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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 158967 times)
bct_ail
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March 08, 2018, 07:35:15 AM
 #1421

Das ganze Steuerrecht in Deutschland ist was Kryptowährungen angeht komplett unzureichend.

Wie kann sowas überhaupt sein, dass man mehr Steuern zahlen muss als man an Gewinn realisiert hat.
Es sind letztes Jahr November-Dezember tausende in Kryptowährungen gegangen und mitte Januar sind die Kurse drastisch gefallen..
Das heißt, dass sehr viele bis fast alle jetzt mehr Steuern zahlen müssen als sie überhaupt an Gewinn realisiert haben?

Das widerspricht für mich dem normalen Menschenverstand und ist meiner Meinung nach Abzocke vom Staat.

Woher soll der normaler 0815 Mensch wissen, dass es beim Tausch von Kryptowährungen auf einem Exchange Steuern für jeden einzelnen Trade zu zahlen gibt?

Ich will mit meinem Post hier niemanden angreifen, mich regt die ganze Handhabung in Deutschland was Kryptowährungen angeht einfach nur extrem auf.

Fragen an dich:
Was war zuerst da? Das EStg oder die Kryptowährungen?
Kann der Staat was dafür, das die Kurse fallen? Ist er verantwortlich für die Kurse?
Ist es zuviel erwartet, dass sich ein 0815 Mensch informiert? Gerade im Hinblick auf finanzielle Investitionen? Da hat doch selbst irgendwann die Bild-Zeitung den 0815 Menschen über die Sachlage informiert.

Aber ich stimme dir deinem ersten Satz zu. In der Zukunft wird es hier sicherlich klarstellung von den entsprechenden Stellen geben (müssen).


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March 08, 2018, 08:44:36 AM
 #1422

BMF Schreiben "Umsatzsteuerliche Behandlung von Bitcoin und anderen sog. virtuellen Währungen" von 27.02.2018

https://www.dropbox.com/s/l0ejh0rufwod718/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf?dl=0
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March 08, 2018, 08:47:54 AM
 #1423

es gibt einen offiziellen bmf-link, warum sollte man das aus einer dropbox holen?

looks suspicious...

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March 08, 2018, 09:21:24 AM
 #1424

es gibt einen offiziellen bmf-link, warum sollte man das aus einer dropbox holen?

looks suspicious...

Als ich es runtergeladen habe brauchte der dateiname fixing - das pdf ging nicht auf. Das ist dem BMF jetzt wohl auch aufgefallen:
http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Umsatzsteuer/Umsatzsteuer-Anwendungserlass/2018-02-27-umsatzsteuerliche-behandlung-von-bitcoin-und-anderen-sog-virtuellen-waehrungen.pdf?__blob=publicationFile&v=1
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March 08, 2018, 09:52:31 AM
 #1425

sry, ein newbie der mit dem ersten post einen link postet... da gehen bei bitcointalk immer sofort die alarmglocken an Wink

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March 08, 2018, 12:52:07 PM
 #1426

Bezüglich der erstragsteuerlichen Behandlung von Cryptowährungen hat die Seite cryptotax eine Anfrage beim BMF gestellt.

https://cryptotax.io/bmf-anfrage-bitcoin-und-kryptowaehrungen-als-zahlungsmittel/

Vielleicht bekommen wir  ja noch vor dem 31.05 ein ähnliches Schreiben wie das zur Umsatzsteuer.
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March 08, 2018, 01:40:49 PM
 #1427

Bezüglich der erstragsteuerlichen Behandlung von Cryptowährungen hat die Seite cryptotax eine Anfrage beim BMF gestellt.

https://cryptotax.io/bmf-anfrage-bitcoin-und-kryptowaehrungen-als-zahlungsmittel/

Vielleicht bekommen wir  ja noch vor dem 31.05 ein ähnliches Schreiben wie das zur Umsatzsteuer.
Das ist doch sehr schön. Hoffe nur, das Schreiben von cryptotax (welches sie auch gerne veröffentlichen dürfen) fängt nicht mit +++ Breaking News +++ an. Ist schon bischen reißerrisch.....

