Der Aktuelle Kursverlauf

[zackbum]

Diesen Monat soll will CME ja Bitcoin Futures auflegen. Was denkt ihr wie das den Kurs beeinflust? Wenn überhaupt, wird das ja nur indirekt geschehen können oder? Es wird dadurch ja kein einziger BTC Tatsächlich gekauft.

[d5000]

Es gibt bis heute keine Alternative zu Proof of Work, die auch nur theoretisch funktionieren könnte.

Also glaubst du nicht an die neueren Proof-of-Stake-Varianten wie Cardano, Snow White, Casper und Co.? Oder "Proof of Space" vom Bittorrent-Gründer? Alles Scam?
Selbst die alten Proof-of-Stake-Varianten funktionieren in der Praxis. Nur eben anders als Proof of Work, weil die Objektivität fehlt und man daher das "weak subjectivity"-Paradigma braucht.

[nublike]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-12-01/bitcoin-futures-to-start-trading-as-regulators-rush-to-catch-up

http://www.cmegroup.com/media-room/press-releases/2017/12/01/cme_group_self-certifiesbitcoinfuturestolaunchdec18.html?utm_source=TWITTER&utm_medium=social_post&utm_content=20171201&utm_campaign=bitcoin


up !

[qwk]

Es gibt bis heute keine Alternative zu Proof of Work, die auch nur theoretisch funktionieren könnte.

Also glaubst du nicht an die neueren Proof-of-Stake-Varianten wie Cardano, Snow White, Casper und Co.? Oder "Proof of Space" vom Bittorrent-Gründer? Alles Scam?

Das hat weder mit "glauben" noch mit "Scam" zu tun.
Proof of Stake funktioniert selbst laut Auskunft der damit beschäftigten Entwickler nicht, und nach aktuellem Stand der Informatik wird es das prinzipbedingt auch niemals.
Angriffsvektoren wie "nothing at stake" lassen sich nach gegenwärtigem "Stand der Forschung" nicht schließen.
Deshalb greifen die Apologeten von Proof of Stake nach dem Strohhalm von kombinierten Proof of Stake / Proof of Work-Ketten, die aber rechnerisch stets nur so sicher sein können wie ihr jeweiliger Proof of Work-Anteil. Der Nutzen von Proof of Stake in diesen Hybriden ist summa summarum Null.

Proof of Space oder auch Proof of Capacity sind lediglich Varianten von Proof of Work.

Proof of Burn funktioniert als Absicherung einer Blockchain wunderbar, leidet aber unter dem grundsätzlichen Design-Fehler der Anfangsverteilung, die zwangsläufig eine zentralisierte Vergabe vorsieht (womit die Sicherheit ererbt wird von der zentralisierten Instanz).

Man kann es drehen und wenden wie man will, eine Alternative zu Proof of Work ist derzeit nicht einmal ansatzweise in Sicht.

[mezzomix]

Doch, die Alternativen Proof Algorithmen funktionieren sehr gut - als Marketinginstrument, solange man sie nicht im grossen Stil in der Praxis nutzen muss.  

[qwk]

Doch, die Alternativen Proof Algorithmen funktionieren sehr gut - als Marketinginstrument, solange man sie nicht im grossen Stil in der Praxis nutzen muss.  

Ich erkenne meinen Fehler und leiste Abbitte

[xtral]

Diesen Monat soll will CME ja Bitcoin Futures auflegen. Was denkt ihr wie das den Kurs beeinflust? Wenn überhaupt, wird das ja nur indirekt geschehen können oder? Es wird dadurch ja kein einziger BTC Tatsächlich gekauft.

