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Author Topic: MtGox geht in Konkurs  (Read 303246 times)
OhShei8e
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November 22, 2014, 12:35:47 PM
 #1241

Trotzdem war ist und bleibt Bitcoin für mich Geld. Nicht mehr und nicht weniger.
Kein Vehikel für eine bessere fairere Welt.

Ja, nur damit bist Du ziemlich allein. Außer ein paar Enthusiasten sieht Bitcoin derzeit niemand als Geld. Jeder Parteifreund winkt ab und normale Leute sowieso. Wenn es sich als Geld durchsetzen soll, muss es den Leuten schon was bieten, was eine pre-paid Kreditkarte nicht hat. Verschwörungstheorien gegen Banken oder ganze Länder helfen da nicht weiter. Klar, ihr wartet auf den großen Zusammenbruch. So Fightclub mäßig. Das wird aber nicht passieren, zumindest nicht so wie ihr euch das vorstellt. 

Mag sein, dass Bitcoin nicht für eine bessere Welt taugt, nur wozu taugt es dann überhaupt? Es ist wie Gold ein hochspekulatives Asset, das von einer handvoll dubioser Figuren kontrolliert wird. Entsprechend fährt der Kurs Achterbahn. Wenig verlockend für die breite Masse, wenn Du mich fragst. Bei Gold und Diamanten kennt man wenigstens die vier Player, die dahinterstehen. Aber klar, es gibt auch Leute, die im AfD-Goldshop kaufen. Das ist inzwischen auch das Klientel von Bitcoin. Die AfD-Jugend sozusagen. Und dahinter räumen ein paar Leute fett ab. Ne im Ernst, das tut sich kein normaler Mensch an, zumindest keiner den ich kenne.

Habe den Brief gerade abgeschickt. Kennt jemand Kobayashis/MtGoxs Mailadresse? Und gab es eine FAX-Nummer? Komme mir gerade ein wenig vor wie in den 80ern.  Cheesy

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ulrich909
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November 22, 2014, 12:45:01 PM
 #1242

Trotzdem war ist und bleibt Bitcoin für mich Geld. Nicht mehr und nicht weniger.
Kein Vehikel für eine bessere fairere Welt.

Ja, nur damit bist Du ziemlich allein. Außer ein paar Enthusiasten sieht Bitcoin derzeit niemand als Geld. Jeder Parteifreund winkt ab und normale Leute sowieso. Wenn es sich als Geld durchsetzen soll, muss es den Leuten schon was bieten, was eine pre-paid Kreditkarte nicht hat. Verschwörungstheorien gegen Banken oder ganze Länder helfen da nicht weiter. Klar, ihr wartet auf den großen Zusammenbruch. So Fightclub mäßig. Das wird aber nicht passieren, zumindest nicht so wie ihr euch das vorstellt. 

Mag sein, dass Bitcoin nicht für eine bessere Welt taugt, nur wozu taugt es dann überhaupt? Es ist wie Gold ein hochspekulatives Asset, das von einer handvoll dubioser Figuren kontrolliert wird. Entsprechend fährt der Kurs Achterbahn. Wenig verlockend für die breite Masse, wenn Du mich fragst. Bei Gold und Diamanten kennt man wenigstens die vier Player, die dahinterstehen. Aber klar, es gibt auch Leute, die im AfD-Goldshop kaufen. Das ist inzwischen auch das Klientel von Bitcoin. Die AfD-Jugend sozusagen. Und dahinter räumen ein paar Leute fett ab. Ne im Ernst, das tut sich kein normaler Mensch an, zumindest keiner den ich kenne.

Habe den Brief gerade abgeschickt. Kennt jemand Kobayashis/MtGoxs Mailadresse? Und gab es eine FAX-Nummer? Komme mir gerade ein wenig vor wie in den 80ern.  Cheesy
Sieh es doch endlich ein: MTGox ist Geschichte. Bitcoin lebt trotzdem weiter und verbreitet sich. Da wirst auch du mit deiner negativen Stimmung nix dran ändern.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Warum ich IOTA gut finde? Weil eine Transaktion keine 50$ kostet und somit für jeden erschwinglich ist.
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November 22, 2014, 12:48:18 PM
 #1243

genau, man darf nicht den fehler machen die soziale komponente mit der komponente des tauschmittels zu vermischen. Bitcoin an sich ist wertfrei und muss es auch bleiben.