Zur Definition: Würde Zahlungsmittel auch bedeuten, wenn ich im Ausland am ATM BTC in US-$ auscashe? Optional: Und ich damit meine Ausgaben im Urlaub vor Ort finanziere?


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CryptoSpeck
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March 08, 2018, 02:25:54 PM
 #1428

Das ganze Steuerrecht in Deutschland ist was Kryptowährungen angeht komplett unzureichend.

Wie kann sowas überhaupt sein, dass man mehr Steuern zahlen muss als man an Gewinn realisiert hat.
Es sind letztes Jahr November-Dezember tausende in Kryptowährungen gegangen und mitte Januar sind die Kurse drastisch gefallen..
Das heißt, dass sehr viele bis fast alle jetzt mehr Steuern zahlen müssen als sie überhaupt an Gewinn realisiert haben?

Das widerspricht für mich dem normalen Menschenverstand und ist meiner Meinung nach Abzocke vom Staat.

Woher soll der normaler 0815 Mensch wissen, dass es beim Tausch von Kryptowährungen auf einem Exchange Steuern für jeden einzelnen Trade zu zahlen gibt?

Ich will mit meinem Post hier niemanden angreifen, mich regt die ganze Handhabung in Deutschland was Kryptowährungen angeht einfach nur extrem auf.

Fragen an dich:
Was war zuerst da? Das EStg oder die Kryptowährungen?
Kann der Staat was dafür, das die Kurse fallen? Ist er verantwortlich für die Kurse?
Ist es zuviel erwartet, dass sich ein 0815 Mensch informiert? Gerade im Hinblick auf finanzielle Investitionen? Da hat doch selbst irgendwann die Bild-Zeitung den 0815 Menschen über die Sachlage informiert.

Aber ich stimme dir deinem ersten Satz zu. In der Zukunft wird es hier sicherlich klarstellung von den entsprechenden Stellen geben (müssen).

Das ist genau das was ich meine, aktuell ist es absolut unzureichend abgedeckt was das Steuerrecht für Kryptowährungen angeht.

So würde es z.b. zu Situationen kommen in der Person X ein shitcoin sagen wir JesusCoin kauft, dieser von irgendjemandem um 1000 % gebumped wird und das Finanzamt plötzlich Steuern für den ver10fachten Wert des Coins verlangt, obwohl dieser Coin nahezu kein Volume hat und der Preis schlagartig fällt aufgrund mangelnder Nachfrage auf dem erhöhten Preislevel, wenn Person X diesen Coin anfängt zu verkaufen.

So eine Steuerfalle darf es meiner Meinung nach bei einem so extrem varianzreichen Markt garnicht erst geben.

& der Punkt den du ansprichst, dass sich der 0815 Mensch informieren sollte ist auf den ersten Blick klar, dennoch findet man keine eindeutige Quelle wo der Themenbereich in Fragen Steuerrecht für Kryptowährungen ausreichend abgedeckt ist.

Naja, ich warte einfach mal ab und hoffe, dass irgendwann dieses Jahr eine genaue Regelung veröffentlicht wird, ansonsten sind die Gefängnisse bald voll.
anakrea
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March 08, 2018, 02:35:25 PM
 #1429

Das ist genau das was ich meine, aktuell ist es absolut unzureichend abgedeckt was das Steuerrecht für Kryptowährungen angeht.

So würde es z.b. zu Situationen kommen in der Person X ein shitcoin sagen wir JesusCoin kauft, dieser von irgendjemandem um 1000 % gebumped wird und das Finanzamt plötzlich Steuern für den ver10fachten Wert des Coins verlangt, obwohl dieser Coin nahezu kein Volume hat und der Preis schlagartig fällt aufgrund mangelnder Nachfrage auf dem erhöhten Preislevel, wenn Person X diesen Coin anfängt zu verkaufen.
Du verstehst da glaub was falsch. Wenn du die Coins nur hälst und nicht tradest, musst du überhaupt keine Einkommenssteuer zahlen. Solltest du aber deine Coins zu dem höheren Wert verkaufne, dann fällt die Steuer an, du hast aber auch davon profitiert und einen Gewinn erzielt (wenn auch allenfalls weiterhin das Geld in Krypto investiert ist, falls du deinen Coin gegen einen anderen getauscht hast).

