Bitcoin Forum
June 24, 2019, 04:37:12 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.18.0 [Torrent] (New!)
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 [70] 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 »
  Print  
Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 81242 times)
twbt
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 1097


An AA rated Bandoneonista


View Profile
March 02, 2018, 11:43:50 PM
Last edit: March 02, 2018, 11:55:04 PM by twbt
 #1381

Vielleicht darf ich das kurz aufgreifen und mal grundsätzlich fragen, aus welchen Gründen Solomining und Poolmining unterschiedlich betrachtet werden müssen?

Für mich stellt der Pool lediglich einen Dienstleister dar, der die Leistungen der Miner bündelt, er ist kein Leistungsempfänger, er bezahlt nicht für die Rechenleistung der Miner oder ähnliches. Er hat also imho keine andere Aufgabe als beispielsweise auch der Internetprovider, über dessen Leitungen die Datenpakete übertragen werden.

Nein. Dein Internetprovider gibt Dir ja nicht vor, welche TCP/IP-Verbindungen Dein Rechner aufbauen kann und was er darauf dann für Pakete übermitteln soll. Das macht aber ein Mining-Pool. Um Dich als "Miner" an einem Pool zu beteiligen, brauchst Du keinen Fullnode betreiben, kannst die Transaktionen nicht auswählen, die in den zu hashenden Block sollen, kannst keine Blöcke im Netzwerk verteilen - nichts. Du löst Aufgaben, die Dir vom Pool-Betreiber vorgegeben werden. Und Du wirst für Deine konkrete Hashingpower (PPS) aus dem Bitcoin-Vermögen, über das der Pool-Betreiber allein verfügt, bezahlt. Du hast sozusagen keinerlei Mitspracherecht bei der ganzen Geschichte. Du vermietest schlicht Deine Rechenleistung gegen ein Entgelt. Wenn man das auf die Spitze treibt, könnte man sogar sagen: Der Pool-Betreiber kann mit den Shares, die Du ihm übermittelst, auch völlig andere Aufgaben lösen und gar keine Blöcke im Bitcoin-Netzwerk verteilen. Wenn er Dich dennoch aus seinem Betriebsvermögen nach den vereinbarten Konditionen bezahlt, ist der geschlossene Vertrag schlicht erfüllt, ohne, dass ein einziger BTC-Block dabei rausgekommen ist.

EDIT: P2Pool funktioniert nach dem von Dir beschriebenen Modell. Aber, das werden wohl die wenigsten Pool-Miner nutzen.

"Bitcoin: mining our own business since 2009" -- Pieter Wuille
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1561394232
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1561394232

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1561394232
Reply with quote  #2

1561394232
Report to moderator
1561394232
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1561394232

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1561394232
Reply with quote  #2

1561394232
Report to moderator
1561394232
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1561394232

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1561394232
Reply with quote  #2

1561394232
Report to moderator
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2170
Merit: 2119


Shitcoin Minimalist


View Profile
March 03, 2018, 12:40:25 AM
 #1382

Mein lieber twbt, erst muss ich dir Ethereum erklären, jetzt noch Mining-Pools? Tongue
Mach ich doch gerne. Cool

Für mich stellt der Pool lediglich einen Dienstleister dar, der die Leistungen der Miner bündelt, er ist kein Leistungsempfänger, er bezahlt nicht für die Rechenleistung der Miner oder ähnliches. Er hat also imho keine andere Aufgabe als beispielsweise auch der Internetprovider, über dessen Leitungen die Datenpakete übertragen werden.
Nein. Dein Internetprovider gibt Dir ja nicht vor, welche TCP/IP-Verbindungen Dein Rechner aufbauen kann und was er darauf dann für Pakete übermitteln soll.
Der Vergleich mit dem Internetprovider ist wahrscheinlich wirklich ein wenig über's Ziel hinaus geschossen.


Das macht aber ein Mining-Pool. Um Dich als "Miner" an einem Pool zu beteiligen, brauchst Du keinen Fullnode betreiben, kannst die Transaktionen nicht auswählen, die in den zu hashenden Block sollen, kannst keine Blöcke im Netzwerk verteilen - nichts.
Soweit alles richtig, allerdings kann das der "gemeine" Solominer auch nicht.
Dazu müsste er sich schon tief in die Materie einarbeiten und eine sehr spezifische Konfiguration betreiben.
Ansonsten macht das alles die Software in ihrer Standard-Konfiguration für ihn.


Du löst Aufgaben, die Dir vom Pool-Betreiber vorgegeben werden. Und Du wirst für Deine konkrete Hashingpower (PPS) aus dem Bitcoin-Vermögen, über das der Pool-Betreiber allein verfügt, bezahlt.
Da muss ich deutlich widersprechen.
Ich muss zugeben, dass ich nicht auf dem Laufenden bin, wie das die Pools heutzutage handhaben.
Aber: traditionell bezahlt der Pool-Betreiber eben nicht aus seinem Vermögen.
Der Pool-Betreiber wartet vielmehr ab, bis eine Block-Reward eingeht und verteilt diese dann anteilig auf die "angeschlossenen" Miner.
Abzüglich einer kleinen Bearbeitungsgebühr, selbstverständlich.
Deine konkrete Hashingpower berechtigt dich also nur zu einem bestimmten Anteil an der "Beute", bzw. dem Ertrag.
Es ist für dich auch nicht vorher absehbar, ob du überhaupt für deine Rechenleistung bezahlt wirst.
Bleibst du nur kurz im Pool, und wird in dieser Zeit kein Block gefunden, gehst du komplett leer aus.


Du vermietest schlicht Deine Rechenleistung gegen ein Entgelt.
Nein. Es besteht keine Vereinbarung über eine wie auch immer geartete Vergütung deiner Rechenleistung. Von Vermietung kann also nicht die Rede sein. Kommt eine Block-Reward rein, wirst du beteiligt. Kommt keine Reward, kannst du dich auf keinen Vertrag berufen, der dir eine Vergütung zusichert.


Wenn man das auf die Spitze treibt, könnte man sogar sagen: Der Pool-Betreiber kann mit den Shares, die Du ihm übermittelst, auch völlig andere Aufgaben lösen und gar keine Blöcke im Bitcoin-Netzwerk verteilen.
Technisch betrachtet, ja. Das ist aber sicherlich für die steuerliche Einordnung unerheblich.
Rechtlich bietet der Pool-Betreiber eine Dienstleistung an: "ich bündle deine Rechenleistung mit der von anderen und kümmere mich um eine gerechte Verteilung der Beute". Dafür erhält er einen Teil der Beute, sozusagen eine Provision.


Wenn er Dich dennoch aus seinem Betriebsvermögen nach den vereinbarten Konditionen bezahlt, ist der geschlossene Vertrag schlicht erfüllt, ohne, dass ein einziger BTC-Block dabei rausgekommen ist.
Naja, man kann natürlich überprüfen, ob der Poolbetreiber überhaupt konkrete Angaben dazu macht, was er mit deinen Shares vorhat und dergleichen. Im Regelfall gehe ich mal davon aus, dass hierzu kein gesonderter Vertrag geschlossen wird, sondern der Poolbetreiber ein Angebot macht, das relativ unzweideutig zu beschreiben ist mit "Bitcoin Mining Pool, 99,8% FPPSLN" oder ähnlichem. Dieses Angebot nimmt der Miner an, indem er sich beim Pool anmeldet. Sofern da jetzt nicht doch irgendwo versteckte Klauseln sind, die dem Poolbetreiber etwas anderes erlauben, darf der Miner sich darauf berufen, dass er jedenfalls nur diese Dienstleistung in Anspruch genommen hat.
Und das ist sicherlich das, was steuerlich zählt. Wenn der Pool-Betreiber dich arglistig täuscht und NSA-Datenbanken mit deinen Hashes knackt, hat das für dich sicherlich keine steuerlichen Folgen (gehe ich mal von aus).


P2Pool funktioniert nach dem von Dir beschriebenen Modell. Aber, das werden wohl die wenigsten Pool-Miner nutzen.
Also früher, damals, vor langer, langer Zeit, als unsereins noch meilenweit durch den Schnee gestapft ist, um den kohlebetriebenen Miner anzuwerfen, haben alle Pools so funktioniert.

