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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 80672 times)
Acura3600
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March 01, 2018, 03:41:28 PM
 #1341

Punkt 4 Liest sich für mich so als wenn ich ohne bedenken mit BTC Online bezahlen darf bei Onlineshops die es offiziell anbieten,  ohne irgendwelche Bedenken zu haben.. Ist das korrekt ?

Bitcoin werden den gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt, soweit diese sog. virtuellen Währungen von den an der Transaktion Beteiligten als alternatives vertragliches und unmittelbares Zahlungsmittel akzeptiert worden sind.

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twbt
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March 01, 2018, 03:58:55 PM
 #1342

Punkt 4 Liest sich für mich so als wenn ich ohne bedenken mit BTC Online bezahlen darf bei Onlineshops die es offiziell anbieten,  ohne irgendwelche Bedenken zu haben.. Ist das korrekt ?

Welche Bedenken hattest Du denn vorher diesbezüglich? - Wenn Deine Frage irgendwie mit dem Coindesk-Artikel zusammenhängen sollte, dann nochmal der fette Hinweis: Das ist totaler Mumpitz, was dort zu lesen ist. In dem BMF-Schreiben geht es ausschließlich um Umsatzsteuer-Fragen. Und die betreffen nur Gewerbetreibende. Das hat rein gar nichts mit der Einkommenssteuer zu tun, die evtl. fällig wird, wenn man seinen Kaffee mit Bitcoins bezahlt.

Acura3600
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March 01, 2018, 05:03:04 PM
 #1343

Ok also kann man doch nicht einfach so mit BTC einkaufen gehen .. :-/
Wäre ja toll wenn dort auch mal gewissheit kommt.. wüsste nicht wie man dem FA die mit BTC bestellt & bezahlten Pizzen versteuen soll vom ganzen Jahr ... oder den Rasenmäher für den Garten etc.  Grin
twbt
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March 01, 2018, 05:17:03 PM
 #1344

Ok also kann man doch nicht einfach so mit BTC einkaufen gehen .. :-/
Wäre ja toll wenn dort auch mal gewissheit kommt.. wüsste nicht wie man dem FA die mit BTC bestellt & bezahlten Pizzen versteuen soll vom ganzen Jahr ... oder den Rasenmäher für den Garten etc.  Grin

Tja. Für das Finanzamt ist das ganz einfach. Du trägst das Tauschgeschäft (Rasenmäher gegen Bitcoins) in die Anlage SO ein und bestimmst den EUR-Gegenwert der BTC zum Tauschzeitpunkt. Das alles natürlich nur, wenn die Coins innerhalb der "Haltefrist" getauscht werden. Insofern gibt es da schon lange Gewissheit - es ist nur scheiße und ziemlich unpraktisch (aus Sicht des Steuerpflichtigen). Letztlich bedeutet es, dass man am besten einfach nur Coins tauscht, die man vor > einem Jahr erworben hat. Dann geht das das Finanzamt schlicht nix mehr an - auch wenn Horden von Steuerberater gegenteiliges behaupten. Roll Eyes

qwk
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March 01, 2018, 07:27:28 PM
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 #1345

v. 0.04.
Wesentliche Änderungen:

Muss ich Steuern bezahlen, obwohl der Wert meiner Coins jetzt „zu niedrig“ ist?
Ja. Nehmen wir an, man hat im letzten Jahr eine Million Gewinn gemacht, und muss nun 400.000 EUR Steuern bezahlen. Da der Kurs aber gefallen ist, hat man nur noch Coins im Wert von 200.000 EUR. In diesem Fall hat man Pech gehabt. Das Finanzamt wird die volle Summe haben wollen. Dies stellt tatsächlich eine der gefährlichsten Steuerfallen im Bereich der Kryptowährungen dar.
Man darf im folgenden Jahr Verluste wiederum mit den Gewinnen verrechnen, wodurch sich diese Falle relativiert.
Aber: hierfür ist es notwendig, die Verluste auch tatsächlich zu realisieren! D.h., man muss seine nun "wertloseren" Coins unbedingt einmal vor Ablauf der Haltefrist von einem Jahr verkaufen. Danach darf man diese selbstverständlich wieder zurückkaufen. Behält man die Coins länger als 360 Tage, ist der Verkauf steuerfrei, man macht also auch keinen Verlust mehr, den man verrechnen kann!

Kann ich Verluste aus einem Jahr im nächsten Jahr geltend machen?
Ja. Innerhalb einer Einkunftsart ist ein Verlustvortrag möglich.
Auch ein Verrechnen der Verluste aus einem Jahr mit den Gewinnen aus dem Vorjahr ist möglich (s.o.).

Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre
- beim Verleihen von Bitcoins
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Es ist weitgehend Konsens, dass sich hieraus keine Verlängerung der Haltefrist ergibt. Vereinzelt verweisen Steuerberater dennoch auf das Risiko, dass sich hieraus eine Verlängerung der Haltefrist ergeben könnte. In diesem Sinne ist es ratsam, das (geringe) Risiko einer eventuellen Besteuerung gegen den Nutzen der Zinsen abzuwägen.
bei Altcoins mit POS / Staking o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich möglicherweise auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. Dies ist strittig und wird derzeit von der überwiegenden Mehrheit der fachspezifischen Steuerberater verneint. Auch hier gilt es, abzuwägen, ob der Nutzen der Dividende das (geringe) Risiko einer Verlängerung der Haltefrist überwiegt.

Berechnung der Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat.
Grundsätzlich lässt sich bei Bitcoin für "jeden einzelnen Coin" belegen, wann dieser Erwerb stattgefunden hat. Wenn man dazu in der Lage ist, kann man den Verbrauch der Coins in der richtigen Reihenfolge also tatsächlich dokumentieren.
Es ist ebenso möglich, seine Coins in unterschiedliche „Töpfe“, „Layer“, „Wallets“ aufzuteilen. So kann man z.B. für die Coins in einer Paperwallet eine andere Verbrauchsfolge wählen als für Coins, mit denen man auf einer Börse tradet.

FIFO / LIFO
Will oder kann man die Coins nicht individuell oder in „Töpfen“ aufgeteilt verbrauchen, gibt es vereinfachend die beiden Verfahren FIFO und LIFO.
Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln.

Steuern auf Coins aus Mining
Die geminten Coins sind am Tag der Erzeugung als Einnahmen aus sonstigen Leistungen zu besteuern.

Berechtigt Mining zum Vorsteuerabzug?
Nein, da man auch beim Verkauf seiner geminten Coins keine Mehrwertsteuer bezahlt.

Muss man auf Coins aus Mining Umsatzsteuer bezahlen?
Nein. Auch für die Transaktionsgebühr fällt nach aktueller Auffassung des Finanzministeriums offensichtlich keine Ust. an.
Dies ist (im Detail) umstritten, es ist allerdings unwahrscheinlich, dass sich an dieser Auffassung noch viel ändern wird.
Dennoch der Hinweis an potentielle gewerbliche Miner: es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung.

BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.
Dennoch kann man hierzu keine abschließende Beurteilung vornehmen.

Aus gegebenem Anlass noch einmal wiederholt:
Muss ich beim Verkauf von Bitcoins Umsatz-/Mehrwertsteuer abführen?
Nein. Dies ist bereits seit 2013 abschließend geklärt. Anders lautende Meldungen in den Medien waren lediglich hysterisches "Coinmageddon"-Geschrei.

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March 01, 2018, 07:32:19 PM
 #1346

Ich denke, Armageddon 2.0 kann durchaus dem einen oder anderen blühen, wenn sein Portfolio bspw. so besonders gewählt ist, dass er bei 420.000 € zu zahlenden Steuern nur noch Coins im Gesamtwert von 420.000 EUR besitzt.

Ich denke, die Grundaussage ist klar - auch in dem Fall MÜSSTE alles verkauft werden, um die Steuerlast begleichen zu können.

Und dies soll ja möglichst vermieden werden, daher gern zurück zur Ausgangsfrage "Wie kann man in diesem Szenario den Totalverlust vermeiden"?
Sprich "in 2018 Verluste realisieren" und dann 2019 für 2017 + 2018 zusammen abgeben...

Wie sind da die rechtlichen Möglichkeiten, für die normale Kartoffel, die ausversehen zu viel investiert & unklug getradet hat?
Rechtliche Möglichkeiten im Sinne eines "Einspruchs, das darf nicht sein!" sehe ich da keine.
Die Lösung muss in dem Fall tatsächlich aus dem Verkauf der Coins mit Verlust bestehen, damit man diesen Verlust wenigstens realisiert hat und ihn mit der Steuerschuld verrechnen kann. Man kann sich die Coins nach dem Verkauf selbstverständlich sofort wieder zurückkaufen.

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March 01, 2018, 07:45:41 PM
Last edit: March 01, 2018, 08:22:25 PM by qwk
 #1347

Muss man auf Coins aus Mining Umsatzsteuer bezahlen?
Nein. Auch für die Transaktionsgebühr fällt nach aktueller Auffassung des Finanzministeriums offensichtlich keine Ust. an.
Dies ist (im Detail) umstritten, es ist allerdings unwahrscheinlich, dass sich an dieser Auffassung noch viel ändern wird.
Dennoch der Hinweis an potentielle gewerbliche Miner: es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung.
Mist, da wollte ich schreiben "es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung der TX-fee".
Schnell noch ändern oder nächste Version abwarten? Roll Eyes

edit: geändert Wink

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March 01, 2018, 08:40:23 PM
 #1348

