Der Aktuelle Kursverlauf

[twbt]

Wenn ich einen Bitcoin-Future von jemanden kaufe und diesen bis zum Fälligkeitsdatum halte, müsste mir ja jemand den Barwert erstatten.

Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend. Christoph Bergmann liefert etwas Hintergrund in seinem Blog: https://bitcoinblog.de/2017/11/02/die-boerse-von-chicago-bringt-noch-in-diesem-jahr-die-ersten-bitcoin-futures-auf-den-markt/

[Greshamsches Geld]

Was meint ihr eigebtlich zum BTC Future trading auf CME das am 11. Dezember kommt. Da wird der btc doch ein riesen pump bekommen.

im gegenteil es könnte abwärts gehen da dann zum ersten mal Bitcoin leerverkäufe mit grossem volumen möglich sind.

Technisch gesehen gibt es überhaupt keinen Einfluss auf den Bitcoin Kurs, da die Futures nicht mit einer Lieferpflicht verbunden sind. D.h. es können Billiarden an Bitcoin Futures verschoben werden - trotzdem wechselt kein einziger Satoshi den Besitzer. Es fliesst bei diesen Futures nur Giralgeld, sonst nichts.

Da die Leute an den (Future und Bitcoin) Börsen nicht verstehen was sie da handeln und nicht die geringste Ahnung von den Grundlagen der genutzten Instrumente haben, könnte es lediglich zu psychologischen (besser -patischen, weil logisch ist da nichts  ) Effekten kommen.

Es kann sich also praktisch um eine reine Wette handeln, die ausschließlich in Fiat abgerechnet wird (Vorausgesetzt, die Teilnehmer beeinflussen den Marktpreis nicht zu ihren Gunsten). Habe ich verstanden, kann ich mir vorstellen.

versprichnix

Genau darauf wollte ich doch hinaus.
Meine nächste Frage an dich wäre gewesen. Wer kauft denn die Bitcoin. Bis du überhaupt endlich verstehst was das Thema war.
Deine Beleidigung mit "Deppen" habe ich einfach übergangen.
Aber als du in dieser arroganten Art das Gespräch abgebrochen hast. Konnte ich dir auch nicht mehr weiter helfen.


Es könnte eine Psychologische Beeinflussung des Marktes geben. Aber in wie weit sich das Auswirkt?

sofu gibt manchmal Bescheid wenn übermäßig echte Ausleihungen für Hebeltrading getätigt werden. Aber man soll wohl nicht so genau abschätzen können in welche Richtung es dann geht.
Aber davon habe ich kaum Ahnung. Das schienst du dich ja besser auszukennen.

[d5000]

Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend. Christoph Bergmann liefert etwas Hintergrund in seinem Blog: https://bitcoinblog.de/2017/11/02/die-boerse-von-chicago-bringt-noch-in-diesem-jahr-die-ersten-bitcoin-futures-auf-den-markt/

Danke! Habs jetzt glaube ich verstanden - und dann dürfte tatsächlich eine Auswirkung auf den Preis möglich bzw. sogar wahrscheinlich sein, gerade wenn der Futurepreis sich stark bewegt.

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den Gewinn Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

[mezzomix]

Wenn ich einen Bitcoin-Future von jemanden kaufe und diesen bis zum Fälligkeitsdatum halte, müsste mir ja jemand den Barwert erstatten.

Ja, der Verkäufer muss den vereinbarten Fiat-Preis zahlen. Wie er den aufbringt, ist seine Sache. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass bei einem solchen Handel auch reale Bitcoins (im Hintergrund) bewegt werden, es ist allerdings nicht zwingend.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass dabei Bitcoin bewegt werden. Die Zocker/Trader müssen nämliche das volle Future Risiko beim Börsenbetreiber durch ihre Einlagen gedeckt haben (Margin). Da an diesen Börsen keine Bitcoin gehandelt werden, wird es selbst über eine Zwangsliquidierung durch den Börsenbetreiber keinen Bitcoin Handel geben.

Wie auch bei den Future- und Optionsgeschäften auf andere Basiswerte ist die Anzahl der echten Sicherungsgeschäfte, bei denen ein im Hintergrund gehandelter/gehaltener Basiswert abgesichert wird, höchstwahrscheinlich gering bzw. bei Bitcoin praktisch nicht vorhanden. Die Future Händler unterscheiden sich von den Bitcoin Händlern massiv und sie benutzen auch komplett andere Handelsplätze. Diese beiden Gruppen haben nichts gemeinsam.

[twbt]

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den Gewinn Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

Es gibt keinen "Herausgeber", sondern nur Käufer und Verkäufer, die sich an einer Terminbörse auf einen Preis verständigen durch Abschließen des entsprechenden Vertrages (= Future). Dieser Vertrag kann anschließend natürlich weitergehandelt werden. Zum Fälligkeitszeitpunkt sind die zu diesem Zeitpunkt effektiven Vertragsparteien zum Ausgleich (über die Terminbörse) verpflichtet.