Es mag sein, dass es heutzutage wirklich so ist, wie du schreibst, dass ein Pool also Hashes von den Miners kauft, bzw. deren Rechenleistung mietet. Das wäre z.B. dann gegeben, wenn der Pool dich auch dann vergütet, wenn der Pool in der Zeit, in der du mitgehasht hast, keinen einzigen Block gefunden hat, dich aber dennoch bezahlt. Machen das die Pools heutzutage?

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
twbt
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 1097


An AA rated Bandoneonista


View Profile
March 03, 2018, 08:56:44 AM
Last edit: March 03, 2018, 11:07:14 AM by twbt
 #1383

Mein lieber twbt, erst muss ich dir Ethereum erklären, jetzt noch Mining-Pools? Tongue

Hehe. Nicht abzustreiten, dass ich mich bei Ethereum auf Abwegen befand.

Soweit alles richtig, allerdings kann das der "gemeine" Solominer auch nicht.
Dazu müsste er sich schon tief in die Materie einarbeiten und eine sehr spezifische Konfiguration betreiben.
Ansonsten macht das alles die Software in ihrer Standard-Konfiguration für ihn.

Naja, es geht hier letztlich darum, dass er die volle Kontrolle hat, nicht, welchen Gebrauch er davon wahrscheinlich machen wird. Mal ganz abgesehen davon, dass wir das Solo-Exemplar wahrscheinlich kaum noch antreffen werden in freier Wildbahn.

Da muss ich deutlich widersprechen.
Ich muss zugeben, dass ich nicht auf dem Laufenden bin, wie das die Pools heutzutage handhaben.
Aber: traditionell bezahlt der Pool-Betreiber eben nicht aus seinem Vermögen.
Der Pool-Betreiber wartet vielmehr ab, bis eine Block-Reward eingeht und verteilt diese dann anteilig auf die "angeschlossenen" Miner.
Abzüglich einer kleinen Bearbeitungsgebühr, selbstverständlich.
Deine konkrete Hashingpower berechtigt dich also nur zu einem bestimmten Anteil an der "Beute", bzw. dem Ertrag.
Es ist für dich auch nicht vorher absehbar, ob du überhaupt für deine Rechenleistung bezahlt wirst.
Bleibst du nur kurz im Pool, und wird in dieser Zeit kein Block gefunden, gehst du komplett leer aus.

Da muss ich widersprechen - und zwar auch für die Vergangenheit. Das war nämlich auch keine Neandertaler"romantik", wo die Jäger mit ihren Speeren und Keulen morgens zusammen ausgezogen sind, um das Großwild gemeinsam zu erlegen und anschließend zu verteilen. Beim PPS wirst Du schlicht nach abgelieferten Shares bezahlt. Der Pool-Betreiber trägt das Varianz-Risiko, dass eben eine Zeitlang keine Blöcke gefunden werden, er die Miner aber trotzdem bezahlen muss (so zumindest das Leistungsversprechen). Wenn ich es recht sehe, bieten die großen heutigen Pools weiterhin PPS an.

Nein. Es besteht keine Vereinbarung über eine wie auch immer geartete Vergütung deiner Rechenleistung. Von Vermietung kann also nicht die Rede sein. Kommt eine Block-Reward rein, wirst du beteiligt. Kommt keine Reward, kannst du dich auf keinen Vertrag berufen, der dir eine Vergütung zusichert.

Das eben genau nicht.

Technisch betrachtet, ja. Das ist aber sicherlich für die steuerliche Einordnung unerheblich.
Rechtlich bietet der Pool-Betreiber eine Dienstleistung an: "ich bündle deine Rechenleistung mit der von anderen und kümmere mich um eine gerechte Verteilung der Beute". Dafür erhält er einen Teil der Beute, sozusagen eine Provision.

Man müsste sich die anderen Vergütungsverfahren (CPPSRB, PPLNS, Score, ...) anschauen, ob die näher bei diesem Modell sind. Und natürlich kann auch der PPS-Pool das Modell nur solange anbieten, wie er noch über Rücklagen verfügt, um "schlechte Zeiten" zu überbrücken.

Also früher, damals, vor langer, langer Zeit, als unsereins noch meilenweit durch den Schnee gestapft ist, um den kohlebetriebenen Miner anzuwerfen, haben alle Pools so funktioniert.

Es mag sein, dass es heutzutage wirklich so ist, wie du schreibst, dass ein Pool also Hashes von den Miners kauft, bzw. deren Rechenleistung mietet. Das wäre z.B. dann gegeben, wenn der Pool dich auch dann vergütet, wenn der Pool in der Zeit, in der du mitgehasht hast, keinen einzigen Block gefunden hat, dich aber dennoch bezahlt. Machen das die Pools heutzutage?

Ich hab' jetzt einfach mal in die Mining-Section geschaut. Eine der meistgelesenen Threads dort ist dieser. Geht sofort um die Frage, ob PPS angeboten wird. Der Thread ist sicher nicht repräsentativ und ich muss auch gestehen, dass ich mich damit jetzt seit Jahren nicht mehr näher beschäftigt habe - aber: zumindest bei den heutigen Pools, die PPS anbieten, ist die Sache mE recht eindeutig.

BTW: Winheller schlägt sich wohl damit auch rum:

Offensichtlich unterscheidet das BMF jedoch nicht zwischen Solo-Mining und Pool-Mining. Beim Pool-Mining drängt sich jedoch die Frage auf, ob zwischen dem Mining-Poolbetreiber und den Kunden, die die Rechnerleistung zur Verfügung stellen, ein Leistungsaustauschverhältnis besteht, das umsatzsteuerrechtlich zu bewerten ist.

Crazydome80
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 164
Merit: 108


View Profile WWW
March 03, 2018, 11:12:58 AM
Merited by qwk (2)
 #1384


- zu den Hard-Forks gibt es zwei Aussagen:
1) wie bisher Anschafffung für 0€ und Verkauf voll steuerpflichtig
2) steuerfrei (auch hier ist Vorsicht angesagt)
1) ist wohl die vorherrschende Meinung. Die Frage ist dabei eben nur der Anschaffungszeitpunkt, darüber streiten die Experten ja noch.
Ich selber bleibe aber bis zum Beweis des Gegenteils dabei, dass ein Fork einem Aktiensplit gleichzusetzen ist.

Ich wollte nochmal auf das Thema eingehen. Ich würde einen Fork nicht mit einem Aktiensplit vergleichen. Bei einem Aktiensplit erhöht sich ja einfach nur die Anzahl der Aktien.
Wenn schon Vergleich, dann sollten man es eher mit einem Spin-Off vergleichen, bei der aus einer Aktiengesellschaft heraus eine neue an die Börse gebracht wird und in diesem Prozess Gratisaktien der neuen Gesellschaft an die bisherigen Aktieninhaber vergeben werden. Ein bekanntes Beispiel ist der Spin-Off von Osram aus Siemens heraus.
Steuerlich ändert sich aber nichts. Die Gratisaktien der neuen Gesellschaft sind steuerfrei. Der Wert der alten Gesellschaft reduziert sich ja auch entsprechend. Und beim Bitcoin ist der Spin-off dann eben der Fork. zum Zeitpunkt X gehen die beiden Coins getrennte Wege, sie waren aber schon immer da, da sie die gleiche Historie haben. Glühlampen wurden von Siemens auch schon vorher produziert.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/steuertipps/siemens-und-osram-wie-aktienmarkt-spin-offs-steuerlich-behandelt-werden-12564336.html
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2170
Merit: 2119


Shitcoin Minimalist


View Profile
March 03, 2018, 11:31:38 AM
 #1385

Ansonsten macht das alles die Software in ihrer Standard-Konfiguration für ihn.
Naja, es geht hier letztlich darum, dass er die volle Kontrolle hat, nicht, welchen Gebrauch er davon wahrscheinlich machen wird.
Gut, sagen wir, er hat prinzipiell die volle Kontrolle.
Ob die steuerlich überhaupt relevant ist, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt.
Es geht ja um die Frage, ob der Miner eine Leistung an den Pool verkauft (was ich verneine) oder ob er den Pool als Dienstleister nutzt (was ich weiterhin bejahe).