Danke mal wieder, qwk! - Da ich's oben drüber nochmal geschrieben habe und mich dieser Scheiß echt immer wieder aufregt: ich würde mir ja noch eine Ergänzung wünschen, dass man Hingaben (wundervolles Wort) außerhalb der Haltefrist nicht in der Steuererklärung angeben kann - es gibt dafür schlicht keine Stelle in Anlage SO oder sonstwo. Dann müsstest Du auch gleichzeitig noch korrigieren, dass es sich dabei gerade nicht um ein privates Veräußerungsgeschäft handelt. Der Gesetzgeber definiert ja in § 23 EStG, dass dieser Begriff nur auf Hingaben innerhalb der Jahresfrist zu beziehen ist. Alles danach ist: steuerlich gar nix.

raetsch
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March 01, 2018, 08:48:58 PM
 #1349


Steuern auf Coins aus Mining
Die geminten Coins sind am Tag der Erzeugung als Einnahmen aus sonstigen Leistungen zu besteuern.



zu welchem preis müssen diese coins versteuert werden? antwort: zum aktuellen tagespreis(?).

was mache ich, wenn es keinen gibt? ich kann doch schlecht eine schätzung vornehmen, mich hier durchs forum wühlen, auf der suche nach otc trades?
ich meine es ist ja nicht ungewöhnlich. werfe ich mal mining-equipment an, dann weil ein interessanter neuer coin entstanden ist. seit diesem jahr vergehen wochen/monate, bis der auf einem exchange getradet werden kann.
ich gehe aber jetzt mal nicht davon aus, dass ich dann 0€ ansetzen kann, oder?

praktisches beispiel:
Bismuth - https://coinmarketcap.com/currencies/bismuth/historical-data/?start=20170301&end=20180301 historische daten ab dem 1.10, erster exchange.

Mein erster geminter Coin: 2017/05/01 (1.Mai um Verwirrung zu verhindern)

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March 01, 2018, 08:55:16 PM
 #1350

zu welchem preis müssen diese coins versteuert werden?

Grundsätzlich ist hier der sog. gemeine Wert zu ermitteln:

Der gemeine Wert wird durch den Preis bestimmt, der im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach der Beschaffenheit des Wirtschaftsgutes bei einer Veräußerung zu erzielen wäre. Dabei sind alle Umstände, die den Preis beeinflussen, zu berücksichtigen. Ungewöhnliche oder persönliche Verhältnisse sind nicht zu berücksichtigen.

Gibt es keinen Markt für einen Coin und auch keine sonstigen Indizien für eine Preis, dann ist der Coin zum Zeitpunkt des Minings schlicht: wertlos.

raetsch
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March 01, 2018, 09:10:38 PM
 #1351

zu welchem preis müssen diese coins versteuert werden?

Grundsätzlich ist hier der sog. gemeine Wert zu ermitteln:


da die umsatzsteuer raus ist, kann man also den tagesdurchschnittspreis annehmen (zum beispiel low+high/2)?

Der gemeine Wert wird durch den Preis bestimmt, der im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach der Beschaffenheit des Wirtschaftsgutes bei einer Veräußerung zu erzielen wäre. Dabei sind alle Umstände, die den Preis beeinflussen, zu berücksichtigen. Ungewöhnliche oder persönliche Verhältnisse sind nicht zu berücksichtigen.

Gibt es keinen Markt für einen Coin und auch keine sonstigen Indizien für eine Preis, dann ist der Coin zum Zeitpunkt des Minings schlicht: wertlos.

da macht mein steuerzahlerherz jetzt aber freudensprünge Wink
außer halt, dass man vermutlich beweisen muss, dass es wirklich keinen exchange gab...

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...Steuerberater können das!


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March 01, 2018, 09:12:13 PM
 #1352

Ich schreibe meine Kommis in GROSS, weil ich des Quotens nicht mächtig bin und ich das mit meinem fortgeschrittenen Alter wohl nicht mehr lernen werde, ist also nicht irgendwie "Schreien" oder so, soll sich nur lesbar abheben.

v. 0.04.
Wesentliche Änderungen:

Muss ich Steuern bezahlen, obwohl der Wert meiner Coins jetzt „zu niedrig“ ist?
Ja. Nehmen wir an, man hat im letzten Jahr eine Million Gewinn gemacht, und muss nun 400.000 EUR Steuern bezahlen. Da der Kurs aber gefallen ist, hat man nur noch Coins im Wert von 200.000 EUR. In diesem Fall hat man Pech gehabt. Das Finanzamt wird die volle Summe haben wollen. Dies stellt tatsächlich eine der gefährlichsten Steuerfallen im Bereich der Kryptowährungen dar.
Man darf im folgenden Jahr Verluste wiederum mit den Gewinnen verrechnen, wodurch sich diese Falle relativiert.
Aber: hierfür ist es notwendig, die Verluste auch tatsächlich zu realisieren! D.h., man muss seine nun "wertloseren" Coins unbedingt einmal vor Ablauf der Haltefrist von einem Jahr verkaufen. Danach darf man diese selbstverständlich wieder zurückkaufen. Behält man die Coins länger als 360 Tage, ist der Verkauf steuerfrei, man macht also auch keinen Verlust mehr, den man verrechnen kann!