[twbt]

Es ist eher unwahrscheinlich, dass dabei Bitcoin bewegt werden. Die Zocker/Trader müssen nämliche das volle Future Risiko beim Börsenbetreiber durch ihre Einlagen gedeckt haben (Margin). Da an diesen Börsen keine Bitcoin gehandelt werden, wird es selbst über eine Zwangsliquidierung durch den Börsenbetreiber keinen Bitcoin Handel geben.

Bei reinem cash settlement ist die Wahrscheinlichkeit geringer, da stimme ich Dir zu. Allerdings wird man dem Future-Handel mE nicht gerecht, wenn man ihn nur als reines Zockerinstrument und völlig losgelöst von den "zugrundeliegenden" Sachwerten betrachtet.

[mezzomix]

Allerdings wird man dem Future-Handel mE nicht gerecht, wenn man ihn nur als reines Zockerinstrument und völlig losgelöst von den "zugrundeliegenden" Sachwerten betrachtet.

Doch, genau das ist der heutige Future- und Optionshandel. Der Hauptzweck, für den diese Instrumente früher mal entwickelt wurden, spielt schon lange keine Rolle mehr.

Das ist übrigens auch eine gute Sache: Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht! Es gibt keinen Grund sich kleinzumachen und sich fälschlicherweise einzureden, die Future Händler hätten plötzlich die Macht über den Bitcoin Kurs. Es gibt keinen Grund, sich hier in vorauseilendem Gehorsam in eine Sklavenrolle zu begeben!

[bitcoincidence]

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen.  Ich könnte mir vorstellen, dass die Tethersache aus US-Treasury Sicht auf sehr wackligen Beinen steht und deren Arm dann doch recht lang sein könnte. Dann gäbe es die Stunde der Wahrheit wieviel Tether-Fiat die aktuellen Höhenflüge nährt.
Allerdings scheint die Euphorie jetzt schon so weit zu sein, dass noch nichtmal Nachrichten wie der Tether-Hack oder ähnliches wirkliche Korrekturen auslöst und "Mainstreamland" wird jetzt auch medial dauerberieselt. Könnte also auch noch unendlich nach oben gehen.
Alles scheint möglich...

[playersfun]

denkt ihr wirklich wir erreichen die 10k? Sehe das als magische grenze wo viele austraden werden...danach wird es jedenfalls richtung 5k gehen..

[600watt]

denkt ihr wirklich wir erreichen die 10k? Sehe das als magische grenze wo viele austraden werden...danach wird es jedenfalls richtung 5k gehen..

als der kurs vor der $100 grenze stand, haben hier im forum auch viele gedacht, der preis würde abprallen. genauso war es bei den $1000.
ich denke, der preis wird, wenn er über 10k geht, mindestens bis 11.5 oder 12 weitergehen, bevor konsolidiert wird.

[sofu]

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen.  Ich könnte mir vorstellen, dass die Tethersache aus US-Treasury Sicht auf sehr wackligen Beinen steht und deren Arm dann doch recht lang sein könnte. Dann gäbe es die Stunde der Wahrheit wieviel Tether-Fiat die aktuellen Höhenflüge nährt.
Allerdings scheint die Euphorie jetzt schon so weit zu sein, dass noch nichtmal Nachrichten wie der Tether-Hack oder ähnliches wirkliche Korrekturen auslöst und "Mainstreamland" wird jetzt auch medial dauerberieselt. Könnte also auch noch unendlich nach oben gehen.
Alles scheint möglich...

Liegt wohl daran, dass Tether nichts mit Bitcoin zu tun hat. Zu Bitfinex kannst jetzt auch von der EZB gedruckte Euros senden. Wenn jemand ne Bank ausraubt und paar Millionen Euros raubt, geht der BTC Kurs auch nicht runter

[nasenbart]

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen.  Ich könnte mir vorstellen, dass die Tethersache aus US-Treasury Sicht auf sehr wackligen Beinen steht und deren Arm dann doch recht lang sein könnte. Dann gäbe es die Stunde der Wahrheit wieviel Tether-Fiat die aktuellen Höhenflüge nährt.
Allerdings scheint die Euphorie jetzt schon so weit zu sein, dass noch nichtmal Nachrichten wie der Tether-Hack oder ähnliches wirkliche Korrekturen auslöst und "Mainstreamland" wird jetzt auch medial dauerberieselt. Könnte also auch noch unendlich nach oben gehen.
Alles scheint möglich...