Beim PPS wirst Du schlicht nach abgelieferten Shares bezahlt. Der Pool-Betreiber trägt das Varianz-Risiko, dass eben eine Zeitlang keine Blöcke gefunden werden, er die Miner aber trotzdem bezahlen muss (so zumindest das Leistungsversprechen).
"Früher" jedenfalls gab es Pools, die nach dem von mir beschriebenen Muster liefen.
Da hat die Auszahlung dann je nach Pool-Luck auch deutlich geschwankt.
Vielleicht ist das bei den heutigen professionalisierten Pools nicht mehr so und die Betreiber gehen gegenüber den Minern in Vorleistung.
Nach deinem Link scheint das von mir genannte Verfahren "Prop.", also "Proportional" zu heißen, vielleicht ist das heute wirklich unüblich.


Man müsste sich die anderen Vergütungsverfahren (CPPSRB, FPPS, PPLNS, Score, ...) anschauen, ob die näher bei diesem Modell sind. Und natürlich kann auch der PPS-Pool das Modell nur solange anbieten, wie er noch über Rücklagen verfügt, um "schlechte Zeiten" zu überbrücken.
Um ehrlich zu sein kann wohl die Berechnungsmethode nicht ausschlaggebend für die Frage der Besteuerung sein Roll Eyes
Wenn der Dienstleister dir eine "Versicherung" für "schlechte Zeiten" anbietet, macht dich das immer noch nicht zu seinem Lohnsklaven.


Da muss ich widersprechen - und zwar auch für die Vergangenheit. Das war nämlich auch keine Neandertaler"romantik", wo die Jäger mit ihren Speeren und Keulen morgens zusammen ausgezogen sind, um das Großwild gemeinsam zu erlegen und anschließend zu verteilen.
Doch! Kann ich dir anhand von Höhlenmalereien belegen! Grin
Echte Männer hatten noch Eier unterm Lendenschurz und haben sich unter Einsatz ihres Lebens in die Minen gestürzt um Beute zu machen Cool

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2170
Merit: 2119


Shitcoin Minimalist


View Profile
March 03, 2018, 11:43:11 AM
 #1386

Ich selber bleibe aber bis zum Beweis des Gegenteils dabei, dass ein Fork einem Aktiensplit gleichzusetzen ist.
Ich wollte nochmal auf das Thema eingehen. Ich würde einen Fork nicht mit einem Aktiensplit vergleichen. Bei einem Aktiensplit erhöht sich ja einfach nur die Anzahl der Aktien.
Wenn schon Vergleich, dann sollten man es eher mit einem Spin-Off vergleichen, bei der aus einer Aktiengesellschaft heraus eine neue an die Börse gebracht wird und in diesem Prozess Gratisaktien der neuen Gesellschaft an die bisherigen Aktieninhaber vergeben werden. Ein bekanntes Beispiel ist der Spin-Off von Osram aus Siemens heraus.
Ja, die Analogie gefällt mir auch noch besser als der Aktiensplit.

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
twbt
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 994
Merit: 1097


An AA rated Bandoneonista


View Profile
March 03, 2018, 12:27:37 PM
Last edit: March 03, 2018, 12:40:09 PM by twbt
 #1387

Gut, sagen wir, er hat prinzipiell die volle Kontrolle.
Ob die steuerlich überhaupt relevant ist, steht dann nochmal auf einem anderen Blatt.

Ich komm' ja eher von der anderen Seite, nämlich dem, was im BMF-Schreiben steht:

Die sog. „Miner“ erfüllen in dem auf mathematischen Algorithmen beruhenden Programm des Bitcoin-Systems eine zentrale Aufgabe, da die Leistung ihrer Rechnernetzwerke Grundvoraussetzung für die Aufrechterhaltung des Systems ist. Miner stellen für das „Schürfen“ von Bitcoin dem sog. Miningpool ihre Rechnerleistung zur Verfügung, zeichnen Transaktionen in einem sog. „Block“ auf und transferieren diesen anschließend in die sog. „Blockchain“.

Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge. Die sog. Transaktionsgebühr, welche die Miner von anderen Nutzern des Systems erhalten können, wird freiwillig gezahlt und steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit den Leistungen der Miner. Auch die Entlohnung in Form des Erhalts neuer Bitcoin durch das System selbst ist nicht als Entgelt für die Minerleistungen anzusehen, da die Minerleistungen nicht im Rahmen eines Leistungsaustauschverhältnisses erbracht werden. Dieses setzt neben dem Leistenden das Vorhandensein eines identifizierbaren Leistungsempfängers voraus.

Das ist einfach sachlich falsch beschrieben. Miner im Pool machen nicht das, was das BMF da beschreibt. Der Pool schreibt die Transaktionen in die Blöcke und transferiert die Blöcke ins Netz. Das macht er nicht "im Auftrag" der Miner. Die kennen die Blöcke und Transaktionen ja gar nicht. Miner im Pool erhalten ihre Entlohnung auch nicht von einem abstrakten "System", sondern vom Pool-Betreiber auf Basis der Vereinbarungen.

Es geht ja um die Frage, ob der Miner eine Leistung an den Pool verkauft (was ich verneine) oder ob er den Pool als Dienstleister nutzt (was ich weiterhin bejahe).

Wie willst Du denn pay per share anders einordnen als: Du stellst mir eine Aufgabe. Ich gebe Dir einen Lösung. Ich kriege dafür eine Entlohnung, egal, ob Du die Lösung tatsächlich gebrauchen kannst für das, was Du eigentlich machst. Damit verkaufe ich schlicht: Rechenleistung.

"Früher" jedenfalls gab es Pools, die nach dem von mir beschriebenen Muster liefen.
Da hat die Auszahlung dann je nach Pool-Luck auch deutlich geschwankt.
Vielleicht ist das bei den heutigen professionalisierten Pools nicht mehr so und die Betreiber gehen gegenüber den Minern in Vorleistung.
Nach deinem Link scheint das von mir genannte Verfahren "Prop.", also "Proportional" zu heißen, vielleicht ist das heute

Jetzt müsste man "früher" genauer verorten. Wenn ich es recht sehe, war der erste Pool der von Slush. Die Anfänge kann man im entsprechenden Thread verfolgen. Fundstück von der ersten Seite:

Isn't cooperative mining a form of communism ?

Okay. Du hast recht. Kommunismus. Keine Umsatzsteuer. Smiley

Doch! Kann ich dir anhand von Höhlenmalereien belegen! Grin
Echte Männer hatten noch Eier unterm Lendenschurz und haben sich unter Einsatz ihres Lebens in die Minen gestürzt um Beute zu machen Cool

Hehe. Einigen wir uns am besten auf: Ja, war so. Hat aber mit Bitcoin nix zu tun. Mining steht ja nicht mal im Whitepaper. Der Begriff ist also schlicht: Geschichtsfälschung. Wahrscheinlich vom BMF. Grin

qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2170
Merit: 2119


Shitcoin Minimalist


View Profile
March 04, 2018, 03:19:16 PM
Last edit: March 04, 2018, 03:41:15 PM by qwk
Merited by tyz (1)
 #1388

                Vielleicht ist es hilfreich, erst einmal die unterschiedlichen Mining-Arten zu definieren und darüber einen Konsens herzustellen.
                Im Anschluss kann man dann sicher einfacher feststellen, wie es im Einzelfall steuerlich aussieht.
                Im Moment jedenfalls wirft das BMF Äpfel mit Birnen zusammen und vermutlich verstehen auch die wenigsten Steuerberater in Gänze, wo die Unterschiede eigentlich liegen.
                Mal ein erster Versuch:

                Solo-Miner
                • 1. ist Eigentümer eines Geräts
                • 2. betreibt das Gerät in eigenen (auch angemieteten) Räumen
                • 3. kümmert sich selbst (ggf. auch über einen Dienstleister) um Wartung und Betrieb
                • 4. bezahlt selbst für Strom und Internet (ggf. auch pauschal über ein Rechenzentrum)
                • 5. lädt selbsttätig Daten (Aufgaben) aus der Blockchain, verarbeitet diese
                • 6. übermittelt selbsttätig einen gefundenen Datensatz (Block), der gewisse Kriterien erfüllt ins Bitcoin-Netzwerk
                • 7. erhält die Blockreward, TX-fee, in bestimmten Fällen auch "Gas" aus Smart Contracts

                Pool-Miner
                • 1. ist Eigentümer eines Geräts
                • 2. betreibt das Gerät in eigenen (auch angemieteten) Räumen
                • 3. kümmert sich selbst (ggf. auch über einen Dienstleister) um Wartung und Betrieb
                • 4. bezahlt selbst für Strom und Internet (ggf. auch pauschal über ein Rechenzentrum)
                Hier beginnen die Unterschiede zum Solo-Miner:
                • 5. lädt selbsttätig Daten (Aufgaben) von einem Pool seiner Wahl
                • 6. übermittelt selbsttätig einen gefundenen Datensatz (Share), der gewisse Kriterien erfüllt an den Pool
                  7. unterschiedliche Modelle:
                • 7. a) PPS & Co.: erhält sofort eine (vorab vertraglich zugesicherte) Vergütung für den Datensatz vom Pool
                • 7. b) Proportional / P2Pool: erhält erst, nachdem der Pool einen Block gefunden hat, eine Beteiligung an Blockreward, TX-fee, etc.