Ich denke, dass wir beim Geld gerade eine post-privacy Entwicklung erleben. Abschaffung des Bankgeheimnisses weltweit und Schweden schafft bereits das Bargeld ab. Die Entwicklung ist meiner Meinung trotzdem noch noch ganz am Anfang. Währungen wie Bitcoin könnten dabei  eine zentrale Rolle spielen, weil sich die Geldströme viel leichter verfolgen lassen.
  

Gyrsur
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November 22, 2014, 12:53:25 PM
Last edit: November 22, 2014, 01:09:41 PM by Gyrsur
 #1244

genau, man darf nicht den fehler machen die soziale komponente mit der komponente des tauschmittels zu vermischen. Bitcoin an sich ist wertfrei und muss es auch bleiben.

Ich denke, dass wir beim Geld gerade eine post-privacy Entwicklung erleben. Abschaffung des Bankgeheimnisses weltweit und Schweden schafft bereits das Bargeld ab. Die Entwicklung ist meiner Meinung trotzdem noch noch ganz am Anfang. Währungen wie Bitcoin könnten dabei  eine zentrale Rolle spielen, weil sich die Geldströme viel leichter verfolgen lassen.
  

dann bist du beim Bitcoin definitiv falsch und erklärt auch warum du in der community aneckst. nichts für ungut aber so sehe ich das.

EDIT: Ripple ist für sowas designed worden wie Du es dir vorstellst.

Derivatives like Futures and Options are part of the formation of BTC prices since some time. Whether we like it or not the best way to adapt it is to learn how they are working and how we can profit from them.
fronti
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November 22, 2014, 12:53:43 PM
 #1245



Trotzdem war ist und bleibt Bitcoin für mich Geld. Nicht mehr und nicht weniger.
Kein Vehikel für eine bessere fairere Welt.


Sehe ich nicht ganz so..
Bitcoin ist mehr als nur Geld, zumindest sehe ich das so, auch wenn es als Zahlungsmittel (Geld) designed worden ist.
Das Bitcoin Geld sein soll, ist für mich nur ein Nebenprodukt der ganzen Blockchainidee, wenn auch das das am meisten genutzt wird im Moment.

Und fair ist es in gewisser Weise auch, da hier jeder die gleichen Vorraussetzungen hat.
Ok, evtl "unfair" verteilt, aber das ist eine art Fairnes die man auf anderen Ebenen Diskutieren sollte und sicherlich kein Ziel des Bitcoin..

Und Betrüger die einem Geld klauen, Geld Veruntreuen, die sollte man verurteilen, aber eben nicht das Veruntreute Geld, ist halt doch Geld und wenn dir jemand einen 100 Euro Papierzettel aus dem Geldbeutel klaut hast du ja auch nur die Chance das Geld direkt vom Dieb wiederzubekommen oder irgendwie den Dieb zu bestrafen, aber eben nicht, demjenigen das Geld wieder wegzunehmen der es als Wechselgeld im Supermarkt erhalten hat nachdem der Dieb dort einkaufte..

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turvarya
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November 22, 2014, 12:54:52 PM
 #1246

Bei Bitcoins liegt die Verantwortung nunmal bei einem selbst, wie man sie absichert.
Wenn du den private key nicht besitzt, besitzt du die Bitcoins auch nicht. Wir alle, die Geld auf MtGox verloren haben, haben das nun auf die harte Tour gelernt.
Der Rechtsstaat ist nunmal nicht für die kleinen Leute gemacht. Wenn wir aber verantwortungsvoll mit unserem Geld umgehen, brauchen wir ihn auch nicht.

Viele sind aber überfordert damit, selbst Verantwortung zu übernehmen. Die sollen sich besser von Bitcoins fernhalten. Euro auf einer Bank, sind noch immer weit sicherer als Bitcoins auf einer Börse.

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November 22, 2014, 01:02:11 PM
 #1247

genau, man darf nicht den fehler machen die soziale komponente mit der komponente des tauschmittels zu vermischen. Bitcoin an sich ist wertfrei und muss es auch bleiben.

Ich denke, dass wir beim Geld gerade eine post-privacy Entwicklung erleben. Abschaffung des Bankgeheimnisses weltweit und Schweden schafft bereits das Bargeld ab. Die Entwicklung ist meiner Meinung trotzdem noch noch ganz am Anfang. Währungen wie Bitcoin könnten dabei  eine zentrale Rolle spielen, weil sich die Geldströme viel leichter verfolgen lassen.
  

dann bist du beim Bitcoin definitiv falsch und erklärt auch warum du in der community aneckst. nichts für ungut aber so sehe ich das.

