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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5267537 times)
versprichnix
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November 25, 2017, 12:24:10 AM
 #65381

Ja, so die Theorie.

Du hast die Meinung eines Deppen gehört, ignoriere sie nach Belieben.

Meine Ausführungen sind statistisch, das gehört so in die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung.

Die egozentrische Ökonomie der ewigen Steigerung betrachtet alles spezifisch. Dort zählt, ob ein Individuum gewonnen oder verloren hat. Und natürlich kann ein Spekulant kurzfristig seine Wetten häufig gewinnen. Langfristig jedoch nie, da gewinnt immer der Depp.
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Greshamsches Geld
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November 25, 2017, 12:27:47 AM
 #65382

Ja, so die Theorie.

Du hast die Meinung eines Deppen gehört, ignoriere sie nach Belieben.

Meine Ausführungen sind statistisch, das gehört so in die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung.

Die egozentrische Ökonomie der ewigen Steigerung betrachtet alles spezifisch. Dort zählt, ob ein Individuum gewonnen oder verloren hat. Und natürlich kann ein Spekulant kurzfristig seine Wetten häufig gewinnen. Langfristig jedoch nie.
Ich verstehe nicht was du sagen willst.
Hast du meine Frager überhaupt verstanden?
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

versprichnix
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November 25, 2017, 12:38:00 AM
 #65383

Was meint ihr eigebtlich zum BTC Future trading auf CME das am 11. Dezember kommt. Da wird der btc doch ein riesen pump bekommen.

im gegenteil es könnte abwärts gehen da dann zum ersten mal Bitcoin leerverkäufe mit grossem volumen möglich sind.
...


Ich dachte das sind reine wetten auf den Kurs, die nichts mit Bitcoin Beständen zu tun haben? Also 100% Fiat Wetten.

So wie als wenn tonnenweise Fiat auf Pferderennen gesetzt werden.

Habe ich da etwas falsch verstanden?


Oder anders Ausgedrückt,  wenn 50 Millionäre aud einen steigenden Kurs setzen. Ändert es doch nichts an der Nachfrage, weil die gar nicht wirklich kaufen?


Die ersten beiden Fragen kann ich dir nicht beantworten, die sind mir nicht ganz klar.

Der letzte Satz: 50 Millionäre können einfach auf einen steigenden Kurs setzen (ohne Kredit), indem sie einfach Bitcoins kaufen. Das ändert natürlich schon mal die Nachfrage.

Die 50 Millionäre können auch mit Kredithebel auf steigende Kurse setzen. Dann leihen sie sich Fiat, und kaufen ebenfalls Bitcoins, und zwar noch viel mehr als ohne Kredit. Das ist der Call, mit dem die Nachfrage erheblich beeinflusst wird.

Am Ende der Wette mit Kredithebel (Call) müssen die 50 Millionäre die Fiat-Mittel wieder zurück geben. Dazu verkaufen sie ihre Bitcoins vollständig oder teilweise. Je nach Marktlage führt das in jedem Fall zu einer den Preis des Bitcoin drückenden Marktlage.

Ich bin deshalb so auf Kredithebel eingegangen, weil das zuvor das Thema war.
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Oma, gib Handtasche!!


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November 25, 2017, 05:40:09 AM
 #65384

Moin Leute!

gerade Newsletter von Bittrex erhalten. Unter anderem mit dieser interessanten Aussage:

QUOTE

A general statement about market manipulation tactics:  Bittrex actively discourages any type of market manipulation, including pump groups.  Consistent with our terms of service, we will suspend and close any accounts engaging in this type of activity and notify the appropriate authorities.   

UNQUOTE

schönen Tag noch
Greshamsches Geld
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November 25, 2017, 08:27:12 AM
 #65385

Was meint ihr eigebtlich zum BTC Future trading auf CME das am 11. Dezember kommt. Da wird der btc doch ein riesen pump bekommen.

im gegenteil es könnte abwärts gehen da dann zum ersten mal Bitcoin leerverkäufe mit grossem volumen möglich sind.
...