THEORETISCH FÜR DIESE KONSTELLATION RICHTIG

Kann ich Verluste aus einem Jahr im nächsten Jahr geltend machen?
Ja. Innerhalb einer Einkunftsart ist ein Verlustvortrag möglich.
Auch ein Verrechnen der Verluste aus einem Jahr mit den Gewinnen aus dem Vorjahr ist möglich (s.o.).

OK; HINWEIS: NUR INNERHALB DIESER EINKÜNFTE; KEINE VERRECHNUNG MIT ANDEREN EINKÜNFTEN (AUSNAHME-zb: GEWERBEBETRIEB-ALSO 15er EINKÜNFTE)

Verlängerung der Haltefrist auf 10 Jahre
- beim Verleihen von Bitcoins
Auf manchen Börsen kann man seine Bitcoins gegen Zinsen verleihen. Es ist weitgehend Konsens, dass sich hieraus keine Verlängerung der Haltefrist ergibt. Vereinzelt verweisen Steuerberater dennoch auf das Risiko, dass sich hieraus eine Verlängerung der Haltefrist ergeben könnte. In diesem Sinne ist es ratsam, das (geringe) Risiko einer eventuellen Besteuerung gegen den Nutzen der Zinsen abzuwägen.
- bei Altcoins mit POS / Staking o.ä.
Die Haltefrist von Coins mit Dividenden oder Zinsen jeder Art verlängert sich möglicherweise auf 10 Jahre, wenn im ersten Jahr nach der Anschaffung eine solche Dividende ausgeschüttet wurde. Dies ist strittig und wird derzeit von der überwiegenden Mehrheit der fachspezifischen Steuerberater verneint. Auch hier gilt es, abzuwägen, ob der Nutzen der Dividende das (geringe) Risiko einer Verlängerung der Haltefrist überwiegt.

ICH VERNEINE DIE VERLÄNGERUNG DER HALTEFRIST IN ALLEN HIER ANGESPROCHENEN FÄLLEN; DA NICHT EINE NUTZUNG ZU ERTRAGSZWECKEN IM SINNE DES GESETZES VORLIEGT

Berechnung der Haltefrist
Für die Berechnung der Haltefrist kann es wichtig sein, zu klären, welchen Bitcoin man zuerst erworben und welchen man zuerst verkauft hat.
Grundsätzlich lässt sich bei Bitcoin für "jeden einzelnen Coin" belegen, wann dieser Erwerb stattgefunden hat. Wenn man dazu in der Lage ist, kann man den Verbrauch der Coins in der richtigen Reihenfolge also tatsächlich dokumentieren.
Es ist ebenso möglich, seine Coins in unterschiedliche „Töpfe“, „Layer“, „Wallets“ aufzuteilen. So kann man z.B. für die Coins in einer Paperwallet eine andere Verbrauchsfolge wählen als für Coins, mit denen man auf einer Börse tradet.

FIFO / LIFO
Will oder kann man die Coins nicht individuell oder in „Töpfen“ aufgeteilt verbrauchen, gibt es vereinfachend die beiden Verfahren FIFO und LIFO.
Beide Verfahren stellen Verbrauchsfolgefiktionen dar in Ermangelung der Möglichkeit, die tatsächliche Verbrauchsfolge zu ermitteln.

SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

FÜR GEWERBLICH TÄTIGE, DIE BILANZIEREN IST NACH § 6 ESTG LIFO VORGESCHRIEBEN; SOLLTE FÜR MINER ABER NICHT SO DASS PROBLEM SEIN.

Steuern auf Coins aus Mining
Die geminten Coins sind am Tag der Erzeugung als Einnahmen aus sonstigen Leistungen zu besteuern.

WER SAGT DAS? BITTE UM QUELLE ODER SCHLÜSSIGE ARGUMENTATION, ICH ERINNERE AN DIE GRUNDSÄTZE DER BILANZIERUNG BEI SELBSTGESCHAFFENEN IMMATERIELLEN WIRTSCHFATSGÜTERN. AU?ERDEM BITTE ICH UM DIFFERENZIERUNG ZWISCHEN DEN GEWINNERMITTLUNGEN.

HINWEIS: STRENGES REALISATIONSPRINZIP NACH HGB; NICHT REALISIERTE GEWINNE HABEN IN DER BILANZ NIX ZU SUCHEN. MASSGEBLICHKEITSPRINZIP DES HGB BEACHTEN! KEINE UMKEHRUNG! UMLAUFVERMÖGEN: BEWERTUNG NACH HERSTELLUNGSKOSTEN, ANLAGEVERMÖGEN: KEIN ANSATZ.

Berechtigt Mining zum Vorsteuerabzug?
Nein, da man auch beim Verkauf seiner geminten Coins keine Mehrwertsteuer bezahlt.