Veranschaulichung:
Variante 1:
1.1.17: Person X kauft 100 JesusCoin zu je einem Dollar.
28.12.17: JesusCoin kostet am Markt bei Volumen von 1 Stück in den letzten 7 Tagen 1000
31.12.17: Person X muss keine Einkommenssteuer bezahlen, da die Coins nur gehalten wurden. Ab dem 1.1.18 kann JesusCoin zu einem beliebigen Preis veräussert werden, ohne dass eine Steuerpflicht entsteht, da die Haltedauer > 1 Jahr beträgt.

Variante 2:
1.1.17: Person X kauft 100 JesusCoin zu je einem Dollar.
28.12.17: JesusCoin kostet am Markt bei Volumen von 1 Stück in den letzten 7 Tagen 1000
29.12.17: Person X Verkauft 1 Coins zu 500 und 99 zu 0.5 (Da aufgrund des tiefen Volumens der Preis rapide gefallen ist)

Einkauf: 100 Euro
Verkauf: 549.5 Euro
--> Steuerbarer Ertrag: 449.5 Euro


Daher: Ohne Trade kann der Kurs aus Steuersicht machen was er will, es betrifft dich nicht. Erst bei einem Verkauf innerhalb der Haltefrist wirst du steuerpflichtig.

"It's a dangerous business, Frodo, going out your door. You step onto the road, and if you don't keep your feet, there's no knowing where you might be swept off to.”
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March 08, 2018, 02:39:54 PM
 #1430

@CryptoSpeck

Deine Beispiele sind doch etwas konstruiert. Es reicht nicht einen Coin zu kaufen und zu halten, der dann gepumpt und gedumpt wird. Du musst auch irgendwann mit Gewinn in einen anderen Coin gehen. Das ist fast immer BTC oder ETH und die stehen auch heute nicht auf 0.
Sollte man doch irgendwie einen steuerpflichtigen Gewinn mit Coin A gemacht haben und nach dem Tausch in Coin B sinkt dieser ins Bodenlose, dann kannst du immer noch die Verluste realisieren. Die Verluste kannst du sogar ins letzte Jahr zurücktragen.

mucke12
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March 08, 2018, 02:53:47 PM
 #1431

Das ganze Steuerrecht in Deutschland ist was Kryptowährungen angeht komplett unzureichend.

Wie kann sowas überhaupt sein, dass man mehr Steuern zahlen muss als man an Gewinn realisiert hat.
Es sind letztes Jahr November-Dezember tausende in Kryptowährungen gegangen und mitte Januar sind die Kurse drastisch gefallen..
Das heißt, dass sehr viele bis fast alle jetzt mehr Steuern zahlen müssen als sie überhaupt an Gewinn realisiert haben?

Das widerspricht für mich dem normalen Menschenverstand und ist meiner Meinung nach Abzocke vom Staat.

Woher soll der normaler 0815 Mensch wissen, dass es beim Tausch von Kryptowährungen auf einem Exchange Steuern für jeden einzelnen Trade zu zahlen gibt?

Ich will mit meinem Post hier niemanden angreifen, mich regt die ganze Handhabung in Deutschland was Kryptowährungen angeht einfach nur extrem auf.

Fragen an dich:
Was war zuerst da? Das EStg oder die Kryptowährungen?
Kann der Staat was dafür, das die Kurse fallen? Ist er verantwortlich für die Kurse?
Ist es zuviel erwartet, dass sich ein 0815 Mensch informiert? Gerade im Hinblick auf finanzielle Investitionen? Da hat doch selbst irgendwann die Bild-Zeitung den 0815 Menschen über die Sachlage informiert.

Aber ich stimme dir deinem ersten Satz zu. In der Zukunft wird es hier sicherlich klarstellung von den entsprechenden Stellen geben (müssen).

Das ist genau das was ich meine, aktuell ist es absolut unzureichend abgedeckt was das Steuerrecht für Kryptowährungen angeht.