Liegt wohl daran, dass Tether nichts mit Bitcoin zu tun hat. Zu Bitfinex kannst jetzt auch von der EZB gedruckte Euros senden. Wenn jemand ne Bank ausraubt und paar Millionen Euros raubt, geht der BTC Kurs auch nicht runter

Eigentlich ist die Geldpolitik der EZB ja nix anderes als Bankraub, deshalb steigt der Kurs auch immer weiter. Die Beute landet eben nicht mehr nur beim Staat sondern jetzt auch wieder beim Pöbel.

Hab die Tage gelesen, die EZB will die Einlagensicherung abschaffen. Manchmal denke ich es läuft einfach zu glatt für den Bitcoin, oder sind die nur noch blöd?

Naja wies auch sei...to da moon.

[Bitcoinforeverybody]

denkt ihr wirklich wir erreichen die 10k? Sehe das als magische grenze wo viele austraden werden...danach wird es jedenfalls richtung 5k gehen..

Seit heute haben sich 2 Freunde nach einem laengerem Gespraech mit mir entschieden, bei Crypto mitzumachen. Ich hab wirklich schwarz gemalt, was nur ging. Nichts Negatives verschwiegen. Meine Fehler gezeigt, die ich 2013 gemacht habe. Es hat nichts genutzt, die wollten danach mitmachen Das ist jetzt einfach Mainstream. Ob 10k oder 11k spielt mental derzeit eine untergeordnete Rolle. Es muessen sich erst genug wieder eine blutige Nase holen.

[Bnu]

....Es hat nichts genutzt, die wollten danach mitmachen Das ist jetzt einfach Mainstream. Ob 10k oder 11k spielt mental derzeit eine untergeordnete Rolle. Es muessen sich erst genug wieder eine blutige Nase holen.

Und mein Bauchgefühl sagt mir (ich betone wieder, daß ich meine, wenig wirkliche Ahnung von der Tradingmaterie zu haben), daß da jetzt sehr viele solcher Mainstreamer antreten. mit dem Frust im Hinterkopf, bereits ne fette Zeit verpaßt zuhaben und aaaber jetzt voll mitzumachen...

[d5000]

Es bleibt eine Frage: Wer ist der, der mir am Fälligkeitsdatum den Gewinn Barwert auszahlt? Ist das der Erstherausgeber, also der, der den Future "erstellt" hat? Oder der Besitzer des Futures direkt vor mir, der mir ihn verkauft hat? Ich vermute mal ersteres, oder?

Es gibt keinen "Herausgeber", sondern nur Käufer und Verkäufer, die sich an einer Terminbörse auf einen Preis verständigen durch Abschließen des entsprechenden Vertrages (= Future). Dieser Vertrag kann anschließend natürlich weitergehandelt werden. Zum Fälligkeitszeitpunkt sind die zu diesem Zeitpunkt effektiven Vertragsparteien zum Ausgleich (über die Terminbörse) verpflichtet.

Um dieses "Weiterhandeln" geht es mir ja ... Wenn ich also Trader A einen Future abkaufe, und diesen dann an einen Dritten (Trader B) verkaufe, werde ich dann zum "Verkäufer" (also effektive Vertragspartei mit Trader B) und muss Trader B beim Fälligkeitszeitpunkt den Ausgleich zahlen?

Oder ist der Teilnehmer, der sich in diesem konkreten Future-Vertrag, den ich gekauft habe, ursprünglich als "Verkäufer" eingetragen hat, derjenige, der auszahlen muss?

Lange Leitung, ich weiß

[twbt]

Um dieses "Weiterhandeln" geht es mir ja ... Wenn ich also Trader A einen Future abkaufe, und diesen dann an einen Dritten (Trader B) verkaufe, werde ich dann zum "Verkäufer" (also effektive Vertragspartei mit Trader B) und muss Trader B beim Fälligkeitszeitpunkt den Ausgleich zahlen?

Nein, wenn Du den verkaufst, bist Du aus dem Spiel. Der Vertrag besteht dann zwischen A und B. Aber A kann eben seine  Vertragspflichten ebenfalls zwischenzeitlich verkaufen. - Machen wir es mal konkret (und lassen alle Gebühren, Zinserwartungen usw. weg): Ich verkaufe Dir heute einen Future für einen BTC zum Stichtag 31.12.2017 für 20.000 EUR. Du zahlst mir dann jetzt 20.000 EUR und hast Deinen Future, der mich verpflichtet, Dir zum Stichtag einen BTC zu geben (oder den entsprechenden Gegenwert in EUR, wenn cash settlement vereinbart ist). Nun steigt der Preis zum 15.12. auf 30.000 EUR. Ich denke mir, dass es irgendwie scheiße war, Dir den Future verkauft zu haben, denn ich erwarte, dass der Preis noch weiter steigen wird. Also verkaufe ich ihn an einen dritten weiter, der ihn gerne nimmt, wenn ich ihm 30.000 EUR dafür dazugebe. Ich hab' dann 10.000 EUR Verlust gemacht. Er hat die Hoffnung, dass der Preis zum Stichtag auf 25.000 EUR fällt und er einen Gewinn von 5.000 EUR macht. - Das ist jetzt grob vereinfacht. Aber das ist das Grundprinzip des Handels an Terminbörsen.

