MtGox geht in Konkurs

[OhShei8e]

Eigentlich sind die Bitcoin´s die noch bei Gox vorhanden doch unsere Coins die von Gox treuhänderisch verwaltet wurden. Im deutschen Insolvenzrecht hätte man ein Recht auf Herausgabe, da sie getrennt vom Firmenvermögen gehalten werden müssen(zumindest ist es bei Aktien in DE so). Die Fragestellung wäre sind Bitcoin´s treuhänderisch bei Gox gelagert. Was sagt das japanische Insolvenzrecht dazu?
Wenn es so wäre dürfte Gox nicht von der Wertsteigerung partizipieren. Die Coin´s müssten anteilig an die Gläubiger ausgegeben werden! Oder sehe ich das hier total falsch.

Anscheinend nicht. Zumindest nicht in Japan. Ansonsten hätten sich die Anwälte (unabhängig voneinander) wohl kaum für eine CR entschieden. Wenn wir die Bitcoins einfach pro-rata verteilen könnten, hätten wir kein Problem. Das gehörte ja auch zu unseren ursprünglichen Forderung bei gox-self-help.

Jeder sollte sich das mal durchlesen, wenn er es nicht schon getan hat:

https://forum.mtgoxlegal.com/t/upsum-and-clarification/352/2

Das ist eine ziemlich gute Zusammenfassung der gegenwärtige Situation: mit zwei Amtsanwalt-Teams auf Seiten der Gläubiger, dem Trustee, dem Gericht und einem noch zu bestimmenden Revisor.

Sollte es zu einer CR kommen, muss jeder Claim neu geprüft werden und Leute, die bisher noch keine Claims eingereicht haben, bekommen die Gelegenheit dies zu tun. Es gibt noch mehr Probleme. Die Insolvenz dürfte schneller abgeschlossen sein. Lest einfach mal Andys Zusammenfassung!

Und was ist, wenn mitten in der CR der Kurs crasht und Bitcoin (mal wieder) tot ist? Man kann mit so einem Verfahren nicht per Ansage auf LONG gehen mit tausenden von geifernden Gläubigern.

Das ist alles überhaupt nicht einfach. Der Trustee will alleine schon deshalb ein Gericht über die CR und pro-rata entscheiden lassen, weil er natürlich nicht den Kopf dafür hinhalten möchte, wenn etwas schief geht. Ein Gericht kann man nicht verklagen.

[OhShei8e]

Wie kann es eigentlich sein, dass BTC-e einfach weiter macht und dafür auch noch dieses Forum nutzt:

https://www.btc-echo.de/btc-e-ist-wieder-online/

Ich meine, die haben uns beklaut. Die Coins auf dieser Börse könnte man mal generell beschlagnahmen. Das könnte fremdes Eigentum sein. Wahrscheinlich stehen sie aber unter dem Schutz der russischen Regierung. So kann man wohl wenig dagegen unternehmen. Nur hier im Forum will ich diese Leute nicht mehr sehen. Finde es beschämend, dass die einfach alte Accounts nutzen können.

[mezzomix]

Wie kann es eigentlich sein, dass BTC-e einfach weiter macht und dafür auch noch dieses Forum nutzt:

https://www.btc-echo.de/btc-e-ist-wieder-online/

Ich meine, die haben uns beklaut.

Halte ich nicht für ausgeschlossen, ABER: Hast Du dafür eindeutige Nachweise (Blockchain)? Wenn ich eindeutige, unbestreitbare und nachvollziehbare Nachweise dafür habe, würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben. Eventuell könnte man auch eine nennenswerte Anzahl an Nutzern finden, die Blöcke mit solchen Transaktionen nicht mehr aktzeptieren oder nur noch bestätigt aktzeptieren. Das würde einen enormen Druck aufbauen, die BTC zurückzugeben (oder sie komplett zu verlieren). Aufgrund von Vermutungen/Indizien bin ich dazu aber nicht bereit (obwohl >1k meiner BTC davon betroffen sind).

[OhShei8e]

Halte ich nicht für ausgeschlossen, ABER: Hast Du dafür eindeutige Nachweise (Blockchain)? Wenn ich eindeutige, unbestreitbare und nachvollziehbare Nachweise dafür habe, würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben. Eventuell könnte man auch eine nennenswerte Anzahl an Nutzern finden, die Blöcke mit solchen Transaktionen nicht mehr akzeptieren oder nur noch bestätigt akzeptieren. Das würde einen enormen Druck aufbauen, die BTC zurückzugeben (oder sie komplett zu verlieren). Aufgrund von Vermutungen/Indizien bin ich dazu aber nicht bereit (obwohl >1k meiner BTC davon betroffen sind).