So würde es z.b. zu Situationen kommen in der Person X ein shitcoin sagen wir JesusCoin kauft, dieser von irgendjemandem um 1000 % gebumped wird und das Finanzamt plötzlich Steuern für den ver10fachten Wert des Coins verlangt, obwohl dieser Coin nahezu kein Volume hat und der Preis schlagartig fällt aufgrund mangelnder Nachfrage auf dem erhöhten Preislevel, wenn Person X diesen Coin anfängt zu verkaufen.

So eine Steuerfalle darf es meiner Meinung nach bei einem so extrem varianzreichen Markt garnicht erst geben.

& der Punkt den du ansprichst, dass sich der 0815 Mensch informieren sollte ist auf den ersten Blick klar, dennoch findet man keine eindeutige Quelle wo der Themenbereich in Fragen Steuerrecht für Kryptowährungen ausreichend abgedeckt ist.

Naja, ich warte einfach mal ab und hoffe, dass irgendwann dieses Jahr eine genaue Regelung veröffentlicht wird, ansonsten sind die Gefängnisse bald voll.
WoW, sicher das du dich damit beschäftigt hast? So schwer sind diese Infos nicht zu finden, zumal das sogar ziehmlich genau geregelt ist.
WaramBuffet
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March 08, 2018, 06:29:49 PM
 #1432

Hier die Daten zu einem Webinar der Frankfurt School Blockchain Center und CryptoTax

(Kann mir zwar nicht vorstellen, dass hier im Forum nicht schon alles diskutiert wurde, aber besonders für Einsteiger könnte diese Einführung nützlich sein.)

Anmeldung:
https://www.eventbrite.de/e/besteuerung-von-digitalen-assets-wie-kryptowahrungen-und-token-tickets-40834980526?utm-medium=discovery&utm-campaign=social&utm-content=attendeeshare&aff=escb&utm-source=cp&utm-term=listing

BESCHREIBUNG
Um Kryptowährungen und andere digitale Tokens entsteht momentan ein weltweiter Hype der den Investoren konkurrenzlose Renditen beschert. Fraglich ist, ob diese einer Besteuerung in Deutschland unterliegen und mit welchen steuerlichen Implikationen zu rechnen ist.
REFERENT KLAUS HIMMER
Klaus Himmer ist Geschäftsführer und Mitgründer der 21 Consulting GmbH (CryptoTax). Bereits während seines Studiums der Betriebswirtschaft befasste er sich intensiv mit steuerlichen Fragestellungen Blockchain-basierter Vermögenswerte. Aus diesem Interesse und seiner Tätigkeit als Senior Associate im Financial Services Tax bei einer großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaft erwuchs der Wunsch, Investoren bei ihren steuerlichen Verpflichtungen zu unterstützen.

AGENDA
14:00 Einführung durch Prof. Dr. Philipp Sandner
14:15 Vortrag von Klaus Himmer
14:45 Fragerunde und Diskussion
15:00 Ende der Veranstaltung

qwk
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March 08, 2018, 08:08:28 PM
 #1433

Bezüglich der erstragsteuerlichen Behandlung von Cryptowährungen hat die Seite cryptotax eine Anfrage beim BMF gestellt.
https://cryptotax.io/bmf-anfrage-bitcoin-und-kryptowaehrungen-als-zahlungsmittel/
Mit einem Wort: Bullshit (das Wort hat sich hier so eingebürgert).

Ein paar Junior-KPMG-ler, die sich "Cryptotax" schimpfen, belästigen eine Telefondame beim BMF und stellen das reißerisch dar als:
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Die Frage, wie die Nutzung von Bitcoin und anderen Kryptowährungen als Zahlungsmittel ertragsteuerlich behandelt wird, bleibt weiter offen.
Der ganze Bericht auf der Seite cryptotax.io ist nur eines: ein Fanal der inkompetenten Beratung von eben dieser Seite.

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March 08, 2018, 08:22:25 PM
 #1434

[...]
So eine Steuerfalle darf es meiner Meinung nach bei einem so extrem varianzreichen Markt garnicht erst geben.
Mal ein kleiner Kommentar von mir dazu:
Die Steuerfalle ist so schlimm nun auch wieder nicht, auch wenn ich sie in der FAQ rot markiert habe.