Das könnte den BTC schon beflügeln

Nur ein Beispiel:

Wenn der Future wie beim DAX-Future gestaltet wäre und du hättest 20.000.000 $ (du willst ja den Kurs beeinflussen)
Du kaufst  1.000 BTC zu 10.000 $ und schaffst es damit BTC auf 20.000 $ dann hast du dein Kapital verdoppelt
Kaufst du gleichzeitig für deine verbliebenen 10.000.000 Futures, hast du damit einen Gewinn von 190.000.000 $ (bei 1 Punkt = 25$, und 5% Margin)  

Das Beispiel zeigt, dass es durchaus zu Kursveränderungen im BTC durch Futures kommen kann.

[mezzomix]

Komisch. Kaum ist Bitcoin tot, dann kratzt er schon wieder an der Grenze zu den 9,00 EUR/mBTC. Die Toten sind auch nicht mehr das, was sie früher mal waren.  

[qwk]

Selbst die alten Proof-of-Stake-Varianten funktionieren in der Praxis. Nur eben anders als Proof of Work, weil die Objektivität fehlt und man daher das "weak subjectivity"-Paradigma braucht.

Kleine Übersetzung für Laien (ich musste übrigens selbst nochmal spicken):
vom "weak subjectivity-Paradigma" sprechen heißt auf gut Deutsch "wir wissen nicht immer ganz genau, welche Version der Blockchain jetzt gerade gültig ist, aber nach einiger Zeit kristallisiert sich das schon heraus".

Wenn man es genau nimmt, ist das auch bei Bitcoin / Proof of Work der Fall, aber nur für vergleichsweise kurze Zeiträume oder für den unwahrscheinlichen Fall einer Attacke mit erheblich mehr als 50% der Rechenleistung des Netzwerks auch für entsprechend längere Zeiträume.

Dieses Problem ist in keiner Alternative zu Proof of Work besser gelöst. Neumodische Proof of Stake / Proof of Work-Hybriden "lösen" dieses Problem, indem sie gelegentlich Proof of Work-Blocks einbinden, können also prinzipbedingt in dieser Hinsicht nicht über die Leistungsfähigkeit des eingesetzten Proof of Work hinausgehen.

[qwk]

Kaum ist Bitcoin tot, dann kratzt er schon wieder an der Grenze zu den 9,00 EUR/mBTC. Die Toten sind auch nicht mehr das, was sie früher mal waren.

ZomBitcoin

[krypthus]

Interessante Aussage und dann auch mal kein Bashing von der EZB, langsam wird denen auch klar wo die Defizite im jetzigen System stecken.
Ich habe seit 1999 ein Konto bei Consors, was mal der Innovationsführer im onlinebroking war, leider haben die, die Entwicklung auch völlig
verpennt! Auf meine Nachfrage diese Woche wann Sie Instant Sepa Überweisung anbieten, kam die Antwort, das ist für 2018 in Planung....
Kryptowährung handel möglich? Keine Antwort..

https://www.btc-echo.de/ezb-direktoriumsmitglied-banken-zu-langsam-fuer-kyptowaehrungen/

[Zeix]

Diesen Monat soll will CME ja Bitcoin Futures auflegen. Was denkt ihr wie das den Kurs beeinflust? Wenn überhaupt, wird das ja nur indirekt geschehen können oder? Es wird dadurch ja kein einziger BTC Tatsächlich gekauft.

Das könnte den BTC schon beflügeln

Nur ein Beispiel:

Wenn der Future wie beim DAX-Future gestaltet wäre und du hättest 20.000.000 $ (du willst ja den Kurs beeinflussen)
Du kaufst  1.000 BTC zu 10.000 $ und schaffst es damit BTC auf 20.000 $ dann hast du dein Kapital verdoppelt
Kaufst du gleichzeitig für deine verbliebenen 10.000.000 Futures, hast du damit einen Gewinn von 190.000.000 $ (bei 1 Punkt = 25$, und 5% Margin)  

Das Beispiel zeigt, dass es durchaus zu Kursveränderungen im BTC durch Futures kommen kann.

Die Ankündigung des Termins eben ist vermutl. der Grund für den momentanen Anstieg.