VÖLLIGER BLÖDSINN!!! SELBSTVERSTÄNDLICH BERECHTIGT MINING ZUM VORSTEUERABZUG.

BEGRÜNDUNG: DAS MINING SELBER; ALSO DIE ERZEUGUNG DER COINS IST IN ERMANGELUNG EINES LEISTUNGSAUSTAUSCHS EIN NICHT STEUERBARER VORGANG. HEISST, ES WIRD UMSATZSTEUERLICH NICHT BERÜCKSICHTIGT. DER VERKAUF DES COINS IST STEUERBEFREIT NACH § 4 Nr 8b UstG. LETZTERER SCHLIESST DEN VORSTEUERABZUG NICHT AUS!!! ZWAR VERWENDET DER MINER DIE COINS FÜR STEUERFREIE UMSÄTZE; DER VORSTEUERABZUG IST ABER NICHT AUSGESCHLOSSEN; WENN ER DIESE IM DRITTLAND VERKAUFT (BÖRSE AUSSERHALB DER EU)  § 15 ABS 3 NR 1b UStG

Muss man auf Coins aus Mining Umsatzsteuer bezahlen?
Nein. Auch für die Transaktionsgebühr fällt nach aktueller Auffassung des Finanzministeriums offensichtlich keine Ust. an.
Dies ist (im Detail) umstritten, es ist allerdings unwahrscheinlich, dass sich an dieser Auffassung noch viel ändern wird.
Dennoch der Hinweis an potentielle gewerbliche Miner: es besteht ein Restrisiko der Umsatzbesteuerung.

ES IST NICHT UNWAHRSCHEINLICH, ES IST UNDENKBAR, DASS DIE FINANZVERWALTUNG DEN GRUNDSATZ: DIE NEBENLEISTUNG FOLGT DER HAUPTLEISTUNG; VERWIRFT

BCash / BGold / Forks der Bitcoin Blockchain
Vermutlich ergeben sich aus dem "Entstehen" von Altcoins wie BCash auf den Private Keys deiner Bitcoins keine steuerlichen Folgen.
Weder kann man hier von einem Zufluss sprechen, noch hat man eine Schenkung erhalten, es ist nichts neues entstanden, es handelt sich nicht um Zinsen / Dividenden oder dergleichen. Entsprechend verlängert sich ziemlich sicher auch nicht die Haltefrist der Bitcoins auf zehn Jahre. Die Ähnlichkeit zu einem Aktiensplit ist wahrscheinlich noch die beste Annäherung an das Thema.
Dennoch kann man hierzu keine abschließende Beurteilung vornehmen.

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Aus gegebenem Anlass noch einmal wiederholt:
Muss ich beim Verkauf von Bitcoins Umsatz-/Mehrwertsteuer abführen?
Nein. Dies ist bereits seit 2013 abschließend geklärt. Anders lautende Meldungen in den Medien waren lediglich hysterisches "Coinmageddon"-Geschrei.

SEIT 2015! DARF MAN MIT EINER ERFOLGSAUSSICHT VON 100% KLAGEN, SEIT 2.2018 DÜRFEN DIE FINANZÄMTER AUCH NACH HEDQUIST ENTSCHEIDEN.

Ich nehme hier niemanden unter Feuer, aber so manches geht etwas weit ab vom professionellen Wissen...

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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March 01, 2018, 09:42:59 PM
Last edit: March 01, 2018, 10:22:22 PM by twbt
 #1353

Zu zwei Dingen:

SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

Ich wüsste nicht, was eine Einordnung bzgl. der Umsatzsteuer mit einer Einordnung bzgl. der Einkommenssteuer zu tun haben sollte. Zumal im BMF-Schreiben explizit ja steht:

Quote
Die Verwendung von Bitcoin als Entgelt
Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar.

Daraus kann man ja - wie es mancherorts geschehen ist - auch nicht schlussfolgern, dass das BMF hier sagt, die Hingabe (als Zahlungsmittel) gegen ein Auto sei nicht einkommenssteuerbar.

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Steht da auch ziemlich eindeutig: man kann es allenfalls mit einem Split vergleichen. Was aber auf keinen Fall (technisch) stimmt: dass ein Fork irgendwas zum "Blöppen" oder "Pupsen" bringt. Es gibt da auch keine jungfräuliche Empfängnis von neuen Coins. Forks erzeugen nichts, was nicht vorher schon da war. Die wurden nicht angeschafft, die fallen aber auch nicht vom Himmel. Ich hatte z.B. genau diesen und jenen Bcash-Coin (nachweisbar über die Bcash-Blockchain) schon, bevor überhaupt jemand wusste, dass Bcash forken wird. Haben wir hier auch schon hin- und diskutiert, technisch ist die Sache eindeutig. Und wenn Klaus vom Finanzamt das nicht versteht, muss er es eben lernen.

p.s. Wir sind hier übrigens weiterhin in einem Forum. Hier verkündet niemand Weisheiten ex cathedra. qwk hat den Thread gestartet und fühlt sich für die Pflege des Eingangsbeitrags zuständig im Austausch mit den hier Diskutierenden. Vlt. musst Du einfach eine Gegen-FAQ forken: Bitcoin & die Steuer - die einzig richtige FAQ mit Brief und Siegel vom einzigen Originalexperten in diesem Themenfeld. Wink

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March 01, 2018, 10:05:14 PM
 #1354

da die umsatzsteuer raus ist, kann man also den tagesdurchschnittspreis annehmen (zum beispiel low+high/2)?