[el_rlee]

Allerdings wird man dem Future-Handel mE nicht gerecht, wenn man ihn nur als reines Zockerinstrument und völlig losgelöst von den "zugrundeliegenden" Sachwerten betrachtet.

Doch, genau das ist der heutige Future- und Optionshandel. Der Hauptzweck, für den diese Instrumente früher mal entwickelt wurden, spielt schon lange keine Rolle mehr.

Das ist übrigens auch eine gute Sache: Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht! Es gibt keinen Grund sich kleinzumachen und sich fälschlicherweise einzureden, die Future Händler hätten plötzlich die Macht über den Bitcoin Kurs. Es gibt keinen Grund, sich hier in vorauseilendem Gehorsam in eine Sklavenrolle zu begeben!

Gute Futurediskussion schon hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2403102.msg24586247#msg24586247

Darf mich mal selbst zitieren :

Interessant ist die Wechselwirkung BTC - BTC Futures... Das wird noch spannend - in der Theorie versteh ich das so:

*) Szenario 1: "Futures sind teurer als BTC"

Ich verkaufe also Futures und decke mich gleichzeitig mit echten Bitcoin ein, um kein Risiko zu haben -> Futures werden günstiger, echte Bitcoins werden teurer

*) Szenario 2: "Futures sind günstiger als BTC"

Ich kaufe also Futures und verkaufe gleichzeitig echte Bitcoin, um kein Risiko zu haben -> Futures werden teuerer, echte Bitcoins werden günstiger


Es sollten sich beide Märkte also immer anpassen, sodass der Arbitragegewinn minimal ist.

[Bitcoinforeverybody]

....Es hat nichts genutzt, die wollten danach mitmachen Das ist jetzt einfach Mainstream. Ob 10k oder 11k spielt mental derzeit eine untergeordnete Rolle. Es muessen sich erst genug wieder eine blutige Nase holen.

Und mein Bauchgefühl sagt mir (ich betone wieder, daß ich meine, wenig wirkliche Ahnung von der Tradingmaterie zu haben), daß da jetzt sehr viele solcher Mainstreamer antreten. mit dem Frust im Hinterkopf, bereits ne fette Zeit verpaßt zuhaben und aaaber jetzt voll mitzumachen...

Das meine ich doch. Der Frust sitzt tief. Bei mir uebrigens auch, weil ich 2011 kein Geld hatte und erst 2013 einsteigen konnte. Aber so ist das Leben. Ich habe gut 5-stellig verdient, aber anstatts mich zu freuen, aergere ich mich, kein Millionaer zu sein. So sind wir Menschen nunmal. Und die, die jetzt kommen, sind, wie Du richtig schreibst, noch gefrusteter, was den Kurs vorerst vermutlich weiter treiben wird.

[d5000]

Nein, wenn Du den verkaufst, bist Du aus dem Spiel. Der Vertrag besteht dann zwischen A und B. Aber A kann eben seine  Vertragspflichten ebenfalls zwischenzeitlich verkaufen.

Alles klar ... jetzt habe ich es verstanden, danke! (Dann war meine Ahnung doch nicht so schlecht, nur dass ich A fälschlicherweise als "Herausgeber" bezeichnet hatte.)

Ich interpretiere dann trotzdem, dass selbst bei "cash settlement" die Wahrscheinlichkeit für eine durch den Future erhöhte BTC-Nachfrage höher ist, wenn der Kurs nach oben geht (und wahrscheinlich auch umgekehrt). Die Futures könnten damit die Volatilität erhöhen.

[mezzomix]

Der Bitcoin Kurs wird damit nämlich weiterhin von uns gemacht!

Man fragt sich natürlich wer "uns" ist....die Hodler tragen zum Kurs eigentlich nur bei, dass das handelbare Volumen relativ klein und damit volatil und eventuell beeinflussbar bleibt.

Du hast es im zweiten Teil schon erkannt. Da Bitcoin begrenzt sind, tragen die Holder deutlich stärker zum Kurs bei als bei unlimitierten Währungen.

Der Eintritt der Wallstreet in das bitcoin Universum könnte aber - je nachdem wer da wieviele Verluste macht und sich wie und wodurch betrogen fühlt - durchaus den Versuch von Einflussnahme bzw. "Kontrolle" auslösen.

Dafür braucht man keinen Eintritt und keine Verluste. Die machthabenden Familien wollen immer alles und jeden kontrollieren, um ihre Macht weiter auszubauen.