Wenn du all deine restlichen 10 Millionen in Futures als Margin steckst, dann darf aber der Kurs um kein Pip sinken, sonst hast du ein Margin Call Und da Bitcoin so volatil ist, und einfach 30% in 2 Tagen sinken kann, bräuchtest du locker 1 Milliarde an Puffer, um auf der sicheren Seite zu stehen.

[xtral]

Diesen Monat soll will CME ja Bitcoin Futures auflegen. Was denkt ihr wie das den Kurs beeinflust? Wenn überhaupt, wird das ja nur indirekt geschehen können oder? Es wird dadurch ja kein einziger BTC Tatsächlich gekauft.

Das könnte den BTC schon beflügeln

Nur ein Beispiel:

Wenn der Future wie beim DAX-Future gestaltet wäre und du hättest 20.000.000 $ (du willst ja den Kurs beeinflussen)
Du kaufst  1.000 BTC zu 10.000 $ und schaffst es damit BTC auf 20.000 $ dann hast du dein Kapital verdoppelt
Kaufst du gleichzeitig für deine verbliebenen 10.000.000 Futures, hast du damit einen Gewinn von 190.000.000 $ (bei 1 Punkt = 25$, und 5% Margin)  

Das Beispiel zeigt, dass es durchaus zu Kursveränderungen im BTC durch Futures kommen kann.

Die Ankündigung des Termins eben ist vermutl. der Grund für den momentanen Anstieg.

Wenn du all deine restlichen 10 Millionen in Futures als Margin steckst, dann darf aber der Kurs um kein Pip sinken, sonst hast du ein Margin Call Und da Bitcoin so volatil ist, und einfach 30% in 2 Tagen sinken kann, bräuchtest du locker 1 Milliarde an Puffer, um auf der sicheren Seite zu stehen.

Wenn du Geschäfte in dieser Größenordung machst, muss deine Portokasse gut gefüllt sein....

[d5000]

@qwk: Proof of Stake bietet keine Objektivität wie Proof of Work. Es kann aber durchaus eine ausreichende Sicherheit für eine Blockchain bieten.

Mir fehlen einfach praktikable Angriffsszenarien, die sich Nothing-at-Stake zunutze machen könnten (Bribing Attacker? Klar, besteche mal Millionen Nutzer und das bis zum nächsten Reorg-Limit.).

Und bei Proof of Burn kann die Anfangsverteilung durchaus mit Proof of Work bewerkstelligt werden.

(Wenn das Thema hier OT ist, können wir das gerne woanders diskutieren. )

PS: Gerade den neuen Beitrag gelesen. "Weakly Subjective" bedeutet nicht:

"wir wissen nicht immer ganz genau, welche Version der Blockchain jetzt gerade gültig ist, aber nach einiger Zeit kristallisiert sich das schon heraus".

sondern eher:
"im Falle eines Angriffs mit Fork ist die Blockchain gültig, auf der sich die meisten vertrauenswürdigen Teilnehmer befinden."

Grundsätzlich wird die Kryptowährung also als soziale Community angesehen, in denen es bestimmte vertrauenswürdige Instanzen gibt, und diese notfalls einen "Checkpoint" setzt. Das ist zwar nicht "objektiv" wie bei Proof of Work, aber immer noch deutlich besser als Paypal, und auch bei Bitcoin brauchst du als 08-15-Nutzer eine vertrauenswürdige Instanz um die Software zu erhalten.

Zu PoC/Proof of Space: Stimmt schon, ist eine Variante von PoW. Der Unterschied besteht hier eher in der Kostenstruktur des Angriffs (mehr einmalige Kosten/weniger laufende Kosten) und dass dadurch weniger Elektrizität "einfach so" verpulvert wird (selbst im Fall eines Fails bleiben die Festplatten als "nützliches" Produkt zurück).

[Bnu]

....