                Wichtig: Solo-Miner und Pool-Miner haben die Wahlfreiheit, jederzeit ganz oder teilweise ins
                jeweils andere Modell zu wechseln. D.h. der Solo-Miner kann sich jederzeit einem Pool anschließen,
                der Pool-Miner kann jederzeit sein Glück mit Solo-Mining versuchen.
                In der Praxis wird es kaum vorkommen, dass jemand teils Pool- und gleichzeitig teils Solo-Mining betreibt.
                Pool-Hopping (also der Wechsel von einem Pool zum anderen) ist allerdings häufig.
                Auch gelegentliches Wechseln von Solo zu Pool und umgekehrt kommt vor.


                Cloud-Miner
                • 1. - 4. mietet lediglich Rechenleistung von einem Anbieter
                5. - 7. unterschiedliche Modelle
                • a) ab hier wie Solo-Miner (in der Praxis kenne ich diesen Fall allerdings nicht)
                • b) ab hier wie Pool-Miner (war früher häufig, heute wohl so gut wie ausgestorben)
                • c)
                • 5. hat keine Wahlfreiheit, welche Coin gemint wird, welcher Pool bedient wird
                • 6. fällt weg
                • 7. erhält eine (vorab nicht vertraglich zugesicherte) Vergütung für die geleistet Arbeit


                Der Vollständigkeit halber, weil das in der steuerlichen Definition durchaus eine Rolle spielen kann:

                Pool-Betreiber
                • 1. - 4. fallen weg
                • 5. - 7. wie Solo-Miner
                8.
                • a) PPS & Co.: bezahlt dem Pool-Miner eine (vorab vertraglich zugesicherte) Vergütung für den Datensatz
                • b) Proportional: verteilt nach einem (vorab vertraglich zugesicherten) Schlüssel die Erträge

                Der lieben Ordnung halber sei darauf hingewiesen, dass "Proportional" wahrscheinlich als ausgestorben gelten kann.

                Bei P2Pool gibt es keinen Pool-Betreiber.
                P2Pool ist dem Bitcoin-Netzwerk vergleichbar organisiert(?).


                Soweit richtig?

                (irgendwie komme ich hier mit der Gestaltung von Listen nicht ganz klar, das sieht nicht richtig hübsch aus, ich weiß nicht, wie hier Unterlisten gehen) Roll Eyes

                All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
                qwk
                Donator
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 2170
                Merit: 2119


                Shitcoin Minimalist


                View Profile
                March 04, 2018, 04:03:26 PM
                 #1389

                Die sog. „Miner“ erfüllen in dem auf mathematischen Algorithmen beruhenden Programm des Bitcoin-Systems eine zentrale Aufgabe, da die Leistung ihrer Rechnernetzwerke Grundvoraussetzung für die Aufrechterhaltung des Systems ist. Miner stellen für das „Schürfen“ von Bitcoin dem sog. Miningpool ihre Rechnerleistung zur Verfügung, zeichnen Transaktionen in einem sog. „Block“ auf und transferieren diesen anschließend in die sog. „Blockchain“.
                Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge. Die sog. Transaktionsgebühr, welche die Miner von anderen Nutzern des Systems erhalten können, wird freiwillig gezahlt und steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit den Leistungen der Miner. Auch die Entlohnung in Form des Erhalts neuer Bitcoin durch das System selbst ist nicht als Entgelt für die Minerleistungen anzusehen, da die Minerleistungen nicht im Rahmen eines Leistungsaustauschverhältnisses erbracht werden. Dieses setzt neben dem Leistenden das Vorhandensein eines identifizierbaren Leistungsempfängers voraus.

                Das ist einfach sachlich falsch beschrieben. Miner im Pool machen nicht das, was das BMF da beschreibt. Der Pool schreibt die Transaktionen in die Blöcke und transferiert die Blöcke ins Netz. Das macht er nicht "im Auftrag" der Miner. Die kennen die Blöcke und Transaktionen ja gar nicht.
                Und ich glaube, da bist du einfach zu "radikal".
                Ich sehe das durchaus so, dass der Pool das "im Auftrag" der Miner macht.
                Ob die die Blöcke dabei im Einzelnen überhaupt sehen, ist dafür nämlich erstmal egal.

                Wenn ich als Hotelbetreiber meine Zimmer bei booking.com anbiete, beauftrage ich booking.com damit, meine Zimmer zu vermarkten.
                Die Gäste kenne ich dabei auch erst einmal nicht. Booking.com ist in dem Fall einfach nur Vermittler.
                Booking.com ist insofern kein besonders glückliches Beispiel, weil mir booking.com auch meine Zimmer nicht direkt selbst abkauft und auch keinen Preis dafür garantiert, sondern ich selbst den Preis festlege und booking.com lediglich eine Vermittlungsprovision erhält.
                Aber nehmen wir den anderen Fall, dass mir ein Reiseveranstalter tatsächlich ein festes Kontingent an Zimmern abkauft (auf eigenes Risiko), so macht mich das ja nicht zum unselbständigen Angestellten des Reiseveranstalters. Ich bleibe weiterhin eigenständig und nutze den Reiseveranstalter lediglich als Dienstleister.


                Hm, jetzt habe ich das so geschrieben und merke dabei, dass ich mich in meine eigene Argumentation verrannt habe. Grin
                Ich hatte mich zu sehr auf den Punkt der Eigenständigkeit konzentriert.
                Es ist schon richtig, dass der Leistungsempfänger der Pool ist.
                Auch richtig ist, dass der Pool mich direkt für meine Leistung bezahlt.
                Der Pool ist nicht lediglich Vermittler.

                Aber so ganz anfreunden kann ich mich damit noch nicht.
                Aus der Sicht des Miners geht es ja darum, dass er den Pool tatsächlich lediglich als Vermittler nutzen möchte.
                Absicht des Miners ist ja die Partizipation am Netzwerk und der (anteilige) Erhalt der Block-Reward und der Fees.
                Er nutzt den Pool lediglich, um sein Risiko zu streuen, dafür nimmt er auch hin, dass der Pool eine Gebühr verlangt.
                Der Miner hat ja nicht den eigentlichen Geschäftszweck "Herstellung von Rechenleistung und Abwärme", sondern "Herstellung von Magic Internet Money".


                Es geht ja um die Frage, ob der Miner eine Leistung an den Pool verkauft (was ich verneine) oder ob er den Pool als Dienstleister nutzt (was ich weiterhin bejahe).
                Wie willst Du denn pay per share anders einordnen als: Du stellst mir eine Aufgabe. Ich gebe Dir einen Lösung. Ich kriege dafür eine Entlohnung, egal, ob Du die Lösung tatsächlich gebrauchen kannst für das, was Du eigentlich machst. Damit verkaufe ich schlicht: Rechenleistung.
                Mea culpa. Du hast Recht. Im Fall von PPS ist das so.


                Wenn ich es recht sehe, war der erste Pool der von Slush.
                [...]
                Isn't cooperative mining a form of communism ?
                Okay. Du hast recht. Kommunismus. Keine Umsatzsteuer. Smiley
                Ja, damals, als wir noch im Kibbuz die Felder mit kohlebetriebenen Minern beackert haben, da war das so Cool

                All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
                qwk
                Donator
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 2170
                Merit: 2119


                Shitcoin Minimalist


                View Profile
                March 04, 2018, 04:18:04 PM
                 #1390

                Mal ein anderer Ansatz, der Miner in Analogie zum Betreiber eines Blockheizkraftwerks.
                Das könnte tatsächlich zielführend sein, weil es auffällige Übereinstimmungen gibt.