Ich dachte das sind reine wetten auf den Kurs, die nichts mit Bitcoin Beständen zu tun haben? Also 100% Fiat Wetten.

So wie als wenn tonnenweise Fiat auf Pferderennen gesetzt werden.

Habe ich da etwas falsch verstanden?


Oder anders Ausgedrückt,  wenn 50 Millionäre aud einen steigenden Kurs setzen. Ändert es doch nichts an der Nachfrage, weil die gar nicht wirklich kaufen?


... kaufen ... Bitcoins,

Am Ende der Wette ...  Dazu verkaufen sie ihre Bitcoins ...
Wir reden wirklich aneinander der vorbei.

Die Frage war.  Werden bei dieser Art von Wetten überhaupt Bitcoins gehandelt.


versprichnix
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November 25, 2017, 09:26:46 AM
 #65386

Wir reden wirklich aneinander der vorbei.

Die Frage war.  Werden bei dieser Art von Wetten überhaupt Bitcoins gehandelt.

Jetzt kann ich nicht mehr, andere müssen ran. Das habe ich doch dargestellt, in der Hoffnung so knapp wie möglich zu bleiben.
ulrich909
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November 25, 2017, 09:28:28 AM
 #65387

Auf Bitfinex wurde heute morgen ein neues ATH erreicht  Huh

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Kaufen oder doch lieber verkaufen? Rebalancing für Leute die sich nicht sicher sind https://bitcointalk.org/index.php?topic=2099548.0
Traden ohne Gebühren  https://coinfalcon.com/?ref=CFJSBKBQMSUX
curiosity81
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November 25, 2017, 09:36:47 AM
 #65388

Auf Bitfinex wurde heute morgen ein neues ATH erreicht  Huh

Oh ja, die 8500$ wurden angetestet. Mal schaun obs am WE auch noch drüber geht.

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mezzomix
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November 25, 2017, 09:45:48 AM
 #65389

Was meint ihr eigebtlich zum BTC Future trading auf CME das am 11. Dezember kommt. Da wird der btc doch ein riesen pump bekommen.
im gegenteil es könnte abwärts gehen da dann zum ersten mal Bitcoin leerverkäufe mit grossem volumen möglich sind.

Technisch gesehen gibt es überhaupt keinen Einfluss auf den Bitcoin Kurs, da die Futures nicht mit einer Lieferpflicht verbunden sind. D.h. es können Billiarden an Bitcoin Futures verschoben werden - trotzdem wechselt kein einziger Satoshi den Besitzer. Es fliesst bei diesen Futures nur Giralgeld, sonst nichts.

Da die Leute an den (Future und Bitcoin) Börsen nicht verstehen was sie da handeln und nicht die geringste Ahnung von den Grundlagen der genutzten Instrumente haben, könnte es lediglich zu psychologischen (besser -patischen, weil logisch ist da nichts  Wink) Effekten kommen.
mezzomix
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November 25, 2017, 10:02:39 AM
 #65390

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 #65391


Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es diesmal anders kommt.
versprichnix
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November 25, 2017, 10:13:38 AM
 #65392

Was meint ihr eigebtlich zum BTC Future trading auf CME das am 11. Dezember kommt. Da wird der btc doch ein riesen pump bekommen.
im gegenteil es könnte abwärts gehen da dann zum ersten mal Bitcoin leerverkäufe mit grossem volumen möglich sind.

Technisch gesehen gibt es überhaupt keinen Einfluss auf den Bitcoin Kurs, da die Futures nicht mit einer Lieferpflicht verbunden sind. D.h. es können Billiarden an Bitcoin Futures verschoben werden - trotzdem wechselt kein einziger Satoshi den Besitzer. Es fliesst bei diesen Futures nur Giralgeld, sonst nichts.

Da die Leute an den (Future und Bitcoin) Börsen nicht verstehen was sie da handeln und nicht die geringste Ahnung von den Grundlagen der genutzten Instrumente haben, könnte es lediglich zu psychologischen (besser -patischen, weil logisch ist da nichts  Wink) Effekten kommen.