So würde ich das machen, ja. Du kannst aber auch einfach einen Tageswert nehmen, der für Dich am günstigsten ist. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass das FA diesen Wert sinnvoll bestreiten kann als einen gemeinen.

da macht mein steuerzahlerherz jetzt aber freudensprünge Wink
außer halt, dass man vermutlich beweisen muss, dass es wirklich keinen exchange gab...

Naja. Das ist auch wieder so eine Sache. Ist irgendeine Hinterhofexchange, auf der irgendwas gehandelt werden konnte (wenn man hinreichend schwachsinnig ist) tatsächlich der gewöhnliche Geschäftsverkehr? Oder muss man nicht sagen: nein, dafür gab' es einfach keinen Markt, den man mit gesundem Menschenverstand als sowas bezeichnen kann? Ich würde die für mich günstigere Variante wählen - dann soll das FA halt beweisen, dass meine Auffassung eines für deutsche Verhältnisse gewöhnlichen Geschäftsverkehrs falsch ist. Aber, ich hab' da auch durchaus eine kryptoanarchische Ader. Wink

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March 01, 2018, 10:24:47 PM
 #1355

Zu zwei Dingen:

SPÄTESTENS MIT DEM SCHREIBEN DES BMF UND DER GLEICHSTELLUNG GEGENÜBER GESETZLICHEN ZAHLUNGSMITTELN GILT FÜR DEN PRIVATEN TRADER NUR FIFO. DIES WURDE MIR HEUTE NOCHMALS VOM BMF BESTÄTIGT. ICH EMPFEHLE DAS AUCH ANZUWENDEN UND AUF TECHNISCH DENKBARE EINZELNACHWEISE ZU VERZICHTEN, DA ICH BEZWEIFEL, DASS EIN FINANZAMT DIES ANERKENNEN WIRD.

Ich wüsste nicht, was eine Einordnung bzgl. der Umsatzsteuer mit einer Einordnung bzgl. der Einkommenssteuer zu tun haben sollte. Zumal im BMF-Schreiben explizit ja steht:

Quote
Die Verwendung von Bitcoin als Entgelt
Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar.

Daraus kann man ja - wie es mancherorts geschehen ist - auch nicht schlussfolgern, dass das BMF hier sagt, die Hingabe gegen ein Auto sei nicht einkommenssteuerbar.

DOCH KANN MAN UND DER VERGLEICH MIT EINEM AKTIENSPLITT IST NICHT GEGEBEN, DA HIER ZWEI VERSCHIEDENE AUCH IN DER BEWERTUNG ZU TRENNENDE SACHVERHALTE GEGEBEN SIND, DER URSPRUNGSCOIN ÄNDERT SEINEN WERT NICHT UND DER NEUE COIN HAT NIX MEHR MIT DEM ALTEN ZU TUN; BEIM SPLITT IST DAS VÖLLIG ANDERS:

DER FORK "BLÖPPT" AUS DER ALTEN BLOCKCHAIN RAUS UND HUCH, ER IST DA. IM PRIVATVERMÖGEN DÜRFTE ES SICH NACH VERKAUF UM EINKÜNFTE AUS § 22 1 3 EStg HANDELN; KEIN § 23 WEIL ES KEINE ANSCHAFFUNGSKOSTEN GIBT (WER MEINT RECHTSFOLGE DURCH FUSSTAPFENTHEORIE IRRT GEWALTIG)

Steht da auch ziemlich eindeutig: man kann es allenfalls mit einem Split vergleichen. Was aber auf keinen Fall (technisch) stimmt: dass ein Fork irgendwas zum "Blöppen" oder "Pupsen" bringt. Es gibt da auch keine jungfräuliche Empfängnis von neuen Coins. Forks erzeugen nichts, was nicht vorher schon da war. Die wurden nicht angeschafft, die fallen aber auch nicht vom Himmel. Ich hatte z.B. genau diesen und jenen Bcash-Coin (nachweisbar über die Bcash-Blockchain) schon, bevor überhaupt jemand wusste, dass Bcash forken wird. Haben wir hier auch schon hin- und diskutiert, technisch ist die Sache eindeutig. Und wenn Klaus vom Finanzamt das nicht versteht, muss er es eben lernen.