Woher soll ich solche Beweise haben? Hältst Du mich für James Bond? Ich will mit diesen Leuten absolut nichts zu tun haben und Du auch nicht. Die sind kriminell und Schlimmeres. Vinnik ist ein russischer Agent. Davon muss man nach dem Gezerre um seine Person ausgehen. Die Russen haben ihm die Hinterziehung von 10.000 Euro angelastet. Ein Alibi-Verbrechen, um seine Auslieferung zu erwirken. Der lange Arm des FBIs war dann am Ende wohl aber doch ein bisschen länger. Vinnik hätte vielleicht besser Urlaub in der Türkei gemacht oder gleich auf der Krim.

Und hier im Forum sind seine Helfershelfer nun weiter aktiv, was auch nicht besonders helle ist. Wen das wohl anlockt? Man kann getrost davon ausgehen, dass dieses Forum längst von den Geheimdiensten infiltriert ist. Ich zumindest habe nichts zu verbergen.

[mezzomix]

Halte ich nicht für ausgeschlossen, ABER: Hast Du dafür eindeutige Nachweise (Blockchain)? Wenn ich eindeutige, unbestreitbare und nachvollziehbare Nachweise dafür habe, würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben. Eventuell könnte man auch eine nennenswerte Anzahl an Nutzern finden, die Blöcke mit solchen Transaktionen nicht mehr akzeptieren oder nur noch bestätigt akzeptieren. Das würde einen enormen Druck aufbauen, die BTC zurückzugeben (oder sie komplett zu verlieren). Aufgrund von Vermutungen/Indizien bin ich dazu aber nicht bereit (obwohl >1k meiner BTC davon betroffen sind).

Woher soll ich solche Beweise haben? Hältst Du mich für James Bond? Ich will mit diesen Leuten absolut nichts zu tun haben und Du auch nicht.

Ich will auch nichts persönlich zu tun haben, ich möchte eindeutige Nachweise über die Blockchain und ich möchte mich danach daran beteiligen, dass der Verantwortliche nicht mehr mit unserem Geld arbeiten kann.

Die sind kriminell und Schlimmeres. Vinnik ist ein russischer Agent. Davon muss man nach dem Gezerre um seine Person ausgehen. Die Russen haben ihm die Hinterziehung von 10.000 Euro angelastet. Ein Alibi-Verbrechen, um seine Auslieferung zu erwirken. Der lange Arm des FBIs war dann am Ende wohl aber doch ein bisschen längern. Vinnik hätte vielleicht besser Urlaub in der Türkei gemacht oder gleich auf der Krim.

Und hier im Forum sind seine Helfershelfer nun weiter aktiv, was auch nicht besonders helle ist. Wen das wohl anlockt? Man kann getrost davon ausgehen, dass dieses Forum längst von den Geheimdiensten infiltriert ist. Ich zumindest habe nichts zu verbergen.

Ich möchte aber nicht von etwas ausgehen und Vermutungen anstellen, ich möchte Nachweise haben. Ansonsten werde ich mich diesen Leuten zwar nicht unbedingt Geschäfte machen, aber ich halte auch nichts von der "im Zweifel erst mal schiessen" Mentalität.

[OhShei8e]

Halte ich nicht für ausgeschlossen, ABER: Hast Du dafür eindeutige Nachweise (Blockchain)? Wenn ich eindeutige, unbestreitbare und nachvollziehbare Nachweise dafür habe, würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben. Eventuell könnte man auch eine nennenswerte Anzahl an Nutzern finden, die Blöcke mit solchen Transaktionen nicht mehr akzeptieren oder nur noch bestätigt akzeptieren. Das würde einen enormen Druck aufbauen, die BTC zurückzugeben (oder sie komplett zu verlieren). Aufgrund von Vermutungen/Indizien bin ich dazu aber nicht bereit (obwohl >1k meiner BTC davon betroffen sind).

Woher soll ich solche Beweise haben? Hältst Du mich für James Bond? Ich will mit diesen Leuten absolut nichts zu tun haben und Du auch nicht.

Ich will auch nichts persönlich zu tun haben, ich möchte eindeutige Nachweise über die Blockchain und ich möchte mich danach daran beteiligen, dass der Verantwortliche nicht mehr mit unserem Geld arbeiten kann.