Es kann sich also praktisch um eine reine Wette handeln, die ausschließlich in Fiat abgerechnet wird (Vorausgesetzt, die Teilnehmer beeinflussen den Marktpreis nicht zu ihren Gunsten). Habe ich verstanden, kann ich mir vorstellen.
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November 25, 2017, 10:54:43 AM
 #65393

Technisch gesehen gibt es überhaupt keinen Einfluss auf den Bitcoin Kurs, da die Futures nicht mit einer Lieferpflicht verbunden sind. D.h. es können Billiarden an Bitcoin Futures verschoben werden - trotzdem wechselt kein einziger Satoshi den Besitzer. Es fliesst bei diesen Futures nur Giralgeld, sonst nichts.

Hier muss ich noch mal kurz nachhaken: Ist das wirklich so bzw. wie funktionieren diese Futures genau?

Wenn ich einen Bitcoin-Future von jemanden kaufe und diesen bis zum Fälligkeitsdatum halte, müsste mir ja jemand den Barwert erstatten. Wer ist das - der Herausgeber, vermute ich? Dieser muss ja die Mittel irgendwo beschaffen, also müsste er starke Anreize haben, tatsächlich Bitcoins zu kaufen - gerade in einem Bullenmarkt.

Irgendwie stehe ich da grad auf dem Schlauch ... (4 Jahre Bitcoin und noch keine Ahnung von Futures, tsts Wink )

sofu
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November 25, 2017, 10:56:06 AM
 #65394



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November 25, 2017, 11:02:42 AM
 #65395

Technisch gesehen gibt es überhaupt keinen Einfluss auf den Bitcoin Kurs, da die Futures nicht mit einer Lieferpflicht verbunden sind. D.h. es können Billiarden an Bitcoin Futures verschoben werden - trotzdem wechselt kein einziger Satoshi den Besitzer. Es fliesst bei diesen Futures nur Giralgeld, sonst nichts.

Hier muss ich noch mal kurz nachhaken: Ist das wirklich so bzw. wie funktionieren diese Futures genau?

Wenn ich einen Bitcoin-Future von jemanden kaufe und diesen bis zum Fälligkeitsdatum halte, müsste mir ja jemand den Barwert erstatten. Wer ist das - der Herausgeber, vermute ich? Dieser muss ja die Mittel irgendwo beschaffen, also müsste er starke Anreize haben, tatsächlich Bitcoins zu kaufen - gerade in einem Bullenmarkt.

Irgendwie stehe ich da grad auf dem Schlauch ... (4 Jahre Bitcoin und noch keine Ahnung von Futures, tsts Wink )


Ihr macht hier ja ab und zu Wetten, auszuzahlen an den Gewinner in BTC. Wenn ich mir vorstelle, ich näme teil, und würde verlieren, dann müsste ich den verlorenen BTC wieder neu erwerben. Der Gewinner jedoch hätte möglicherweise zu viel, und könnte seinen Gewinnteil verkaufen. Irgendwie nimmt sich das nichts.

Ich glaube ja seit einiger Zeit schon, dass langfristig der Kurs allein vom Vertrauen abhängt, und NICHT vom Umsatz. Das entspricht einem Kommentar eines Teilnehmers hier vor wenigen Tagen, dass bei jedem Tausch schließlich genau so viel von beiden Tauschparteien gegeben wie genommen wird.
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November 25, 2017, 11:04:12 AM
 #65396

Wenn ich einen Bitcoin-Future von jemanden kaufe und diesen bis zum Fälligkeitsdatum halte, müsste mir ja jemand den Barwert erstatten.

Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend. Christoph Bergmann liefert etwas Hintergrund in seinem Blog: https://bitcoinblog.de/2017/11/02/die-boerse-von-chicago-bringt-noch-in-diesem-jahr-die-ersten-bitcoin-futures-auf-den-markt/

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November 25, 2017, 11:11:14 AM
 #65397

Was meint ihr eigebtlich zum BTC Future trading auf CME das am 11. Dezember kommt. Da wird der btc doch ein riesen pump bekommen.
im gegenteil es könnte abwärts gehen da dann zum ersten mal Bitcoin leerverkäufe mit grossem volumen möglich sind.