Klar kann man mit Bitcoin Geldstöme leicht verfolgen, aber man darf eben nicht anfangen dass man versucht in den Strom ein Gut oder Böse einzubauen.
Sonst kommt so was bei raus:
"Ich nehm keine Bitcoins mehr an, mit denen einmal eine Pizza gekauft wurde, da ich als radikaler Nudelverfechter gegen alle Pizzen der Welt bin"
und der nächste nimmt eben keine Drogencoins/Unterschlagene Coins von bitcoin-trader.biz/geklaute coins von Mtgox/Unterschlagene Coins von dem letzten Blockchain Fork...

es gibt da so viele Sachen die passieren könnten.. Und Mtgox, auch wenn es eine Menge war, ist doch auch nix so dramatisches auch wnen da welche viel vverloren haben. Das haben aber andere auch bei den Banken auf Zypern oder bei einer Enteignung oder beim Wohnungseinbruch...

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November 22, 2014, 01:14:56 PM
Last edit: November 23, 2014, 09:17:52 AM by Gyrsur
 #1248

genau, man darf nicht den fehler machen die soziale komponente mit der komponente des tauschmittels zu vermischen. Bitcoin an sich ist wertfrei und muss es auch bleiben.

Ich denke, dass wir beim Geld gerade eine post-privacy Entwicklung erleben. Abschaffung des Bankgeheimnisses weltweit und Schweden schafft bereits das Bargeld ab. Die Entwicklung ist meiner Meinung trotzdem noch noch ganz am Anfang. Währungen wie Bitcoin könnten dabei  eine zentrale Rolle spielen, weil sich die Geldströme viel leichter verfolgen lassen.
  

dann bist du beim Bitcoin definitiv falsch und erklärt auch warum du in der community aneckst. nichts für ungut aber so sehe ich das.

Klar kann man mit Bitcoin Geldstöme leicht verfolgen, aber man darf eben nicht anfangen dass man versucht in den Strom ein Gut oder

man kann bei Bitcoin geldströme nicht leicht verfolgen wenn man Bitcoin richtig benutzt. gerade das ist ein hervorstechendes designmerkmal. immer eine neue Adresse benutzen bei jeder zahlung. desweiteren werden mixer an Bedeutung zunehmen. Problem ist hier, dass man viel kapital braucht um einen vernüftig betreiben zu können. vieleicht hält Satoshi gerade auch aus diesem grund ca. 1 Million bitcoins. er wird demnächst anfangen einen mixer zu betreiben mit der 1 mio.  Wink

EDIT: CoinJoin hat zum thema mixer einen anderen vielversprechenden ansatz nämlich inputs und outputs unterschiedlicher personen (nicht ein und derselben wie es bei heutigen wallets der fall ist) in transaktionen zusammenzufassen.

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November 22, 2014, 01:23:20 PM
 #1249



Klar kann man mit Bitcoin Geldstöme leicht verfolgen, aber man darf eben nicht anfangen dass man versucht in den Strom ein Gut oder

man kann bei Bitcoin geldströme nicht leicht verfolgen wenn man Bitcoin richtig benutzt. gerade das ist ein hervorstechendes designmerkmal. immer eine neue Adresse benutzen bei jeder zahlung. desweiteren werden mixer an Bedeutung zunehmen. Problem ist hier, dass man viel kapital braucht um einen vernüftig betreiben zu können. vieleicht hält Satoshi gerade auch aus diesem grund ca. 1 Million bitcoins. er wird demnächst anfangen einen mixer zu betreiben mit der 1 mio.


hmm, ich glaub "Verfolgen" und "Verfolgen" ist eine Definitionssache. Die BTC Stöme an sich kann man von Addresse zu Adresse genau ansehen. Klar dass man nicht weiss wer zugriff auf welche Adresse hat dennoch ist eben alles Nachzuvollziehen, wenn auch quasi Anonym. und man kann einfach sagen, "Geld (nicht alles) aus dieser Transaktion war mal vor 1000 Transaktionen in eine böse Sache vermittelt"..

Das mit dem Mixer von Satoshi das wäre witzig Smiley

aber das triftet jetzt hier ab.. obwohl der ganze Thread schon abgedriuftet genug ist.