Nur ein Beispiel:

Wenn der Future wie beim DAX-Future gestaltet wäre und du hättest 20.000.000 $ (du willst ja den Kurs beeinflussen)
Du kaufst  1.000 BTC zu 10.000 $ und schaffst es damit BTC auf 20.000 $ dann hast du dein Kapital verdoppelt
Kaufst du gleichzeitig für deine verbliebenen 10.000.000 Futures, hast du damit einen Gewinn von 190.000.000 $ (bei 1 Punkt = 25$, und 5% Margin)  

Das Beispiel zeigt, dass es durchaus zu Kursveränderungen im BTC durch Futures kommen kann.

ist das analog zu der Story, als die VW Aktien extrem stiegen und der Inhaber von Heidelberger Zement sich den Strick genommen hatte? Sowas kann doch auch in die andere Richtung losgehen glaube ich. Oder ich verwechsel da was.

Wenns immer klappen würde, würde es ja jeder machen

[xtral]

....

Nur ein Beispiel:

Wenn der Future wie beim DAX-Future gestaltet wäre und du hättest 20.000.000 $ (du willst ja den Kurs beeinflussen)
Du kaufst  1.000 BTC zu 10.000 $ und schaffst es damit BTC auf 20.000 $ dann hast du dein Kapital verdoppelt
Kaufst du gleichzeitig für deine verbliebenen 10.000.000 Futures, hast du damit einen Gewinn von 190.000.000 $ (bei 1 Punkt = 25$, und 5% Margin)  

Das Beispiel zeigt, dass es durchaus zu Kursveränderungen im BTC durch Futures kommen kann.

ist das analog zu der Story, als die VW Aktien extrem stiegen und der Inhaber von Heidelberger Zement sich den Strick genommen hatte? Sowas kann doch auch in die andere Richtung losgehen glaube ich. Oder ich verwechsel da was.

Wenns immer klappen würde, würde es ja jeder machen

Klar für Futures brauchst du schon Geld, aber weniger als direkt in den Basistitel zu investieren. Mit kleiner Kasse nimmst du CFD

[qwk]

@qwk: Proof of Stake bietet keine Objektivität wie Proof of Work. Es kann aber durchaus eine ausreichende Sicherheit für eine Blockchain bieten.

Ich würde auch die Objektivität von Proof of Work bestreiten, aber ich bin kein Spezialist, was diese Frage angeht.

Mir fehlen einfach praktikable Angriffsszenarien, die sich Nothing-at-Stake zunutze machen könnten (Bribing Attacker? Klar, besteche mal Millionen Nutzer und das bis zum nächsten Reorg-Limit.).

Letztlich läuft es immer auf folgendes hinaus:
die Sicherheit einer Blockchain kann aus subjektiver Sicht stets nur so hoch sein, wie der maximale Wert, den du bereit wärest, darauf zu "wetten", dass es nicht zu einer Kompromittierung kommt.

Im Falle von Bitcoin kann ich mir das ganze anschauen und sagen "okay, Proof of Work, soundso viele Confirmations, ein potentieller Angreifer müsste soundso viele Rechner kaufen/mieten/bauen und soundso lange laufen lassen, um eine theoretische Möglichkeit zu haben, meine erhaltene Zahlung rückgängig zu machen". In Anbetracht der Leistung des Bitcoin-Netzwerks und der Zuverlässigkeit des Algorithmus/der Implementation desselben ist es durchaus vertretbar, nach ein paar Confirmations Milliardenwerte der Absicherung durch Bitcoin anzuvertrauen.

Im Falle von Proof of Stake kann ich diese Rechnung nicht einmal wirklich machen.
Prinzipbedingt existieren Angriffsvektoren, die für den Fall "reinen" Proof of Stakes ausschließen, dass die Kompromittierung zuverlässig einen erheblichen Betrag kostet.
Bringe ich Reorg-Limits mit ein oder Proof of Work-Blocks oder ähnliches, falle ich auf die Sicherheit der Durchsetzbarkeit dieser Limits oder des Proof of Work zurück. Das Proof of Stake hat mir nicht einen "Cent" zusätzlicher Sicherheit gebracht.
Darauf "wetten", dass meine Milliarden in einem solchen Netzwerk "sicher" sind, würde ich unter diesen Voraussetzungen nicht.
Ich mag das Risiko aus Erfahrung für akzeptabel einschätzen, berechnen aber kann ich es nicht.