p.s. Wir sind hier übrigens weiterhin in einem Forum. Hier verkündet niemand Weisheiten ex cathedra. qwk hat den Thread gestartet und fühlt sich für die Pflege des Eingangsbeitrags zuständig im Austausch mit den hier Diskutierenden. Vlt. musst Du einfach eine Gegen-FAQ forken: Bitcoin & die Steuer - die einzig richtige FAQ mit Brief und Siegel vom einzigen Originalexperten in diesem Themenfeld. Wink

zu 1. Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass die die ertragsteuerliche Sichtweise sich von der umsatzsteuerlichen verabschiedet?

zu 2. Die Hingabe gegen ein Auto ist ein Lieferung gegen Entgeld, Ware Auto gegen (gleichgestelltes) Zahlungsmittel, verstehe also nicht, was Du meinst.

zu 3. Da bin ich mal auf Klaus gespannt

zum PS: Es besteht bereits eine "Gegen FAQ", allerdings nicht so sortiert und in einer anderen Chain. Viel Spass mit Lifo trading beim Finanzamt...

Gruß
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March 01, 2018, 10:36:04 PM
 #1356

zu 1. Du wirst doch nicht ernsthaft annehmen, dass die die ertragsteuerliche Sichtweise sich von der umsatzsteuerlichen verabschiedet?

Aber, natürlich. Oder unterliegt die Einkommenssteuer in Deutschland plötzlich auch den Urteilen des EuGH zur MwStSystRL?

zu 2. Die Hingabe gegen ein Auto ist ein Lieferung gegen Entgeld, Ware Auto gegen (gleichgestelltes) Zahlungsmittel, verstehe also nicht, was Du meinst.

Und was ist dann die Hingabe von Bitcoin gegen Litecoin? Nicht steuerbar, weil beide dabei Zahlungsmittel sind?

zu 3. Da bin ich mal auf Klaus gespannt

Ich unterstelle bei Klaus ja immer: ein lernfähiges Wesen.

zum PS: Es besteht bereits eine "Gegen FAQ", allerdings nicht so sortiert und in einer anderen Chain.

Davon bestehen zahlreiche. Wir sind hier nur die besten der Szene. Weil wir alle schon reich sind. Sonst wären wir ja Steuerberater geworden. Grin

Viel Spass mit Lifo trading beim Finanzamt...

Nochmal: Lifo wollte ich Klaus gar nicht nahebringen (wäre ich in der Verlegenheit) - sondern konkret belegbare Verbrauchsfolgen, keine Fiktionen darüber.

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March 01, 2018, 11:09:50 PM
 #1357

zu 1: nein, Ertragsteuerlich werden die Dinger dann sicher völlig anders betrachtet

zu 2. das ist der im Schreiben gemeinte Leistungsaustausch, steuerbar aber befreit (Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel)

zu 3. Klaus lernt vor allem die Verwaltungsvereinfachungsverfahren, die aber auswendig

zu 4. Ich ärgere mich auch, dass ich nicht früher auf den Zug gesprungen bin

zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...

zum Einzelnachweis:
ginge ja, wenns überschaubar ist, bei 10k Trades wird Klaus den müden Kopf schütteln und dies als nicht sachgerecht verwerfen. Möglicherweise kassiert das ein Gericht, dann gibts einen "Nichtanwendungserlass" und darauf erfolgt ggfs im Erlass oder Gesetz eine eindeutige Regelung die den Einzelnachweis bei Kryptos entweder kippt, oder die Besteuerung in den § 20 mit Abgeltungssteuer schiebt. Ich würde mich nicht wundern, dass die Finanzverwaltung in der Handhabe noch einiges ändern wird, sobald die Dimensionen überschaut worden sind.

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March 01, 2018, 11:34:31 PM
 #1358

zu 1: nein, Ertragsteuerlich werden die Dinger dann sicher völlig anders betrachtet

Dann sind wir uns da einig.

zu 2. das ist der im Schreiben gemeinte Leistungsaustausch, steuerbar aber befreit (Zahlungsmittel gegen Zahlungsmittel)

Ja, sind wir uns auch einig. Von der Umsatzsteuer befreit, nicht von der Ertragssteuer. Sofern eben: siehe den Thread drüben bzgl. Token-Unterschieden.

zu 3. Klaus lernt vor allem die Verwaltungsvereinfachungsverfahren, die aber auswendig

Ja, da käme ich auch - wäre ich in der misslichen Lage - Klaus maximal entgegen: Klaus. Schau mal, ich hab' Dir das alles schon ausgerechnet. Ich hab' auch Deinen Kumpel von der Steuerberatung Peter hinzugezogen. Ihr kennt Euch doch vom Skatclub. Grin

zu 4. Ich ärgere mich auch, dass ich nicht früher auf den Zug gesprungen bin

Nachvollziehbar.

zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...