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November 22, 2014, 03:48:12 PM
 #1250

Einerseits hoffe ich das es etwas zurückgibt, aus der Insolvenz, aber
andererseits geben Hero Member hier schon wieder Tipps ala
"Bei den großen Börsen sind die Bitcoins relativ sicher"

Die Frage ist nicht ob, sondern wann der nächste größere Exchange gehackt wird.
Gyrsur
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November 22, 2014, 05:46:04 PM
 #1251

genau, wer den private key nicht kennt hat die bitcoins auch nicht!

es könnt' alles so einfach sein, isses aber nicht...  Grin

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November 22, 2014, 06:13:29 PM
 #1252

genau, wer den private key nicht kennt hat die bitcoins auch nicht!

es könnt' alles so einfach sein, isses aber nicht...  Grin
Zur Sicherheit liegt mein Privatekey immer unter dem Blumentopf neben der Eingangstür. Grin

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
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November 22, 2014, 10:12:38 PM
 #1253

genau, wer den private key nicht kennt hat die bitcoins auch nicht!

es könnt' alles so einfach sein, isses aber nicht...  Grin
Zur Sicherheit liegt mein Privatekey immer unter dem Blumentopf neben der Eingangstür. Grin

ganz schlecht!  Wink hast bestimmt auf dem einen priv key alle deine Satoshis drauf!?

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November 22, 2014, 10:15:13 PM
 #1254

genau, man darf nicht den fehler machen die soziale komponente mit der komponente des tauschmittels zu vermischen. Bitcoin an sich ist wertfrei und muss es auch bleiben.

Ich denke, dass wir beim Geld gerade eine post-privacy Entwicklung erleben. Abschaffung des Bankgeheimnisses weltweit und Schweden schafft bereits das Bargeld ab. Die Entwicklung ist meiner Meinung trotzdem noch noch ganz am Anfang. Währungen wie Bitcoin könnten dabei  eine zentrale Rolle spielen, weil sich die Geldströme viel leichter verfolgen lassen.
  

wird nicht so kommen! das System gibt 1 Satoshi pro Adresse her und Transaktionen bei denen satoshis unterschiedlicher Personen gemixt (bzw. in einer transaktion zusammengefasst) sind. viel spass beim tracken!  Wink

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November 22, 2014, 10:17:27 PM
 #1255

genau, wer den private key nicht kennt hat die bitcoins auch nicht!

es könnt' alles so einfach sein, isses aber nicht...  Grin
Zur Sicherheit liegt mein Privatekey immer unter dem Blumentopf neben der Eingangstür. Grin

Wäre mal einen Versuch Wert. Paper Wallets mit ein paar mBtc an öffentlichen Orten verteilen und dann tracken wieviel nach ein paar Wochen bewegt wurden.
dewdeded
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November 22, 2014, 11:01:01 PM
 #1256

Wäre mal einen Versuch Wert. Paper Wallets mit ein paar mBtc an öffentlichen Orten verteilen und dann tracken wieviel nach ein paar Wochen bewegt wurden.
Erinnert mich spontan an: http://en.wikipedia.org/wiki/Hidden_Cash
Passt aber nicht ganz, Cash vs. BTC als wie nicht annoncieren vs. annoncieren des Ablageortes.
OhShei8e
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November 23, 2014, 09:06:38 AM
 #1257

Der Brief ist jetzt veröffentlicht.

Englisches Original:
https://wiki.olivere.de/goxwiki.ro/attachments/ClaimsGoxSelfHelp/Kobayashi_18Nov14.pdf

Japanisches Übersetzung:
https://wiki.olivere.de/goxwiki.ro/attachments/ClaimsGoxSelfHelp/Kobayashi_18Nov14-jap.pdf

Gibt auch noch andere, die ihren Unmut äußern:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=868692.0

Persönlich habe ich allerdings Zweifel, dass mit einem anderen Insolvenzverwalter irgendetwas anders ablaufen würde.
Kobayashi kennen wir jetzt immerhin. Selbst wenn er zurücktreten würde, bliebe er für uns eine Zielperson.



klaus
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November 23, 2014, 01:48:47 PM
 #1258


Quelle: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2n5pkb/goxselfhelp_asks_nobuaki_kobayashi_a_few_questions/cmal9pb


Is that "gox self-help group" being advised by a layer who understands Japanese bankruptcy law? Apparently not, since otherwise that lawyer would have written the letter.

The group seems to think that the receiver can and must do whatever the former clients want him to do. Do they know that there are laws and tons of legal precedents for how bankrupt companies are liquidated?
The first question that the group should ASK the liquidator is how the claims will be defined. AFAIK, the standard practice in such cases (used, for example, in the Madoff ponzi liquidation) is to ignore the internal trades and fictitious balances of the company, and instead define the loss of each client as being the amount deposited minus the amount withdrawn, valuing bitcoins with the market price at the time of deposit or withdrawal.