Letztlich bist du bei so einer Proof of Stake-Blockchain also bei einer Kiste, in der deine Coins zugleich sicher und unsicher sind.
Schrödinger's Proof of Stake-Chain

Und bei Proof of Burn kann die Anfangsverteilung durchaus mit Proof of Work bewerkstelligt werden.

Ja. Womit wir wieder auf Anfang wären. Die Sicherheit dieses Proof of Burn-Netzwerks hängt also wieder alleine am Proof of Work.

PS: Gerade den neuen Beitrag gelesen. "Weakly Subjective" bedeutet nicht:

"wir wissen nicht immer ganz genau, welche Version der Blockchain jetzt gerade gültig ist, aber nach einiger Zeit kristallisiert sich das schon heraus".

sondern eher:
"im Falle eines Angriffs mit Fork ist die Blockchain gültig, auf der sich die meisten vertrauenswürdigen Teilnehmer befinden."

Ist eine Übersetzung, die ich für im Wesentlichen äquivalent halte, insofern habe ich nichts dagegen.

Zu PoC/Proof of Space: Stimmt schon, ist eine Variante von PoW. Der Unterschied besteht hier eher in der Kostenstruktur des Angriffs (mehr einmalige Kosten/weniger laufende Kosten) und dass dadurch weniger Elektrizität "einfach so" verpulvert wird (selbst im Fall eines Fails bleiben die Festplatten als "nützliches" Produkt zurück).

Ja. Es gibt "Energieeffizienz-Vorteile" von Proof of Space. Volle Zustimmung.
Nun sind wir uns ja einig, dass Proof of Space eine Variante von Proof of Work ist.
Damit bleibe ich dabei, dass es zu Proof of Work keine Alternative gibt

[bitcoinminer42]

Zur Erinnerung 

masterluc ende Mai:

https://www.tradingview.com/chart/BTCUSD/YRZvdurN-The-target-of-current-bubble-lays-between-40k-and-110k/

Drückt mal auf den PLAY Button. Man darf gespannt sein.

[OhShei8e]

der kurs ist dieses jahr von unter 1000 € auf gegenwärtig ca. 8000 € gestiegen. in den letzten zwei jahren von unter 500 € auf gegenwärtig ca. 8000 €. was für einen mist schreibst du da?

Ich schreibe keinen Mist. Du antwortest nur Mist, weil Du meinen Beitrag offenbar gar nicht gelesen/verstanden hast. Genau wie Kandidat twbt.

Seit dem Knacken des letzten ATHs sind wir in der nächsten Blase. Aber auch die ist irgendwann wieder vorbei.
Danach fällt der Kurs stark und konsolidiert.

Bei der letzten Blase ging es von Oktober bis November von 150$ auf über 1000$. Der Kurs stand ein Jahr später wieder bei 150$.

Und diesmal ist alles völlig anders? Es gibt keine fundamentale Konsolidierung mehr wie in den letzten Jahren? Stattdessen steigt der Kurs jetzt einfach immer munter weiter?

Ein sehr wagemutiger Ansatz.

[cypher21]

Zur Erinnerung 

masterluc ende Mai:

https://www.tradingview.com/chart/BTCUSD/YRZvdurN-The-target-of-current-bubble-lays-between-40k-and-110k/

Drückt mal auf den PLAY Button. Man darf gespannt sein.

glaubst du daran echt? Kann dem 4000000% bis 10000000000% nichts abewinnen....er muss erstmal wieder stark fallen, sonst wird es wirklich eine mega Blase.