Wie gesagt: ich würde keinen Satoshi in den Ring von Lifo werfen. Aber, wenn man nichts anderes mehr hätte, würde ich es u.U. versuchen.

zum Einzelnachweis:
ginge ja, wenns überschaubar ist, bei 10k Trades wird Klaus den müden Kopf schütteln und dies als nicht sachgerecht verwerfen. Möglicherweise kassiert das ein Gericht, dann gibts einen "Nichtanwendungserlass" und darauf erfolgt ggfs im Erlass oder Gesetz eine eindeutige Regelung die den Einzelnachweis bei Kryptos entweder kippt, oder die Besteuerung in den § 20 mit Abgeltungssteuer schiebt. Ich würde mich nicht wundern, dass die Finanzverwaltung in der Handhabe noch einiges ändern wird, sobald die Dimensionen überschaut worden sind.

Bei 10k Trades bleibt nur die Excel-Tabelle von Winheller. Persönlich geprüft von Anka und Hilfskräften. In einem mehrmonatigen Prüfungsprozesss. Die bestätigt dann dem FA: Hat alles seine Richtigkeit. Da gebe ich Ihnen mein Wort drauf. Wir haben sogar extra eine Excel-Lizenz für alle fünf Hilfskräfte angeschafft. Hat mir zumindest mein Systemadministrator versichert. Aber, Sie wissen ja, wie das so ist. Hab' ich eine Lizenz gesagt? Ich meinte natürlich fünf.  Grin


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March 01, 2018, 11:52:28 PM
 #1359

zu 5. Wenn ihr in euren FAQ Lifo für "Private Veräußerungsgeschäfte" als Alternative "anbietet", würde ich das zumindest mit einem Verweis machen, dass im Gesetz nur FiFo steht und man dann einfach argumentieren muss, aber wie es ausgeht wäre unsicher...
Wie gesagt: ich würde keinen Satoshi in den Ring von Lifo werfen. Aber, wenn man nichts anderes mehr hätte, würde ich es u.U. versuchen.
Ich halte mich da schon deswegen raus, weil ich bis heute nur theoretisch einen Nutzen in LIFO erkennen kann, da muss man imho schon eine sehr spezifische Fallkonstellation haben, damit einem das eine echte Steuerersparnis bringt. In so einem Fall wird man sicher einen eigenen Steuerberater hinzuziehen.
In der FAQ bleibt LIFO als "Option" aber zumindest vorerst mal drin, noch gibt es Steuerberater, die diese bejahen.

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March 02, 2018, 12:10:34 AM
 #1360

Ich schreibe meine Kommis in GROSS, weil ich des Quotens nicht mächtig bin und ich das mit meinem fortgeschrittenen Alter wohl nicht mehr lernen werde, ist also nicht irgendwie "Schreien" oder so, soll sich nur lesbar abheben.
[...]
Ich nehme hier niemanden unter Feuer, aber so manches geht etwas weit ab vom professionellen Wissen...
Das mit dem Quoten solltest du dir vielleicht dennoch als Fähigkeit aneignen. Ich kann jetzt hier am Laptop ohne Maus nicht umfangreich hin- und herkopieren, also kann ich auch nicht (in für meine Augen lesbarer Form) auf deine Kommentare eingehen. Dazu komme ich wohl erst am Montag wieder.

Und ja, professionelles Wissen würde implizieren, dass ich mein Geld mit Steuern verdiene.
Das tue ich nicht. Genausowenig wie mit dieser FAQ, übrigens.
Weshalb ich schon in der Einleitung mit den Worten beginne "ich bin kein Steuerberater" Wink

Ich gebe mir Mühe, häufig gestellte Fragen und häufig darauf gegebene Antworten zu sammeln.
Eine Bewertung, welche Antworten denn nun richtig und welche falsch sind, fällt mir dabei manchmal schwer.
Danach versuche ich, das in halbwegs für den Laien verständlichen Worten wiederzugeben und in eine kompakte, zusammenfassende Form zu bringen. Dass es dabei auch mal zu einem "Lost in Translation" kommt, ist mir bewusst.

Ich bin nicht gewillt, in dieser FAQ den Ansichten eines einzelnen Steuerberaters Vorrang zu gewähren, unabhängig von dessen "Prominenz" oder "Lautstärke". Mir sind zu verschiedenen Aspekten dieser FAQ antworten mindestens der folgenden fachspezifischen Steuerberater / Anwälte bekannt, die sich immer mal wieder auch in einzelnen Fragen gegenseitig widersprechen (in alphabetischer Reihenfolge): Dennsch, Hellinger, Quermann, Winheller, Winkler (wahrscheinlich habe ich jetzt irgendjemand vergessen, dessen Buch oder so ich bei mir rumliegen habe, sorry schonmal). Dazu kommen quasi "vom Hörensagen" immer wieder Aussagen anderer Steuerberater, die mir z.B. auch per PM weitergeleitet werden.

Warum ich das ganze überhaupt erwähne: meine Leistung ist hier nicht die besondere Fachkenntnis "Steuern", sondern das Zusammenstellen eines "Sammlungswerks".

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