                BHKW-Betreiber
                kauft Gas
                erzeugt Wärme
                erzeugt Strom
                verbraucht Wärme selbst
                verbraucht Strom selbst oder
                verkauft Strom an Netz-Betreiber

                Miner (nicht Cloud-Miner)
                kauft Strom
                erzeugt Wärme
                erzeugt Hashes / Shares (manchmal auch "Gas" Wink)
                verbraucht Wärme selbst
                verbraucht Hashes selbst oder
                verkauft Hashes an Pool-Betreiber

                In beiden Fällen ist auffällig, dass eine Wahlfreiheit besteht, das Erzeugnis selbst zu verbrauchen oder zu verkaufen.
                Ich kenne jetzt die Grundlagen der Besteuerung von BHKW-Betreibern nicht, aber vielleicht lässt sich daraus ja was machen?

                All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
                twbt
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 994
                Merit: 1097


                An AA rated Bandoneonista


                View Profile
                March 04, 2018, 04:54:28 PM
                Last edit: March 04, 2018, 05:11:40 PM by twbt
                Merited by qwk (2)
                 #1391

                Soweit richtig?

                Ich hätte folgende Anmerkungen:

                1) Beim Pool-Mining gibt es eine wichtige Differenzierung, die ich mir auch noch nicht bewusst gemacht habe: Getwork vs. Getblocktemplate. Letzteres war die Antwort auf die immer wieder deutlich werdende Zentralisierung des Minings durch große Pools. Mancher erinnert sich vlt. noch an die öffentlichen Versprechen, zu denen sich CEX.IO vor einigen Jahren genötigt fühlte: Nein, sollten wir über 50 % der Hashrate des Netzes unter unserer Kontrolle haben, dann machen wir nichts Böses damit. Auf jeden Fall schiebt GBT beim Pool-Mining die Auswahl der TXens sowie die Block-Verteilung im Netz wieder zu den Minern. Es bleibt aber mit PPS beim Zahlungsmodell zwischen Pool und Miner, das für einen konkreten Leistungsaustausch zwischen diesen beiden spricht.

                2) Zahlreiche Pools - vor allem natürlich im Altcoin-Bereich - switchen ebenfalls ständig die geminten Coins. Die Miner haben hier also (bewusst entschieden) kein Mitspracherecht, was überhaupt gemint wird. Sie folgen allein der Profitabilität. Das gilt auch für SHA256-Mining: wenn ich es recht sehe, bietet ViaBTC ein automatisches Switching zwischen BTC und Bcash. Bestimmt gibt es auch weitere Pools, die das (schon länger) für weitere SHA256-Coins anbieten.

                3) Bei Cloud-Mining ist es hingegen nicht überall so, wie Du beschreibst. Je nach Anbieter, kann man auswählen, ob man Bitcoin-, Litecoin-, Ether-Mining usw. erwerben möchte. In dieser Hinsicht unterscheiden sich die beiden Mining-Typen also nicht fundamental.

                4) p2pool ist eigentlich sowas wie Solomining im Verbund. Wenn die Beschreibung des BMF auf irgendwas zutrifft, dann auf diesen Ansatz.

                Insgesamt frage ich mich ja inzwischen, warum wir uns damit überhaupt so genau auseinandersetzen (mal abgesehen davon, dass es technisch interessant ist). Letztlich werden die Finanzämter doch eh unterschiedslos das anwenden, was im BMF-Schreiben steht.

                qwk
                Donator
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 2170
                Merit: 2119


                Shitcoin Minimalist


                View Profile
                March 04, 2018, 05:12:05 PM
                 #1392

                1) Beim Pool-Mining gibt es eine wichtige Differenzierung, die ich mir auch noch nicht bewusst gemacht habe: Getwork vs. Getblocktemplate.
                [...]
                Auf jeden Fall schiebt GBT beim Pool-Mining die Auswahl der TXens sowie die Block-Verteilung im Netz wieder zu den Minern. Es bleibt aber mit PPS beim Zahlungsmodell zwischen Pool und Miner, das für einen konkreten Leistungsaustausch zwischen diesen beiden spricht.
                Interessant, aber ich denke, das dürfte für die steuerliche Einstufung dann wirklich keine Rolle mehr spielen.
                Ich nehme es natürlich mit auf in die offensichtlich entstehende "Mining - was ist das eigentlich - FAQ" Wink


                2) Zahlreiche Pools - vor allem natürlich im Altcoin-Bereich - switchen ebenfalls ständig die geminten Coins. Die Miner haben hier also (bewusst entschieden) kein Mitspracherecht, was überhaupt gemint wird. Sie folgen allein der Profitabilität. Das gilt inzwischen auch für SHA256-Mining: wenn ich es recht sehe, bietet ViaBTC ein automatisches Switching zwischen BTC und Bcash. Bestimmt gibt es auch weitere Pools, die das (schon länger) für weitere SHA256-Coins anbieten.
                Hm, auch nur am Rande interessant, aber kommt mit rein.
                Ich denke, es ändert schon deswegen nichts, weil der Miner selbst weiterhin die Wahlfreiheit über den Pool hat.

                Noch ist zumindest mir kein Pool bekannt, bei dem man sich verpflichtet, dauerhaft zu bleiben und eine bestimmte Rechenleistung zu liefern.


                3) Bei Cloud-Mining ist es hingegen nicht überall so, wie Du beschreibst. Je nach Anbieter, kann man dediziert auswählen, ob man Bitcoin-, Litecoin-, Ether-Mining erwerben möchte. In dieser Hinsicht unterscheiden sich die beiden Mining-Typen also nicht fundamental.
                Du schreibst "erwerben möchte". Meine Gegenfrage wäre jetzt eher, ob man hinterher noch wechseln kann, und wenn ja, wie?
                Erwirbt man am Anfang ein Paket, entscheidet man lediglich über das Produkt.
                Kann man hinterher die Rechenleistung auf eine andere Coin switchen, hat man eventuell mehr mit dem Pool-Miner gemeinsam.
                Kann man aber nur "aus Kulanz" oder aufgrund einer vertraglichen Zusage des Anbieters in ein anderes "Paket" wechseln, bleibt alles beim alten.


                4) p2pool ist eigentlich sowas wie Solomining im Verbund. Wenn die Beschreibung des BMF auf irgendwas zutrifft, dann auf diesen Ansatz.
                Da definierst du jetzt einseitig, was "echtes" Poolmining ist.
                IMHO ist P2Pool das "echte" Poolmining.
                Moderne Pools sind ein neu entstandenes Convenience-Produkt.
                Aber ich sehe ein, dass ich P2Pool wohl als vierte Form des Minings eine Sonderstellung einräumen sollte.


                Insgesamt frage ich mich ja inzwischen, warum wir uns damit überhaupt so genau auseinandersetzen (mal abgesehen, dass es technisch interessant ist). Letztlich werden die Finanzämter doch eh unterschiedslos das anwenden, was im BMF-Schreiben steht.
                Vorerst ja. Aber da die Frage, was man denn genau macht, ja erhebliche steuerliche Auswirkungen haben kann, ist es sicher interessant, wenn man im Einzelfall darauf verweisen kann, dass das FA falsch liegt. Ggf. muss man dann eben vor Gericht die günstigere Einstufung erstreiten, und dann kann eine Klarstellung wie diese FAQ schon mal eine gute Argumentationsgrundlage liefern.

                All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
                twbt
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 994
                Merit: 1097


                An AA rated Bandoneonista


                View Profile
                March 04, 2018, 06:21:27 PM
                 #1393

                Aber so ganz anfreunden kann ich mich damit noch nicht.
                Aus der Sicht des Miners geht es ja darum, dass er den Pool tatsächlich lediglich als Vermittler nutzen möchte.
                Absicht des Miners ist ja die Partizipation am Netzwerk und der (anteilige) Erhalt der Block-Reward und der Fees.

                Wirklich? Aus den BTC/BCH-Swings des letzten Jahres kann man mE sicher ableiten, dass Miner nahezu durchweg nicht an einem konkreten Netzwerk interessiert sind, sondern daran, ihre Invests reinzuholen (mit maximal möglichem und möglichst risikofreien Profit). Da sie das mit Solo-Mining schlicht nicht realisieren können, schließen sie sich eben einem Pool mit PPS an. (Und dagegen ist ökonomisch auch nichts einzuwenden.)

                Er nutzt den Pool lediglich, um sein Risiko zu streuen, dafür nimmt er auch hin, dass der Pool eine Gebühr verlangt.
                Der Miner hat ja nicht den eigentlichen Geschäftszweck "Herstellung von Rechenleistung und Abwärme", sondern "Herstellung von Magic Internet Money".