Technisch gesehen gibt es überhaupt keinen Einfluss auf den Bitcoin Kurs, da die Futures nicht mit einer Lieferpflicht verbunden sind. D.h. es können Billiarden an Bitcoin Futures verschoben werden - trotzdem wechselt kein einziger Satoshi den Besitzer. Es fliesst bei diesen Futures nur Giralgeld, sonst nichts.

Da die Leute an den (Future und Bitcoin) Börsen nicht verstehen was sie da handeln und nicht die geringste Ahnung von den Grundlagen der genutzten Instrumente haben, könnte es lediglich zu psychologischen (besser -patischen, weil logisch ist da nichts  Wink) Effekten kommen.

Es kann sich also praktisch um eine reine Wette handeln, die ausschließlich in Fiat abgerechnet wird (Vorausgesetzt, die Teilnehmer beeinflussen den Marktpreis nicht zu ihren Gunsten). Habe ich verstanden, kann ich mir vorstellen.

versprichnix

Genau darauf wollte ich doch hinaus.
Meine nächste Frage an dich wäre gewesen. Wer kauft denn die Bitcoin. Bis du überhaupt endlich verstehst was das Thema war.
Deine Beleidigung mit "Deppen" habe ich einfach übergangen.
Aber als du in dieser arroganten Art das Gespräch abgebrochen hast. Konnte ich dir auch nicht mehr weiter helfen.


Es könnte eine Psychologische Beeinflussung des Marktes geben. Aber in wie weit sich das Auswirkt?

sofu gibt manchmal Bescheid wenn übermäßig echte Ausleihungen für Hebeltrading getätigt werden. Aber man soll wohl nicht so genau abschätzen können in welche Richtung es dann geht.
Aber davon habe ich kaum Ahnung. Das schienst du dich ja besser auszukennen.

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November 25, 2017, 11:13:10 AM
 #65398

Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend. Christoph Bergmann liefert etwas Hintergrund in seinem Blog: https://bitcoinblog.de/2017/11/02/die-boerse-von-chicago-bringt-noch-in-diesem-jahr-die-ersten-bitcoin-futures-auf-den-markt/

Danke! Habs jetzt glaube ich verstanden - und dann dürfte tatsächlich eine Auswirkung auf den Preis möglich bzw. sogar wahrscheinlich sein, gerade wenn der Futurepreis sich stark bewegt.

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den Gewinn Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

mezzomix
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November 25, 2017, 11:31:40 AM
 #65399

Wenn ich einen Bitcoin-Future von jemanden kaufe und diesen bis zum Fälligkeitsdatum halte, müsste mir ja jemand den Barwert erstatten.
Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass dabei Bitcoin bewegt werden. Die Zocker/Trader müssen nämliche das volle Future Risiko beim Börsenbetreiber durch ihre Einlagen gedeckt haben (Margin). Da an diesen Börsen keine Bitcoin gehandelt werden, wird es selbst über eine Zwangsliquidierung durch den Börsenbetreiber keinen Bitcoin Handel geben.

Wie auch bei den Future- und Optionsgeschäften auf andere Basiswerte ist die Anzahl der echten Sicherungsgeschäfte, bei denen ein im Hintergrund gehandelter/gehaltener Basiswert abgesichert wird, höchstwahrscheinlich gering bzw. bei Bitcoin praktisch nicht vorhanden. Die Future Händler unterscheiden sich von den Bitcoin Händlern massiv und sie benutzen auch komplett andere Handelsplätze. Diese beiden Gruppen haben nichts gemeinsam.
twbt
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November 25, 2017, 11:33:05 AM
 #65400

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den Gewinn Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

Es gibt keinen "Herausgeber", sondern nur Käufer und Verkäufer, die sich an einer Terminbörse auf einen Preis verständigen durch Abschließen des entsprechenden Vertrages (= Future). Dieser Vertrag kann anschließend natürlich weitergehandelt werden. Zum Fälligkeitszeitpunkt sind die zu diesem Zeitpunkt effektiven Vertragsparteien zum Ausgleich (über die Terminbörse) verpflichtet.

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