freiem Fuß bleiben und sein Leben genießen. Allerdings nicht mit meinem Geld!      

Nun zur Logik: Mt. Gox ist aktuell 2 Milliarden Dollar schwer. Zumindest nach Marktkapitalisierung der Bitcoins. Solange das so bleibt, macht eine Insolvenz für die Gläubiger einfach keinen Sinn mehr. CoinLab und andere können bei diesen Kursen einfach durch den Verkauf geringer Mengen der Bitcoins ausgezahlt werden, selbst wenn sie auf ihrer Maximalforderung bestehen. Warum sollten die Gläubiger auf Geld verzichten? Jetzt mal rein logisch betrachtet. Ich würde Mark keine Milliardenbeträge überlassen, selbst wenn er mein aller bester Freund wäre. Wenn der Kurs in diesen Regionen verbleibt, wird der Druck für eine Reorganisation von Mt. Gox schlicht gigantisch.  

Wahrscheinlich kommt es am Ende anders, weil der Kurs irgendwann wieder zusammenbrechen wird. Aber gegenwärtig hat die Insolvenz ein Stück weit ihre Grundlage verloren. Ich habe den Eindruck, momentan ist sehr viel in Bewegung. Kann nur das besagte Forum empfehlen.
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December 03, 2017, 12:51:13 PM
Last edit: December 03, 2017, 01:30:43 PM by OhShei8e
 #2253

Leben denn dann all unsere Ansprüche automatisch wieder auf? Dann wäre Gox ja sofort wieder insolvent. Ich meine, es müsste doch trotzdem einen Haircut geben. Wird das dann vor Gericht verhandelt oder wie läuft das?

So gut kenne ich das japanische Insolvenzrecht nicht, aber es gibt mit Sicherheit einen Haircut, sonst macht das keinen Sinn. Nach meinem Verständnis ist das vergleichbar mit der Insolvenz nach Chapter 11 im amerikanischen Recht. Dabei geht das Unternehmen in den Besitz der Gläubiger über und wird von seiner Schuld befreit.


Betrachtet man die Tatsache, dass Mt. Gox seit 2011 regelmäßig beklaut wurde, wäre ein Haircut völlig folgerichtig. Wir haben letzlich alle weggesehen und wollten das Offensichtliche nicht wahr haben.
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December 03, 2017, 01:26:24 PM
 #2254

Ich hab nichts gegen Mark. Ich denke, er ist ein Getriebener. Tatsächlich scheint er sich aber weitestgehend korrekt verhalten zu haben, in dem Sinne, dass er außer seiner kompletten Unfähigkeit nichts allzu schlimmes verbrochen hat. Im Knast ist er letztlich wegen seiner unsauberen Arbeitsweise und der Vermischung von Privat und Firmenvermögen gelandet.
Völlig richtig. Natürlich ist auch Unfähigkeit dann zu ahnden, wenn man von "grober Fahrlässigkeit" sprechen muss.
Das muss man hier sicherlich.
Ob seine bisherige Gefängnisstrafe dafür ausreichend ist, haben japanische Richter zu entscheiden.

Aber von mir aus kann er auch auf freiem Fuß bleiben und sein Leben genießen. Allerdings nicht mit meinem Geld!      
Ich wollte ihn ohnehin nie im Knast sehen.
Ich will immer noch lieber ein Selfie mit ihm beim gemeinsamen Frappuccino Cool

Mt. Gox ist aktuell 2 Milliarden Dollar schwer.
[...]
gegenwärtig hat die Insolvenz ein Stück weit ihre Grundlage verloren.
Richtig. Und wenn sich ein Weg finden lässt, der diese Insolvenz vermeidet, ist es sinnvoll, diesen Weg zu beschreiten.
Aber ich bezweifle, dass dieser Weg Mark nicht mindestens ein paar Milliönchen schwerer macht.
Und aus diesem Grund befürchte ich, dass sich die Gläubiger aus Neid und Missgunst einer ansonsten für sie vorteilhaften Lösung widersetzen werden.

Natürlich gibt es Hoffnung, schließlich entscheiden nicht die kleinen "Wutbürger" mit ihren Forderungen über eine Handvoll BTC, sondern die etwas dickeren Taschen, die im Zweifelsfall vermutlich Gnade vor Recht ergehen lassen, wenn sie dafür entsprechend entlohnt werden.

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sinx91
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December 03, 2017, 01:55:50 PM
 #2255

zu 1: Das japanische Insolvenzrecht kennt nur JPY. Selbst wenn in BTC ausgezahlt werden würde, kriegtest du nur die umgerechneten ~480 USD in BTC. Bei deinem Beispiel würdest du beim aktuellen Kurs (1 BTC = 10000 USD) für deine 100 BTC ca. 4,8 BTC kriegen (100 x 480 / 10000 USD).

zu 2: Das war nur eine Umfrage, ob überhaupt Interesse daran besteht, BTC zu kriegen. Die meisten haben für BTC gestimmt. Die Umfrage war keine Garantie, dass überhaupt BTC ausgezahlt werden. Laut Gesetzt müssen JPY ausgezahlt werden.

zu 3 und 4: Wenn die "Civil Rehabilitation" gelingt, gilt das Insolvenzrecht nicht mehr und damit auch nicht die Umrechnung in die 480 USD. Dann werden die verbliebenen Assets (ca. 20%) auf die Gläubiger aufgeteit. Von deinen 100 BTC würdest du 20 kriegen.
Du brauchst nicht mitzumachen, um davon zu profitieren. Aber wenn du dich an den Anwaltskosten beteiligen möchtest, wäre das begrüßenswert.

zu 5: Wir sind mit der anderen Gruppe in Kontakt und werden versuchen zusammenzuarbeiten. Wir wissen noch nicht, wer hinter der anderen Gruppe steht, aber vermutlich ein sehr großer Gläubiger. Er wird von der größten Anwaltskanzlei in Japan vertreten. Wenn die den selben Plan verfolgen wie wir, sind wir scheinbar auf dem richtigen Weg.