                Eigene "Herstellung" ja gerade eben nicht, dann wäre er im p2pool. Aber, natürlich: er strebt die Vergütung in Kryptos an.

                Ja, damals, als wir noch im Kibbuz die Felder mit kohlebetriebenen Minern beackert haben, da war das so Cool

                Hehe. Ja.

                Interessant, aber ich denke, das dürfte für die steuerliche Einstufung dann wirklich keine Rolle mehr spielen.
                Ich nehme es natürlich mit auf in die offensichtlich entstehende "Mining - was ist das eigentlich - FAQ" Wink

                Yep. Es schwächt nur mein Argument, dass Pool-Miner nicht das machen, was das BMF da schreibt. Wenn sie GBT nutzen, dann machen sie das in etwa. Nur bieten viele Pools GBT schlicht nicht an.

                Du schreibst "erwerben möchte". Meine Gegenfrage wäre jetzt eher, ob man hinterher noch wechseln kann, und wenn ja, wie?
                Erwirbt man am Anfang ein Paket, entscheidet man lediglich über das Produkt.
                Kann man hinterher die Rechenleistung auf eine andere Coin switchen, hat man eventuell mehr mit dem Pool-Miner gemeinsam.
                Kann man aber nur "aus Kulanz" oder aufgrund einer vertraglichen Zusage des Anbieters in ein anderes "Paket" wechseln, bleibt alles beim alten.

                Lt. FAQ von Genesis-Mining kann man genau das:

                Genesis Mining ermöglicht es seinen Kunden, verschiedene Arten von digitalen Währungen in der gleichen Zeit zu errechnen. Sie entscheiden, welche Coins Sie möchten und weisen die Hashpower entsprechend zu. [...] Wenn sie Interesse am Mining anderer Kryptowährungen haben, können Sie das auf diese Weise tun. Gehen Sie in der Benutzeroberfläche zu "Mining Zuweisung" und wählen Sie Ihre bevorzugte Hashpower Zuweisung. Sobald Sie fertig sind, klicken Sie bitte auf "Zuweisung speichern".

                Wie das bei anderen Cloud-Minern ist? Keine Ahnung, davon betreibt ja die überwiegende Zahl eh überhaupt kein Mining, sondern einen Ponzi.

                Da definierst du jetzt einseitig, was "echtes" Poolmining ist.
                IMHO ist P2Pool das "echte" Poolmining.
                Moderne Pools sind ein neu entstandenes Convenience-Produkt.
                Aber ich sehe ein, dass ich P2Pool wohl als vierte Form des Minings eine Sonderstellung einräumen sollte.

                Ja, da hast Du recht, war missverständlich formuliert. Ich denke aber unterm Strich, p2pool muss man tatsächlich gesondert betrachten.

                Vorerst ja. Aber da die Frage, was man denn genau macht, ja erhebliche steuerliche Auswirkungen haben kann, ist es sicher interessant, wenn man im Einzelfall darauf verweisen kann, dass das FA falsch liegt. Ggf. muss man dann eben vor Gericht die günstigere Einstufung erstreiten, und dann kann eine Klarstellung wie diese FAQ schon mal eine gute Argumentationsgrundlage liefern.

                Stimmt. Spätestens vor den Finanzgerichten spielen BMF-Schreiben nur noch eine bedingte Rolle.

                qwk
                Donator
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 2170
                Merit: 2119


                Shitcoin Minimalist


                View Profile
                March 04, 2018, 06:41:52 PM
                 #1394

                Aber so ganz anfreunden kann ich mich damit noch nicht.
                Aus der Sicht des Miners geht es ja darum, dass er den Pool tatsächlich lediglich als Vermittler nutzen möchte.
                Absicht des Miners ist ja die Partizipation am Netzwerk und der (anteilige) Erhalt der Block-Reward und der Fees.
                Wirklich? Aus den BTC/BCH-Swings des letzten Jahres kann man mE sicher ableiten, dass Miner nahezu durchweg nicht an einem konkreten Netzwerk interessiert sind, sondern daran, ihre Invests reinzuholen (mit maximal möglichem und möglichst risikofreien Profit). Da sie das mit Solo-Mining schlicht nicht realisieren können, schließen sie sich eben einem Pool mit PPS an. (Und dagegen ist ökonomisch auch nichts einzuwenden.)
                Aber da komme ich jetzt noch einmal auf meine irregeleitete Argumentation zurück:
                Als Hotelbetreiber kann ich auch "Solo" heute nix mehr reißen, also schließe ich mich einem Vermarktungsdienstleister wie booking.com an.
                Das alleine reicht nicht, um booking.com zu meinem Leistungsempfänger zu machen.
                Aber insgesamt nähere ich mich deiner Sichtweise an.


                Er nutzt den Pool lediglich, um sein Risiko zu streuen, dafür nimmt er auch hin, dass der Pool eine Gebühr verlangt.
                Der Miner hat ja nicht den eigentlichen Geschäftszweck "Herstellung von Rechenleistung und Abwärme", sondern "Herstellung von Magic Internet Money".
                Eigene "Herstellung" ja gerade eben nicht, dann wäre er im p2pool. Aber, natürlich: er strebt die Vergütung in Kryptos an.
                Jetzt ist natürlich erstmal die Frage, ob die "Intention" des Miners steuerlich überhaupt eine Rolle spielt.
                Aber ich sage aus meiner Erfahrung im Umgang mit Minern, die haben ganz eindeutig im Kopf die Vorstellung, sie würden selber Coins herstellen.
                Auch heute noch. Sogar die Cloud-Miner, und auch die Ponzi-Miner (braucht's für die noch eine eigene Kategorie? ich denke nicht)
                "Boah, ich werd ruck-zuck reich, indem ich mein eigenes Geld herstelle, und das wird auch noch jeden Tag mehr wert, ich hab hier schonmal den Lambo-Katalog rausgelegt" ist nach meiner Erfahrung die konkrete Selbstwahrnehmung der überwältigenden Mehrheit der Miner.


                Es schwächt nur mein Argument, dass Pool-Miner nicht das machen, was das BMF da schreibt. Wenn sie GBT nutzen, dann machen sie das in etwa. Nur bieten viele Pools GBT schlicht nicht an.
                Vielleicht sollte man das nochmal ausdifferenzieren, dann kommt am Ende so eine Art Fragenkatalog heraus, mit dem der Finanzbeamte im konkreten Einzelfall prüfen kann, um was für eine Art von Mining es sich denn handelt und entsprechend stuft er das dann steuerlich ein Grin
                Dann möchte ich für meine FAQ aber auch vom BMF entlohnt werden, dafür zahle ich dann auch die entsprechende Steuer als Leistungserbringer Cool


                Kann man hinterher die Rechenleistung auf eine andere Coin switchen, hat man eventuell mehr mit dem Pool-Miner gemeinsam.
                Lt. FAQ von Genesis-Mining kann man genau das:
                Sie entscheiden, welche Coins Sie möchten und weisen die Hashpower entsprechend zu.
                Wie das bei anderen Cloud-Minern ist? Keine Ahnung, davon betreibt ja die überwiegende Zahl eh überhaupt kein Mining, sondern einen Ponzi.
                Okay, dann ist das bei Genesis Mining ganz eindeutig eine Wahlfreiheit des Miners.
                Damit rückt der Genesis-Miner eher in die Nähe des normalen Pool-Miners.
                Wie das bei anderen Cloud-Minern ist, weiß ich auch nicht.


                Ggf. muss man dann eben vor Gericht die günstigere Einstufung erstreiten, und dann kann eine Klarstellung wie diese FAQ schon mal eine gute Argumentationsgrundlage liefern.
                Stimmt. Spätestens vor den Finanzgerichten spielen BMF-Schreiben nur noch eine bedingte Rolle.
                Eben, wir wollen ja nach Hedqvist auch noch "Miner Tom" vorm EuGH sehen Cool

                All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
                twbt
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 994
                Merit: 1097


                An AA rated Bandoneonista


                View Profile
                March 04, 2018, 07:43:13 PM
                Last edit: March 04, 2018, 08:31:15 PM by twbt
                 #1395

                Aber da komme ich jetzt noch einmal auf meine irregeleitete Argumentation zurück:
                Als Hotelbetreiber kann ich auch "Solo" heute nix mehr reißen, also schließe ich mich einem Vermarktungsdienstleister wie booking.com an.
                Das alleine reicht nicht, um booking.com zu meinem Leistungsempfänger zu machen.
                Aber insgesamt nähere ich mich deiner Sichtweise an.