Obviously, the claims computed by this method will be VERY different from the final account balances. For example, if a client deposited 100 bitcoins in October 2013 (when the price was 120$/BTC), withdrew 5 bitcoins in November 2013 (price 1000$/BTC) and had 500 BTC in his account when MtGOX folded, by this criterion his claim would be 100 x 120 - 5 x 1000 = 7000$ -- not 500 BTC, not 95 BTC. It is not known whether this standard method will be used in MtGOX's case.

The alternative of using the final account balances as the claimable amounts, as the self-help group demands, has a lot of practical and legal problems. One of them is that there may have been fraudulent trading or fictitious BTC deposits, or bitcoin purchases with non-existent money, leaving some "special" clients with overinflated account balances. (That, by the way, is one possible explanation for the disappearance of the 660'000 BTC: perhaps they never existed in the first place.) Thus, distributing the assets according to the final balances may only consummate the fraud.

All claimants will have to identify themselves and submit proof that they are the owners of their accounts. Apparently some in the self-help group expect that the old anonymous accounts will be honored as such.
AFAIK, the refunds will have to be in yen, with the remaining bitcoins being auctioned. There are legal requirements (the yen is legal tender, bitcoin is not) and practical problems (clients who lost money due to the devaluation of the BTC since February will feel robbed). Even if the bitcoins are distributed as bitcoins, they will be awarded proportionally to the validated claim amounts; which, as said above, may not be the final account balances.
(I have tried to point out these issues to the self-help group in the bitcointalk forum, but they seem to think that the court and receiver are just part of the bitcoin planet, where there is no law and everyone does whatever he wants.)


#############

Unterstreicht sehr schön was wir versuchen Dir klar zumachen:

Du (und wir auch) hast keine Ahnung von der Materie, japanisches Insolvenz bzw. Liquidationsrecht. Das Gesetz ist nicht auf Deiner Seite.

Ist fast so als wolltest Du mit einem schweizer Taschenmesser am aktuellen BMW i8 herumschrauben.








Ein Brief an den Insolvenzverwalter? Du hättest auch reinschreiben können Du möchtest sein Brieffreund werden. Wäre genau die gleiche 0 Nummer gewesen.

Mach es richtig oder lass es sein.


Interessant auch wie die Madoff Guthaben behandelt wurden, nämlich bemessen danach wie viel man ursprünglich eingezahlt hatte.

Scheinbar haben fast alle (leider außer Dir) am Ende trotz mtgox Diebstahl ihren Schnitt gemacht.
Aber das musst Du Dir selbst vorwerfen, kannst es nicht uns andern, nicht Mark und auch nicht dem Insolvenzverwalter vorwerfen.
Und über genau diesen Schatten kannst Du nicht springen. Solltest es aber versuchen zu lernen.





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Freyr
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November 23, 2014, 02:40:44 PM
 #1259

Ich stimme dem Kommentator größtenteils zu, aber der Vergleich mit dem Madoff-Case ist IMO falsch. Der Madoff-Investmentfonds war von vorneherein ein Ponzi, wo das Geld ohne Zustimmung der Investoren an andere Investoren umverteilt wurde. Daher macht die Vorgehensweise dort Sinn.

MtGox war hingegen ein Exchange, wo der Zweck einzig darin lag, Fiat und BTC zwischen den Teilnehmern auszutauschen. Jeder hatte stets die Kontrolle ob und zu welchem Preis er seine Assets am Markt handelt. Warum sollte jemand, der sein Geld an MtGox geschickt und es durch unkluge Trades verloren hat, jetzt dafür entschädigt werden?
klaus
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November 23, 2014, 02:56:10 PM
 #1260

Da gebe ich Dir Recht. Man kann das nicht 1 zu 1 auf mtgox umlegen.

Ich wollte nur ihm nur ein Beispiel aus dem Post zeigen. Er scheint seine Ahnungslosigkeit nicht zu begreifen.

Und der Madoff Betrug war ca. 100 mal größer (lt. Wikipedia ~65 Mrd US$) und direkt in New York wo die Anwaltskanzleien auch hocken. Und es ging um US$.
Bei uns geht es um einen grauen Markt, um Bitcoin. Kein Hahn kräht nach uns, niemand interessiert sich für uns.
Wie schon geschrieben, die großen Gläubiger haben ihren Vergleich, alle anderen schauen in die Röhre sprich 1-3% in 5 bis 8 Jahren.

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