Falls es das Geld noch gibt. Diese Beweise befinden sich in den Daten von Mt. Gox und die entsprechende Transaktionen und Abhebungen werden von den Behörden natürlich längst überwacht. Davon gehe ich zumindest aus. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Vinnik dem FBI eine Postkarte mit seiner Adresse geschickt hat.
 

[mezzomix]

Halte ich nicht für ausgeschlossen, ABER: Hast Du dafür eindeutige Nachweise (Blockchain)? Wenn ich eindeutige, unbestreitbare und nachvollziehbare Nachweise dafür habe, würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben. Eventuell könnte man auch eine nennenswerte Anzahl an Nutzern finden, die Blöcke mit solchen Transaktionen nicht mehr akzeptieren oder nur noch bestätigt akzeptieren. Das würde einen enormen Druck aufbauen, die BTC zurückzugeben (oder sie komplett zu verlieren). Aufgrund von Vermutungen/Indizien bin ich dazu aber nicht bereit (obwohl >1k meiner BTC davon betroffen sind).

Woher soll ich solche Beweise haben? Hältst Du mich für James Bond? Ich will mit diesen Leuten absolut nichts zu tun haben und Du auch nicht.

Ich will auch nichts persönlich zu tun haben, ich möchte eindeutige Nachweise über die Blockchain und ich möchte mich danach daran beteiligen, dass der Verantwortliche nicht mehr mit unserem Geld arbeiten kann.

Falls es das Geld noch gibt. Diese Beweise befinden sich in den Daten von Mt. Gox und die entsprechende Transaktionen und Abhebungen werden von den Behörden natürlich längst überwacht. Davon gehe ich zumindest aus. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Vinnik dem FBI eine Postkarte mit seiner Adresse geschickt hat.

Das Geld gibt es noch, solange jemand die Private Keys hat. Wenn die Behörden gegen uns arbeiten und Informationen unter Verschluss halten, dann kann man jedoch wenig machen.

[Serpens66]

zu dem offtopic btc-e:

Ihr seid ja nicht gerade auf den aktuellsten Stand
Ich vllt auch nicht, aber meines Wissens nach sind alle BTC, sowie Nutzerdaten an "WEX.nz" übergegangen und konnten dort (zumindest theoretisch, wie die praxis aussieht weiß ich nicht) zum Teil von den Usern ausgezahlt werden.
Alles was verloren gegangen ist, ist das von den Behörden beschlagnahmte Fiat. Die Teilauszahlung richtet sich da nach, wieivel verloren gegangen ist, also wenn das gesamtvermögen 50% fiat und 50% btc auf btc-e war, dann können alle nun 50% ihrer Coins/Fiat auszahlen und für den Rest gabs dann glaub ich ähnlich wie bei bitfinex "schuld-coins" die mit den fees oderso abbezahlt werden.
Das ist jetzt nur sinngemäß, die Werte und die exakte Aufteilung können abweichen.
Die einzigen die nun wirklich in die Röhre schauen, sind die die so doof waren kurz vor Ende von btc-e noch Geld hinzuschicken, denn das ist mal wieder in keinen Büchern zu finden und "verschollen" und keiner fühlt sich dafür verantwortlich.. so wie damals schon bei Gox

[mezzomix]

So ähnlich hätte ich es auch erwartet. Damit ist es sinnlos Ansprüche an Leute zu stellen, von denen man annimmt(!) sie hätten ihre Finger im Spiel gehabt. Solange die Transaktionsketten nicht auf dem Tisch liegen, braucht man sich darüber keine Gedanken machen. Und da die Behörden (alle, egal ob in Japan, Russland oder den USA) die Kriminellen schützen anstatt sie zu verfolgen, wird das aus meiner Sicht aus so bleiben.

[OhShei8e]

@Serpens66: So ähnlich habe ich es auch gelesen. Ich frage mich halt, wem die Bitcoins dort legal gehören. Aber nachdem ausgezahlt wird, ist das Geld sowieso weg.

[OhShei8e]

würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben.

Gibt es da inzwischen eine Lösung für Full-Nodes oder würdest Du den Code selbst anpassen?

Wurde sowas schon mal von einer größeren Anzahl Knoten versucht?

Ich weiß nicht wie viele Knoten Du betreibst, vermute aber, dass es gar keinen Effekt hätte.

Die Miner müssten solchen Transaktionen die Aufnahme in den nächsten Block verweigern, damit das Blockieren greifen würde. Das würde aber das Protokoll beschädigen und sehr wahrscheinlich zu Abspaltungen führen.