Erstens kommt das überhaupt nur vor, wenn du Gewinne auch realisierst, sprich, die Coins verkaufst.
Das passiert aber schnell mal "aus Versehen", wenn der Neu-Coiner "spaßeshalber" das Traden anfängt und von Coin zu Coin umschichtet.

Zweitens muss es dann auch tatsächlich einen Gewinn in der Verrechnung aller Trades in einem Jahr geben.
Das ist 2017 sicherlich vielen Leuten "passiert", weil selbst ungeschickte Trader, die in ihren eigenen Augen Verluste eingefahren haben, aufgrund der enormen Wertsteigerungen über die ganze Bandbreite von Coins hinweg, eben in Euro gesehen immer noch satte Gewinne einstreichen durften.
 
Drittens muss der Neu-Coiner am Ende des Jahres entschieden haben, seine Gewinne nicht "auszucashen", sondern weiterhin "all in" in Krypto zu bleiben. Oder zumindest zu einem erheblichen Teil.

Viertens muss dann der Coin, in dem er "drin" geblieben ist, seither auch einen ordentlichen Kursverlust erlitten haben.

So, obwohl das alles schon relativ unwahrscheinlich klingt, weiß ich dennoch aus Erfahrungsberichten von Usern, dass sie genau vor dem Problem stehen. Richtig "schlimm" hat es niemanden erwischt, von dem ich wüsste, schmerzhaft ist das im Einzelfall aber natürlich sehr wohl.

Und zu guter Letzt muss man noch darauf hinweisen, dass diejenigen, die in diese "Steuerfalle" getappt sind, da ja auch wieder rauskommen.
Verluste vor Ablauf der Haltefrist realisieren & in der Steuererklärung für 2018 mit der Steuerschuld aus 2017 verrechnen.

Einziges Problem dabei: genau genommen muss man jetzt eben erstmal die Steuer vorstrecken. Dazu gab's hier schon praktische Tipps, wie man das hinauszögern kann.

Langer Rede kurzer Sinn: nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird.

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March 09, 2018, 07:26:07 AM
Merited by mucke12 (1)
 #1435

Bezüglich der erstragsteuerlichen Behandlung von Cryptowährungen hat die Seite cryptotax eine Anfrage beim BMF gestellt.
https://cryptotax.io/bmf-anfrage-bitcoin-und-kryptowaehrungen-als-zahlungsmittel/
Mit einem Wort: Bullshit (das Wort hat sich hier so eingebürgert).

Ein paar Junior-KPMG-ler, die sich "Cryptotax" schimpfen, belästigen eine Telefondame beim BMF und stellen das reißerisch dar als:
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Die Frage, wie die Nutzung von Bitcoin und anderen Kryptowährungen als Zahlungsmittel ertragsteuerlich behandelt wird, bleibt weiter offen.
Der ganze Bericht auf der Seite cryptotax.io ist nur eines: ein Fanal der inkompetenten Beratung von eben dieser Seite.

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Moin qwk, da bin ich ganz auf Deiner Seite.

Mittlerweile wurde vom BMF meine Anfrage zu verschiedenen ertragsteuerlichen Fragen mit Schreiben vom 06.03.2018 beantwortet, es ist tatsächlich so, dass sich einiges noch in Klärung befindet, allerdings, dass wurde hier ja auch schon festgestellt, reichen viele Vorschriften des EStG aus, die Einkünfte aus Kryptos steuerlich zuzuordnen.

Insoweit zeugt diese Artikel tatsächlich von steuerlicher Unerfahrenheit.

Ich kann hier leider kein PDF uploaden, blöderweise auch nicht auf meiner FB Seite. Übers WE wird allerdings meine Hompage "kryptotaxpert.de" on gehen und da wird man dann fündig.

Gruß
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March 09, 2018, 09:03:55 AM
 #1436

Ich kann hier leider kein PDF uploaden, blöderweise auch nicht auf meiner FB Seite.