Noch ein Nachtrag zu 5: Der Antrag wird erst vom Gericht geprüft und erst danach müssen die Gläubiger zustimmen. Vermutlich werden wir irgendwann Post vom Trustee bekommen. Ich weiß aber noch nicht, ob alle Gläubiger gefragt werden, oder nur die größten. Rein rechnerisch müssten nur die 256 größten Gläubiger zustimmen, denn die besitzen 50% der Claims (Bitcoinica und Bitcoinbuilder zusammen haben schon ca. 12%). Außerdem müssen auf dem Creditors Meeting (das nächste ist im März) 50% der Anwesenden zustimmen.


Vielen Dank für die nette Erklärung. Ich habe jetzt alles Verstanden und einen Überblick. Einzige Frage die Bleibt: Nach der "Civil Rehabilitation", bekomm ich dann die 20% von meinem gelagerten auf MTGOX als Bitcoins zurück oder umgerechnet als JYP. Welcher Kurs wird dann berücksichtigt sollte es umgerechnet werden.

Eine offizielle Aussage direkt gibt es aber nicht, das die Auszahlung ohne CR definitiv als JYP zum damaligen Kurs getätigt wird?
Ich Frage deshalb weil es so einen Fall noch nie gab und Bitcoins in einem Insolvenzverfahren
durch das Gericht doch anders gehandhabt werden könnten als andere Insolvenzfälle.

Die Gruppe werde ich sowieso unterstützen, in den nächsten Tagen zahle ich meinen Beitrag! Smiley 
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December 03, 2017, 01:58:58 PM
 #2256

Einzige Frage die Bleibt: Nach der "Civil Rehabilitation", bekomm ich dann die 20% von meinem gelagerten auf MTGOX als Bitcoins zurück oder umgerechnet als JYP. Welcher Kurs wird dann berücksichtigt sollte es umgerechnet werden.
Ohne das japanische Rechtssystem zu kennen:
grundsätzlich ist dann alles reine Verhandlungssache zwischen den Gläubigern und MtGox.
Es gibt also keine "offizielle" Regelung zum Kurs, zur Währung, zu den Prozenten oder sonstigem.
Wenn sich die Mehrheit der Gläubiger mit MtGox einig wird, wird es so gemacht.

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erwinbit
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December 03, 2017, 02:13:12 PM
 #2257

Wer hat den private Key für die 200k Bitcoins?
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December 03, 2017, 02:17:04 PM
 #2258

Wer hat den private Key für die 200k Bitcoins?

Der japanische Insolvenzverwalter. Der kann damit aber natürlich nicht machen, was er will. 
Freyr
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December 04, 2017, 07:32:53 AM
 #2259

Eine offizielle Aussage direkt gibt es aber nicht, das die Auszahlung ohne CR definitiv als JYP zum damaligen Kurs getätigt wird?

Doch, es stand schon seit Anfang des Insolvenzverfahrens fest, dass die Ansprüche in JPY umgerechnet werden und es vom Gesetz her keine andere Möglichkeit gibt. Das war damals auch egal, weil der Kurs noch nicht so hoch stand, dass überhaupt Geld übrig bleibt. Es hat auch keiner damit gerechnet, dass das Verfahren so lange dauert. Gäbe es das Gerichtsverfahren von Coinlab nicht, hätten alle vermutlich ihr Geld schon längst wieder und könnten es in Bitcoin anlegen und von den Kursanstiegen profitieren.

Als der Kurs dann über 2400 USD stieg, gab es Gerüchte, dass die Claims nochmal an den aktuellen Kurs angepasst würden. Auf dem letzten Creditors Meeting (im September) wurde der Trustee darauf angesprochen und er hat die Gerüchte widerlegt und nochmal bestätigt, dass er sich nur an die gesetzlichen Vorgaben halten wird und die Überschüssigen Assets nicht an die Gläubiger gehen.

Ich Frage deshalb weil es so einen Fall noch nie gab und Bitcoins in einem Insolvenzverfahren durch das Gericht doch anders gehandhabt werden könnten als andere Insolvenzfälle.

Der ursprüngliche Plan unserer Gruppe war eigentlich, das Gericht dazu zu bewegen, die Claims einfach an den aktuellen Kurs anzupassen. Aber das geht tatsächlich nicht. Unser Anwalt hat gesagt, dass die Gesetze da ziemlich deutlich sind und die Ansprüche am Anfang des Insolvenzverfahrens festgelegt werden müssen. Das ist eigentlich ein Schutzmechanismus für die Gläubiger, weil in der Regel der Wert der Assets sinkt und damit nicht einzelne Gläubiger im Nachhinein mehr von der Konkursmasse fordern als andere. In unserem Fall ist es genau umgekehrt, aber das ist dem Gesetz egal.
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December 05, 2017, 09:52:26 PM
 #2260

Sieht so aus als würden große Teile des Forums bald öffentlich. Bis jetzt haben über 67% für eine komplette Öffnung gestimmt.
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