Grundsätzlich sehe ich es auch problematisch, wenn Nodes sich anders verhalten als andere Nodes. Aber schreib ruhig mal wie Du Dir das genau vorstellst.

Ich bin mir inzwischen aber ziemlich sicher, dass BTC-e nicht auf unserer Seite steht. Sonst wären sie einen anderen Weg gegangen. Ein so massiver Diebstahl in einer so frühen Phase hätte Bitcoin auch zum Zusammenbruch bringen können. Mark hatte sich mal etwas nebulös in diese Richtung geäußert. Wobei der natürlich versucht in einem nicht allzu schwefeligen Licht zu erscheinen. Er ist letztendlich auch ein Ganove. Aber eine andere Kategorie als BTC-e. Das ist eher die Abteilung Mafia. Deswegen wäre ich auch vorsichtig gegen die öffentlich aufzutreten. Die sind sicherlich nicht alle völlig harmlos und nur im Netz aktiv. Meine Einschätzung.    

[mezzomix]

würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben.

Gibt es da inzwischen eine Lösung für Full-Nodes oder würdest Du den Code selbst anpassen?

Wurde sowas schon mal von einer größeren Anzahl Knoten versucht?

Ich weiß nicht wie viele Knoten Du betreibst, vermute aber, dass es gar keinen Effekt hätte.

Die Miner müssten solchen Transaktionen die Aufnahme in den nächsten Block verweigern, damit das Blockieren greifen würde. Das würde aber das Protokoll beschädigen und sehr wahrscheinlich zu Abspaltungen führen.

Grundsätzlich sehe ich es auch problematisch, wenn Nodes sich anders verhalten als andere Nodes. Aber schreib ruhig mal wie Du Dir das genau vorstellst.

Du hast recht, solange ich das alleine mache. Ist wie beim Bitcoin auch. Solange ich alleine Bitcoin nutze ist er wertlos. Sobald eine nennenswerte Anzahl an Knoten die Transaktionen nicht mehr aufnehmen und weiterleiten, werden diese Transaktionen ein kleines bischen gestört. Sobald Blöcke nicht aktzeptiert werden sind wir im Bereich von Forks.

Daher würde ich so ein Instrument auch nicht auf einen Verdacht hin anwenden, sondern nur bei absoluter Gewissheit mit unwiderlegbaren Nachweisen.

Den Patch dazu gibt es meines Wissens nirgends. Es ist aber nicht schwer die entsprechenden Funktionen zu patchen.

Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass das tatsächlich im dezentralen Bitcoin Netz tatsächlich funktionieren würde. Trotzdem kann mich keiner Zwingen, dass ich mein mir geklautes Geld für den Dieb weiterleite.

[fronti]

Wie kann es eigentlich sein, dass BTC-e einfach weiter macht und dafür auch noch dieses Forum nutzt:

https://www.btc-echo.de/btc-e-ist-wieder-online/

Ich meine, die haben uns beklaut.

Halte ich nicht für ausgeschlossen, ABER: Hast Du dafür eindeutige Nachweise (Blockchain)? Wenn ich eindeutige, unbestreitbare und nachvollziehbare Nachweise dafür habe, würde ich Transaktionen nicht mehr weiterleiten, die diese UTXO als Input haben. Eventuell könnte man auch eine nennenswerte Anzahl an Nutzern finden, die Blöcke mit solchen Transaktionen nicht mehr aktzeptieren oder nur noch bestätigt aktzeptieren. Das würde einen enormen Druck aufbauen, die BTC zurückzugeben (oder sie komplett zu verlieren). Aufgrund von Vermutungen/Indizien bin ich dazu aber nicht bereit (obwohl >1k meiner BTC davon betroffen sind).

der letzte satz ist ehrlicher zu schreiben:

"Obwohl >1K der BTC, die ich einem Umbekannten zur Verwaltung überlassen hast ohne dass ich mir eine Sicherheit habe geben lassen hast, davon betroffen sind"

klar ist es doof wenn dieser Verwalter damit abhaut und natürlich steht es frei dass du da Transaktionen nicht weiterleiten willst. (und du das ja nur machen willst wenn da wirklich Beweise vorliegen (wer richtet darüber))..
Fragen über Fragen.. aber Coins sind nun mal nur dann deine Coins wenn du auch die Kontrolle darüber hast.
wobei man dann auch wieder beim MTGox oder anderen Börsenthema wäre ....

[mezzomix]

Naja, ganz unbekannt ist Mark jetzt nicht, aber grundsätzlich hast Du natürlich recht.