Na, da kann ich helfen:

Jeder, der einen Computer und Google bedienen kann, kann auch gratis und meist ohne Anmeldung PDFs u. Ä. im Internet veröffentlichen.
z.B. auf
http://www.directupload.net
http://abload.de
https://imgur.com
u.v.m.
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March 09, 2018, 07:18:41 PM
 #1437

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Hier die Daten zu einem Webinar der Frankfurt School Blockchain Center und CryptoTax

Bezüglich der erstragsteuerlichen Behandlung von Cryptowährungen hat die Seite cryptotax eine Anfrage beim BMF gestellt.
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March 09, 2018, 08:51:47 PM
 #1438

Bezüglich der erstragsteuerlichen Behandlung von Cryptowährungen hat die Seite cryptotax eine Anfrage beim BMF gestellt.
https://cryptotax.io/bmf-anfrage-bitcoin-und-kryptowaehrungen-als-zahlungsmittel/
Mit einem Wort: Bullshit (das Wort hat sich hier so eingebürgert).
Couldn't agree more ... erspare den Euch Upload der Präsi und den Youtube-Link.

Also, bezogen auf den Link oben: Absolut. Das ist eindeutig: Bullshit. Aber, die YT-Aufzeichnung kann man durchaus verlinken. Das ist überwiegend nicht weit weg von den häufigen Fragen hier und vielem, was "wir" so als Konsensantworten darauf betrachten (oder eben als umstritten und unklar). Was man natürlich nicht vergessen darf: die wollen ein Konkurrenzprodukt zu CT u.a. lancieren (das wohl im April verfügbar sein wird lt. aktueller Ankündigung). Das ist dann wohl eben auch mit einem etwas marktschreierischen Auftritt verbunden - wie man ja an dem Bullshit-Blogbeitrag gut sehen kann. Und wenn man dann noch berücksichtigt, dass offensichtlich 2018 das Jahr der Krypto-Steuerfuzzis ist - dann muss man das in diesem Hypeumfeld wohl auch so hinnehmen. Smiley

tyz
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March 09, 2018, 09:04:04 PM
Last edit: March 10, 2018, 12:31:42 AM by tyz
 #1439

Im ersten Post steht folgendes:

Quote
Was, wenn ich keinen Nachweis habe, dass ich die Bitcoins gekauft habe?
Hat man die Bitcoins länger als 1 Jahr in einem Wallet gehalten, ist die Haltefrist von einem Jahr überschritten. Insofern gibt es nichts zu versteuern und dem Finanzamt nichts mitzuteilen. Kommt das FA dennoch „dahinter“ und will einen Beleg, kann man ggf. einen Eigenbeleg schreiben. Diesen kann das FA nicht einfach ohne gute Gründe ablehnen.
Die Bitcoin-Blockchain kann als Nachweis ausreichen, um das Einhalten der Haltefrist zu belegen.

Wurde das durch ein FA bzw. Steuerberater/-anwalt bestätigt? Ich kann mir nicht vorstellen das dem Finanzamt die Herkunft der Coins - auch wenn sie länger als 1 Jahr gehalten wurden - nicht interessiert  Roll Eyes
Müssen die Coins dann nicht als Einkommen aus selbstständiger Arbeit gesehen werden und als Einkünfte versteuert werden?

neon23
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March 10, 2018, 11:06:25 AM
 #1440

Ich möchte kurz einen Fall schildern und wissen was ihr davon halten.

Ich war 2015 (damals unter anderem User von dem ich das Passwort vergessen hatte) angemeldet und hab für damals Bitcoin in Wert rund 500€ in XMR  investiert (war damals glaub auf Cryptsy und kann nicht mehr nachvollzogen werden). Die Bitcoin hierzu kamen komplett durch diverse Bounties, teils auch Faucets. Das war eher so ein "Ich versuch mal zu investieren Aktion" ohne große Hoffnung auf Gewinne.

Jetzt ist die Coin ein wenig mehr Wert. Ich war daher beim Steuerberater meines Vertrauens der mir mitteilt, ich hätte den Erhalt der Bounties in der Steuererklärung angeben müssen. Er hat mir indirekt klar gemacht, dass er hier Steuerhinterziehung sieht. Ich halte noch den größten Teil der XMR.

Was ist Eure Meinung dazu?
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