                Ich finde den Vergleich nicht wirklich zielführend. Letztlich steht der Gast zum Schluss in Deinem Hotel und wird dort von Deinem Personal betreut. Wenn man einen Vergleich ziehen wollte mit dem Pool-Mining, dann eher, wenn Du Dein Hotel an einen Dienstleister vermieten würdest - der dann den Hotelbetrieb (oder vlt. macht er auch ein Bordell draus) eigenständig realisiert.

                Jetzt ist natürlich erstmal die Frage, ob die "Intention" des Miners steuerlich überhaupt eine Rolle spielt.
                Aber ich sage aus meiner Erfahrung im Umgang mit Minern, die haben ganz eindeutig im Kopf die Vorstellung, sie würden selber Coins herstellen.
                Auch heute noch. Sogar die Cloud-Miner, und auch die Ponzi-Miner (braucht's für die noch eine eigene Kategorie? ich denke nicht)
                "Boah, ich werd ruck-zuck reich, indem ich mein eigenes Geld herstelle, und das wird auch noch jeden Tag mehr wert, ich hab hier schonmal den Lambo-Katalog rausgelegt" ist nach meiner Erfahrung die konkrete Selbstwahrnehmung der überwältigenden Mehrheit der Miner.

                Es geht mir nicht darum, Intentionen zu besteuern, sondern möglichst exakt zu definieren, welcher Leistungsaustausch tatsächlich stattfindet bei den verschiedenen Mining-Modellen. Aber, ich stimme Dir zu: Wahrscheinlich glauben ganz viele Miner, dass Sie im Pool oder in der Cloud selbst was herstellen. Das ist aber, technisch betrachtet, einfach quatsch.

                Vielleicht sollte man das nochmal ausdifferenzieren, dann kommt am Ende so eine Art Fragenkatalog heraus, mit dem der Finanzbeamte im konkreten Einzelfall prüfen kann, um was für eine Art von Mining es sich denn handelt und entsprechend stuft er das dann steuerlich ein Grin
                Dann möchte ich für meine FAQ aber auch vom BMF entlohnt werden, dafür zahle ich dann auch die entsprechende Steuer als Leistungserbringer Cool

                Hehe. Ich glaube ja eh, dass hier seit Jahren BMF-Spione eingeschleust werden. Die sind nur einfach noch nicht weit genug in der Hierarchie aufgestiegen, um dort Einfluss zu haben. Smiley

                Eben, wir wollen ja nach Hedqvist auch noch "Miner Tom" vorm EuGH sehen Cool

                Yep. Candoo z.B. ist ja wieder aufgetaucht. Wenn wir dem die Prozesskosten sponsern, ist er sicher dabei. Cool

                MrMonkee
                Newbie
                *
                Offline Offline

                Activity: 1
                Merit: 0


                View Profile
                March 05, 2018, 09:38:57 AM
                 #1396

                Wenn ich bitcoin nach > 1 Jahr Haltezeit verkaufe, dann sind diese Einkünfte ja einkommensteuerfrei.

                Werden diese Einkünfte dann auch bei der Berechnung des Beitrags zur gesetzlichen Krankenversicherung ignoriert? Oder steigt mein Beitrag?
                MinerVonNaka
                Sr. Member
                ****
                Offline Offline

                Activity: 686
                Merit: 278



                View Profile
                March 05, 2018, 09:56:04 AM
                 #1397

                Wenn ich bitcoin nach > 1 Jahr Haltezeit verkaufe, dann sind diese Einkünfte ja einkommensteuerfrei.

                Werden diese Einkünfte dann auch bei der Berechnung des Beitrags zur gesetzlichen Krankenversicherung ignoriert? Oder steigt mein Beitrag?

                nach einem Jahr sind die Gewinne Steuerfrei, damit auch keine Auswirkung auf deine GKV.

                   
                Rouvdenmi
                Newbie
                *
                Offline Offline

                Activity: 9
                Merit: 0


                View Profile
                March 05, 2018, 11:10:35 AM
                 #1398

                Ich schreibe meine Kommis in GROSS, weil ich des Quotens nicht mächtig bin und ich das mit meinem fortgeschrittenen Alter wohl nicht mehr lernen werde, ist also nicht irgendwie "Schreien" oder so, soll sich nur lesbar abheben.

                v. 0.04.
                Wesentliche Änderungen:

                Muss ich Steuern bezahlen, obwohl der Wert meiner Coins jetzt „zu niedrig“ ist?
                Ja. Nehmen wir an, man hat im letzten Jahr eine Million Gewinn gemacht, und muss nun 400.000 EUR Steuern bezahlen. Da der Kurs aber gefallen ist, hat man nur noch Coins im Wert von 200.000 EUR. In diesem Fall hat man Pech gehabt. Das Finanzamt wird die volle Summe haben wollen. Dies stellt tatsächlich eine der gefährlichsten Steuerfallen im Bereich der Kryptowährungen dar.
                Man darf im folgenden Jahr Verluste wiederum mit den Gewinnen verrechnen, wodurch sich diese Falle relativiert.
                Aber: hierfür ist es notwendig, die Verluste auch tatsächlich zu realisieren! D.h., man muss seine nun "wertloseren" Coins unbedingt einmal vor Ablauf der Haltefrist von einem Jahr verkaufen. Danach darf man diese selbstverständlich wieder zurückkaufen. Behält man die Coins länger als 360 Tage, ist der Verkauf steuerfrei, man macht also auch keinen Verlust mehr, den man verrechnen kann!

                THEORETISCH FÜR DIESE KONSTELLATION RICHTIG

                Kann ich Verluste aus einem Jahr im nächsten Jahr geltend machen?
                Ja. Innerhalb einer Einkunftsart ist ein Verlustvortrag möglich.
                Auch ein Verrechnen der Verluste aus einem Jahr mit den Gewinnen aus dem Vorjahr ist möglich (s.o.).

                OK; HINWEIS: NUR INNERHALB DIESER EINKÜNFTE; KEINE VERRECHNUNG MIT ANDEREN EINKÜNFTEN (AUSNAHME-zb: GEWERBEBETRIEB-ALSO 15er EINKÜNFTE)

                Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre
                - beim Verleihen von Bitcoins
                Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Es ist weitgehend Konsens, dass sich hieraus keine Verlängerung der Haltefrist ergibt. Vereinzelt verweisen Steuerberater dennoch auf das Risiko, dass sich hieraus eine Verlängerung der Haltefrist ergeben könnte. In diesem Sinne ist es ratsam, das (geringe) Risiko einer eventuellen Besteuerung gegen den Nutzen der Zinsen abzuwägen.
                - bei Altcoins mit POS / Staking o.ä.
                Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich möglicherweise auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. Dies ist strittig und wird derzeit von der überwiegenden Mehrheit der fachspezifischen Steuerberater verneint. Auch hier gilt es, abzuwägen, ob der Nutzen der Dividende das (geringe) Risiko einer Verlängerung der Haltefrist überwiegt.

                ICH VERNEINE DIE VERLÄNGERUNG DER HALTEFRIST IN ALLEN HIER ANGESPROCHENEN FÄLLEN; DA NICHT EINE NUTZUNG ZU ERTRAGSZWECKEN IM SINNE DES GESETZES VORLIEGT

                Berechnung der Haltefrist
                Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat.
                Grundsätzlich lässt sich bei Bitcoin für "jeden einzelnen Coin" belegen, wann dieser Erwerb stattgefunden hat. Wenn man dazu in der Lage ist, kann man den Verbrauch der Coins in der richtigen Reihenfolge also tatsächlich dokumentieren.
                Es ist ebenso möglich, seine Coins in unterschiedliche „Töpfe“, „Layer“, „Wallets“ aufzuteilen. So kann man z.B. für die Coins in einer Paperwallet eine andere Verbrauchsfolge wählen als für Coins, mit denen man auf einer Börse tradet.

                FIFO / LIFO
                Will oder kann man die Coins nicht individuell oder in „Töpfen“ aufgeteilt verbrauchen, gibt es vereinfachend die beiden Verfahren FIFO und LIFO.
                Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln.

                SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

                FÜR GEWERBLICH TÄTIGE, DIE BILANZIEREN IST NACH § 6 ESTG LIFO VORGESCHRIEBEN; SOLLTE FÜR MINER ABER NICHT SO DASS PROBLEM SEIN.