Trotzdem sind natürlich Verträge zu erfüllen und meine Ansprüche bestehen bis zur Erfüllung, auch wenn ich sie aus den von Dir genannten Gründen niemals durchsetzen kann.

Zum Thema, wer richte: Niemand! Ich handle für mich alleine aus meiner freien Entscheidung. Niemand hat Anspruch auf Weiterleitung seiner Transaktionen durch mich. Trotzdem leite ich natürlich ohne unwiderlegbare Nachweise alles nach üblichen Kriterien weiter, da ich sonst meine eigenen Interessen gefährde.

[fronti]

Naja, ganz unbekannt ist Mark jetzt nicht, aber grundsätzlich hast Du natürlich recht.

ok irgendwie habe ich aus dem gequoteten herausgelesen das es um BTC-e ging...
(und mich schon gewundert das du da auch > 1K BTC hast weil ich hätte dir nicht zugetraut so eine Börse zu nutzen)

[twbt]

Naja, ganz unbekannt ist Mark jetzt nicht, aber grundsätzlich hast Du natürlich recht.

ok irgendwie habe ich aus dem gequoteten herausgelesen das es um BTC-e ging...
(und mich schon gewundert das du da auch > 1K BTC hast weil ich hätte dir nicht zugetraut so eine Börse zu nutzen)

Ging doch um die geklauten Gox-BTCs, die dort gewaschen worden sein sollen:

Dem US-Justizministerium zufolge seien von Mt. Gox gestohlene Gelder bei V. gelandet und dann vor allem zu Btc-e gewandert. So habe man etwa klar nachvollziehen können, dass über Btc-e zwischen 2011 und 2014 rund 300.000 von Mt.-Gox-Wallets gestohlene Bitcoins gewaschen wurden.

[fronti]

Naja, ganz unbekannt ist Mark jetzt nicht, aber grundsätzlich hast Du natürlich recht.

ok irgendwie habe ich aus dem gequoteten herausgelesen das es um BTC-e ging...
(und mich schon gewundert das du da auch > 1K BTC hast weil ich hätte dir nicht zugetraut so eine Börse zu nutzen)

Ging doch um die geklauten Gox-BTCs, die dort gewaschen worden sein sollen:

Dem US-Justizministerium zufolge seien von Mt. Gox gestohlene Gelder bei V. gelandet und dann vor allem zu Btc-e gewandert. So habe man etwa klar nachvollziehen können, dass über Btc-e zwischen 2011 und 2014 rund 300.000 von Mt.-Gox-Wallets gestohlene Bitcoins gewaschen wurden.

danke für das Auflösen meiner Knoten im Hirn nach dem Wochenende da musste ich ja um 2 Ecken denken das kann man doch an einem Montag morgen nicht verlangen

[Freyr]

Kurzes Update zum CR:

Update 19.12.2017

Das Team unseres Anwalts hat sich gemeldet. Sie hatten ein Treffen mit Fukuoka, das sehr positiv lief. Als nächstes wollen sie sich mit dem Examiner (namens Ito-sensei) treffen. Anschließend, wenn sie alle nötigen Infos haben, wollen sie sich mit Jesse (Kraken Geschäftsführer) treffen. Danach gibt es einen ausführlichen Bericht.

Edit: Fukuoka ist der Anwalt der anderen CR-Initiatve. Wir arbeiten jetzt zusammen.

https://forum.mtgoxlegal.com/t/german-deutsche-zusammenfassung-der-ereignisse/363

[OhShei8e]

https://forum.mtgoxlegal.com/t/german-deutsche-zusammenfassung-der-ereignisse/363

Ja, die deutsche Zusammenfassung ist super.

Man sollte MtGoxLegal unterstützen, auch wenn viele Infos bald öffentlich werden. Der Anwalt bezahlt sich nicht von allein.

Ich habe den Eindruck, wir haben in den letzten vier Wochen mehr Fortschritte erzielt als in den vergangen 3 1/2 Jahren.

[lolhonk2]

https://forum.mtgoxlegal.com/t/german-deutsche-zusammenfassung-der-ereignisse/363

Ja, die deutsche Zusammenfassung ist super.

Man sollte MtGoxLegal unterstützen, auch wenn viele Infos bald öffentlich werden. Der Anwalt bezahlt sich nicht von allein.

Ich habe den Eindruck, wir haben in den letzten vier Wochen mehr Fortschritte erzielt als in den vergangen 3 1/2 Jahren.

Wen wundert das bei dem Kurs. Der Druck wird mit jedem ATH größer.

@Freyr & all Danke, dass ihr hier alle auf dem Laufenden haltet!