                Steuern auf Coins aus Mining
                Die geminten Coins sind am Tag der Erzeugung als Einnahmen aus sonstigen Leistungen zu besteuern.

                WER SAGT DAS? BITTE UM QUELLE ODER SCHLÜSSIGE ARGUMENTATION, ICH ERINNERE AN DIE GRUNDSÄTZE DER BILANZIERUNG BEI SELBSTGESCHAFFENEN IMMATERIELLEN WIRTSCHFATSGÜTERN. AU?ERDEM BITTE ICH UM DIFFERENZIERUNG ZWISCHEN DEN GEWINNERMITTLUNGEN.

                HINWEIS: STRENGES REALISATIONSPRINZIP NACH HGB; NICHT REALISIERTE GEWINNE HABEN IN DER BILANZ NIX ZU SUCHEN. MASSGEBLICHKEITSPRINZIP DES HGB BEACHTEN! KEINE UMKEHRUNG! UMLAUFVERMÖGEN: BEWERTUNG NACH HERSTELLUNGSKOSTEN, ANLAGEVERMÖGEN: KEIN ANSATZ.

                Berechtigt Mining zum Vorsteuerabzug?
                Nein, da man auch beim Verkauf seiner geminten Coins keine Mehrwertsteuer bezahlt.

                VÖLLIGER BLÖDSINN!!! SELBSTVERSTÄNDLICH BERECHTIGT MINING ZUM VORSTEUERABZUG.

                BEGRÜNDUNG: DAS MINING SELBER; ALSO DIE ERZEUGUNG DER COINS IST IN ERMANGELUNG EINES LEISTUNGSAUSTAUSCHS EIN NICHT STEUERBARER VORGANG. HEISST, ES WIRD UMSATZSTEUERLICH NICHT BERÜCKSICHTIGT. DER VERKAUF DES COINS IST STEUERBEFREIT NACH § 4 Nr 8b UstG. LETZTERER SCHLIESST DEN VORSTEUERABZUG NICHT AUS!!! ZWAR VERWENDET DER MINER DIE COINS FÜR STEUERFREIE UMSÄTZE; DER VORSTEUERABZUG IST ABER NICHT AUSGESCHLOSSEN; WENN ER DIESE IM DRITTLAND VERKAUFT (BÖRSE AUSSERHALB DER EU)  § 15 ABS 3 NR 1b UStG

                Muss man auf Coins aus Mining Umsatzsteuer bezahlen?
                Nein. Auch für die Transaktionsgebühr fällt nach aktueller Auffassung des Finanzministeriums offensichtlich keine Ust. an.
                Dies ist (im Detail) umstritten, es ist allerdings unwahrscheinlich, dass sich an dieser Auffassung noch viel ändern wird.
                Dennoch der Hinweis an potentielle gewerbliche Miner: es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung.

                ES IST NICHT UNWAHRSCHEINLICH, ES IST UNDENKBAR, DASS DIE FINANZVERWALTUNG DEN GRUNDSATZ: DIE NEBENLEISTUNG FOLGT DER HAUPTLEISTUNG; VERWIRFT

                BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
                Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
                Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.
                Dennoch kann man hierzu keine abschließende Beurteilung vornehmen.

                DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

                DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

                Aus gegebenem Anlass noch einmal wiederholt:
                Muss ich beim Verkauf von Bitcoins Umsatz-/Mehrwertsteuer abführen?
                Nein. Dies ist bereits seit 2013 abschließend geklärt. Anders lautende Meldungen in den Medien waren lediglich hysterisches "Coinmageddon"-Geschrei.

                SEIT 2015! DARF MAN MIT EINER ERFOLGSAUSSICHT VON 100% KLAGEN, SEIT 2.2018 DÜRFEN DIE FINANZÄMTER AUCH NACH HEDQUIST ENTSCHEIDEN.

                Ich nehme hier niemanden unter Feuer, aber so manches geht etwas weit ab vom professionellen Wissen...

                Es wäre sehr nett, wenn mir einer vernünftige Antworten auf meine Fragen geben könnte, selbst wenn es Anfängerfragen sind. Danke!

                Also, jetzt nochmal. Eine Umsatzsteuer auf den Verkauf von Coins fällt nicht an, egal ob priavt oder mit einem Nebengewerbe (in einem völlig anderen Bereich)??

                Wenn ich in diesem Jahr Verluste eingefahren habe, kann ich diese geltend machen und im nächsten Jahr gegenrechnen und muss ich diese beim FA überhaupt angeben?

                Das Bsp mit der Million geht doch nur, wenn die Mille auch realisiert wurde, alles andere wären doch keine Gewinne oder sehe ich das falsch.
                raetsch
                Legendary
                *
                Offline Offline

                Activity: 952
                Merit: 1006



                View Profile
                March 05, 2018, 12:50:20 PM
                 #1399



                Es wäre sehr nett, wenn mir einer vernünftige Antworten auf meine Fragen geben könnte, selbst wenn es Anfängerfragen sind. Danke!

                Also, jetzt nochmal. Eine Umsatzsteuer auf den Verkauf von Coins fällt nicht an, egal ob priavt oder mit einem Nebengewerbe (in einem völlig anderen Bereich)??

                Wenn ich in diesem Jahr Verluste eingefahren habe, kann ich diese geltend machen und im nächsten Jahr gegenrechnen und muss ich diese beim FA überhaupt angeben?

                Das Bsp mit der Million geht doch nur, wenn die Mille auch realisiert wurde, alles andere wären doch keine Gewinne oder sehe ich das falsch.

                dann bin ich mal nett: frage einen steuerberater, der ahnung von der materie hat.


                Zum Bsp. mit der Million:
                Du hast Nanos im Wert von einer Million (reiner Gewinn), die verkaufst du (mangels eines direkten FIAT-Martks) für BTC im Gegenwert 1Mio Gewinn. Jetzt fällt der Bitcoin von 12000$ auf 200$. Du hast Gewinn realisiert aber keine (kaum) €/$ mehr übrig. Darauf bezieht sich dieses Beispiel.

                ▄██▄░░░░░░░░░▄█▄░░░░░░░░░▄██▄
                ██████░░░░░░███████░░░░░░██████
                ███░░████░░████░░░████░░░███░░███
                ███░░░░██████░░░░░░░██████░░░░███
                ███░░░░░████░░░░░░░░░████░░░░░███
                ███░░░░░░░███░░░░░░░███░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░███░░░░░███░░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░░███░░░███░░░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░░░██████░░░░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░░░░█████░░░░░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░░░░░███░░░░░░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░░░░███░░░░░░░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░░░███░░░░░░░░░░░░░░███
                ███░░░░░░░░░███░░░░░░░░░░░░░░░███
                ██▄.░░░░░▐███░░░░░░░░░░░░░░░███
                ███░░░░▄██▀░░░░░░░░░░░░░░░███
                ███░░▐██▀░░░░░░░░░░░░░░░███
                █████▌░░░░░░░░░░░░░░░███
                █████░░░░░░░░░░░░░░████
                ████░░░░░░░░░░░████
                ████▄░░░░░▄████
                ██████████
                ▀▀▀
                .AMSTERDEX.




























                [/t
                Rouvdenmi
                Newbie
                *
                Offline Offline

                Activity: 9
                Merit: 0


                View Profile
                March 05, 2018, 01:02:47 PM
                 #1400



                Es wäre sehr nett, wenn mir einer vernünftige Antworten auf meine Fragen geben könnte, selbst wenn es Anfängerfragen sind. Danke!

                Also, jetzt nochmal. Eine Umsatzsteuer auf den Verkauf von Coins fällt nicht an, egal ob priavt oder mit einem Nebengewerbe (in einem völlig anderen Bereich)??

                Wenn ich in diesem Jahr Verluste eingefahren habe, kann ich diese geltend machen und im nächsten Jahr gegenrechnen und muss ich diese beim FA überhaupt angeben?

                Das Bsp mit der Million geht doch nur, wenn die Mille auch realisiert wurde, alles andere wären doch keine Gewinne oder sehe ich das falsch.

                dann bin ich mal nett: frage einen steuerberater, der ahnung von der materie hat.

                Genau mit einem solch doofen Kommentar habe ich gerechnet.

                Pages: « 1 ... 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 [70] 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 »
                  Print  
                 
                Jump to:  

                Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
                Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!